Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[tiedotusosasto]

Vaihtoehto 2: Suomi joutuu tyytymään "halpaan ja hyvään" . Hankitaan Gripen E ja Ruotsin epätoivo käytetään hyödyksi kovalla tinkaamisella ja Ruotsi-Suomi yhteisostolla asejärjestelmissä. Huollon ja lentäjien koulutus sekä kalustonhuolto yhdistetään Saabin ja Patrian yhteistyöllä.

Tästä olen kuullut mielenkiintoisen epävirallisesti kerrottavan näkökannan. Läntinen puolustus (Nato+EU) näkevät, että pelkkä Jas Gripen Suomen ja Ruotsin kalustona saattaa olla riski jolloin nähtäisiin, että Suomen tulisi varustautua koetellulla hävittäjämallilla. Gripen voi sitä toki tukea toisena konetyyppinä tai Ruotsista käsin mutta Suomelle ajetaan konemallia joita on muillakin Natokumppaneilla käytössä. Norjan referenssi tässä lähimpänä.

Näin puheen ymmärsin ja aivan ilmeisesti pohdinta perustuu pohjoisen kokonaispuolustukseen sekä -logistiikkaan ja vastustaja on se yksi ja sama. Huvittavinta tässä on, että näkökannassa koetaan Suomella olevan keskeinen rooli Ruotsin puolustamisessa ja että Suomen konevalintaa pohditaan koko pohjolan ja baltian puolustamisessa.


Kun kuulin asiasta ensimmäisen kerran niin se tuntui Natojäsenyydeltä. Sittemmin Europuolustuskin on nostanut päätään. Kolmanneksi olisiko tuo jokin puute Ruotsin omassa lähtökohdassa jonka paikkausta mietitään jo Natopöydissä.

 

[Benelli]

Toivottavasti ILV muotoilee kaikki JULKISUUTEEN PÄÄSTETTÄVÄT esitykset johdonmukaisesti niin että n. 60 konetta on minimi.

Jos poliitikot sanovat että tyytykää 40:een niin varmaan voi ottaa hieman neliraajajarrutusta mutta kai lopulta voidaan pakottaa tavalla tai toisella nielemään asia, kun Suomessa sotilaat toimivat poliitikkojen alaisuudessa.

Hyvältähän tuollainen riita ei näyttäisi ja varmaan söisi vastuussa olevien puolueiden kannatusta. Mutta vahinko olisi varmaan jo tapahtunut.

No montako kertaa se pitäisi sanoa?

Sitäpaitsi politiikkoja kiinnostavat enemmän kustannukset kuin määrä.
Ainakaan jos osaavat ajatella yli 5 minuuttia.
Jos ilmoitettaisiin että otetaan vain 40 konetta niin sitten otettaisiin kalleimmat kaikilla herkuilla ja dronet vielä päälle.

 

[tiedotusosasto]

No montako kertaa se pitäisi sanoa?

Sitäpaitsi politiikkoja kiinnostavat enemmän kustannukset kuin määrä.
Ainakaan jos osaavat ajatella yli 5 minuuttia.
Jos ilmoitettaisiin että otetaan vain 40 konetta niin sitten otettaisiin kalleimmat kaikilla herkuilla ja dronet vielä päälle.

Politiikkoja onneksi kiinnostaa myös puolustusvoimien mielipide, maariskin merkitys investointeihin sekä erinäiset taloudelliset ja turvalllisuuspoliittiset sitoumukset.

 

[Einomies1]

Tästä olen kuullut mielenkiintoisen epävirallisesti kerrottavan näkökannan. Läntinen puolustus (Nato+EU) näkevät, että pelkkä Jas Gripen Suomen ja Ruotsin kalustona saattaa olla riski jolloin nähtäisiin, että Suomen tulisi varustautua koetellulla hävittäjämallilla. Gripen voi sitä toki tukea toisena konetyyppinä tai Ruotsista käsin mutta Suomelle ajetaan konemallia joita on muillakin Natokumppaneilla käytössä. Norjan referenssi tässä lähimpänä.

Voitko valottaa asiaa hieman lisää?

Mikä olisi se "koeteltu" hävittäjämalli? Olisiko F-35 riittävän koeteltu 2021?

Saabinistien vouhotus "skandinaavisesta konetyypistä" on jo sakannut aikaa sitten kun sekä Norja että Tanska hylkäsivät Gripenin.
"Pohjoismaisin" kone tulee olemaan sitten varmaankin se jonka me valitsemme, oli sillä merkitystä tai ei.

 

[yrjö]

No montako kertaa se pitäisi sanoa?

Sitäpaitsi politiikkoja kiinnostavat enemmän kustannukset kuin määrä.
Ainakaan jos osaavat ajatella yli 5 minuuttia.
Jos ilmoitettaisiin että otetaan vain 40 konetta niin sitten otettaisiin kalleimmat kaikilla herkuilla ja dronet vielä päälle.

Mitkä ihmeen dronet, millä hinnalla ne "otetaan" ja mitä niillä tehdään?

 

[tiedotusosasto]

Voitko valottaa asiaa hieman lisää?

Mikä olisi se "koeteltu" hävittäjämalli? Olisiko F-35 riittävän koeteltu 2021?

Saabinistien vouhotus "skandinaavisesta konetyypistä" on jo sakannut aikaa sitten kun sekä Norja että Tanska hylkäsivät Gripenin.
"Pohjoismaisin" kone tulee olemaan sitten varmaankin se jonka me valitsemme, oli sillä merkitystä tai ei.

Ymmärtäisin, että kone joita on natojoukoilla käytössä HX käytön ajankohtana. Ase-, huolto-, logistiikka ja käyttösynergia voisi ajatella. Ehkä tuo liittyy taktiikkaankin sekä operatiiviseen toimintakykyyn mk rynnäkkökäyttö.

Ja kun Jas on selkeästi Ruotsin kone, niin saattaa olla, että siihen laajemmin nojaten (Ruotsi&Suomi) katsotaan joidenkin toimintakykyjen liiaksi yksipuolistuvan tai nähdään jopa jotakin puutteita.

 

[Mustaruuti]

Ymmärtäisin, että kone joita on natojoukoilla käytössä HX käytön ajankohtana. Ase-, huolto-, logistiikka ja käyttösynergia voisi ajatella. Ehkä tuo liittyy taktiikkaankin sekä operatiiviseen toimintakykyyn mk rynnäkkökäyttö.

Ja kun Jas on selkeästi Ruotsin kone, niin saattaa olla, että siihen laajemmin nojaten (Ruotsi&Suomi) katsotaan joidenkin toimintakykyjen liiaksi yksipuolistuvan tai nähdään jopa jotakin puutteita.

Suomi katsoo hankintaa omista tarpeistaan.

Kaikki koneet ovat yhteensopivia

Suomi ei ole lähdössä rynnäköimään Venäjälle, ei ainakaan Naton puolesta.

 

[tiedotusosasto]

1- Suomi katsoo hankintaa omista tarpeistaan.

2- Kaikki koneet ovat yhteensopivia

3- Suomi ei ole lähdössä rynnäköimään Venäjälle, ei ainakaan Naton puolesta.

1- Tietenkin katsoo. Mutta Suomen omiin tarpeisiin saattaa liittyä yhteistyö sekä avun vastaanotto Naton tai EU:n puolustuksen kanssa tai jopa jäsenyys.

2- Kaikki koneet eivät ole ominaisuuksiltaan yhteneviä.

3- Rynnäköinti ymmärretään meidän ilmavoimissa puolustuksellisena toimena emmekä voi valitettvasti päättää siitä, joudummeko puolustautumaan. Jos joutuisimme selkkaukseen niin mielummin tekisin sen yhtenä Natojäsenenä omasta ja Naton puolesta kuin, että olisimme yksin.

 

[Mustaruuti]

1- Tietenkin katsoo. Mutta Suomen omiin tarpeisiin saattaa liittyä yhteistyö sekä avun vastaanotto Naton tai EU:n puolustuksen kanssa tai jopa jäsenyys.

2- Kaikki koneet eivät ole ominaisuuksiltaan yhteneviä.

3- Rynnäköinti ymmärretään meidän ilmavoimissa puolustuksellisena toimena emmekä voi valitettvasti päättää siitä, joudummeko puolustautumaan. Jos joutuisimme selkkaukseen niin mielummin tekisin sen yhtenä Natojäsenenä omasta ja Naton puolesta kuin, että olisimme yksin.

En ymmärrä, miten kohdat 1 tai 3 liittyvät asiaan. Apua voi ottaa vastaan ja Naton jäsen voi olla kaikilla koneilla.

Kohta 2 on universaali totuus. Mutta mitä tarkoitat sillä?

 

[tiedotusosasto]

1ja 3- jos nyt olisin sotilasstrategi niin vastaisin. En ole. Meidän koneiden ylläpitoa ja huoltoa lähinaapureissa? Naton (ja Suomen) kaluston suorituskyky alueella suhteessa Venäjän kalustoon? Kalustotäydennykset Natokumppaneilta? Lentäjäkoulutus?

2- liittyy samaan, eli jos Suomen ja Ruotsin koneet olisivat vain Jasseja niin ehkä jokin tai jotkin ominaisuudet puuttuvat tai suorituskykyyn liittyy riskejä.

Valitettavasti ei ollut tilaisuutta tivata selvennystä esitettyihin näkemyksiin.

 

[Iso-Mursu]

Nostan tämän tuosta ylempää erikseen. En valitettavasti löydä vanhaa keskustelunpätkää, mutta olikohan @Iso-Mursu joka kysyi, että miten paljon kotimaisen huollon vaade nosti Hornetin hankintahintaa. Silloin totesin, että tämä saatiin enemmän kuin takaisin ylläpitopuolella elinkaarikuluissa. Mutta silloin ei ollut summaa selvillä. Nyt on. (huom, tuossa Hawkit mukana).

---

Huolimatta korkean tason teknologiasta ja osaamisesta Suomen oma puolustusteollinen kapasiteetti on rajallinen ja monet keskeiset asejärjestelmät joudutaan ostamaan ulkomailta. Valiokunta korostaa, että Suomella täytyy itsellään olla tarvittava teollinen ja teknologinen osaaminen kriittisten järjestelmien ylläpitämiseksi, jotta niiden itsenäinen käyttö voidaan taata kaikissa olosuhteissa. Sotilaallisen huoltovarmuuden näkökulmasta Suomen puolustusvoimilla täytyy olla ilmavoimien monitoimihävittäjien ja merivoimien korvettien osalta vaurionkorjaus- ja kaluston ylläpitokyky kotimaassa järjestelmien koko elinkaaren ajan. Pääosin tämä osaaminen on kotimaisessa puolustusteollisuudessa.

Saamansa selvityksen perusteella valiokunta toteaa, että HX- ja Laivue-hankinnassa voidaan ja pitää asettaa teollisen yhteistyön vaade. Tämä on myös puolustushallinnon lähtökohta hankkeita valmisteltaessa. Teollisen yhteistyön vaatimus tarkoittaa käytännössä sitä, että Suomelle ostetaan hankinnan yhteydessä kaluston käyttämiseen tarvittava kriittinen teknologia, käyttöoikeudet ja osaaminen koko elinkaaren ajalle. Valiokunta toteaa, että teollisen yhteistyön vaikutukset kansantalouteen ja työllisyyteen ovat kiistattomat, vaikka teollisen yhteistyön perusteena saa nykyisessä EU-direktiiviin perustuvassa sääntely-ympäristössä olla ainoastaan puolustuksen toiminnan turvaaminen.

Valiokunta toteaa, että puolustusministeriön tulee jatkaa suomalaisen puolustusvälineteollisuuden pitämistä mukana sekä hävittäjä- että laivahankkeen valmistelussa, jotta huoltomalli olisi puolustusvoimien ja suomalaisen puolustusteollisuuden näkökulmasta mahdollisimman kustannustehokas ja toimiva niin rauhan aikana kuin kriisiolosuhteissakin. Valiokunta huomauttaa, että teollisella yhteistyöllä voidaan merkittävästi alentaa hankinnan jälkeisiä huolto- ja ylläpitokustannuksia. Esimerkiksi Hornet- ja Hawk-kaluston osalta elinkaarikustannusten arvioidaan alentuneen noin 1,7 miljardia euroa kotimaisen ylläpidon takia.

---

Tuota voi suhteuttaa siihen, että Hornetit maksoivat 3,16 miljardia euroa.

Merkittävä säästö.

Tuota minä joskus kysyin

 

[Iso-Mursu]

Entinen puolustusministeriön kansliapäällikkö tyrmää väitteet, joiden mukaan Suomeen vuonna 1992 hankittujen F/A-18 Hornet -hävittäjien kustannukset olisivat nousseet odotettua korkeammiksi.

Kirjailija Pentti Sainio kertoo 3.5. julkaistussa kirjassaan Armeijan hukatut miljardit - Suomen sotajohdon salaisuudet, että Suomeen vuonna 1992 hankitut Hornetit ovat vieneet valtaosan puolustusvoimien varoista.

Sainion mukaan koneiden elinkaarikustannukset 35 vuoden ajalta ovat yhteensä noin 15 miljardia euroa, noin kymmenkertaisesti vuonna 1991 tehtyyn arvioon verrattuna.
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...ikustannukset-aivan-puhdasta-potaskaa/5897348

Kirja on omassa kirjahyllyssäni huumorikirjojen joukossa

 

[YliKoo]

Jos rajat lyötäisiin tiukasti kiinni elintasopakolaisilta, voisin myöntyä 60:een f-35: Seen, Vaikka silloin olisi varaa vaikka 80 kpl:seen.

Aivan. Ja rahaa jäisi vielä maavoimillekin.

Lisäksi säästyttäisiin erittäin monelta inhimilliseltä tragedialta.

 

[Raveni]

Kirja on omassa kirjahyllyssäni huumorikirjojen joukossa

En ole tutustunut.

 

[Iso-Mursu]

En ole tutustunut.

Ostin yhdestä divarista joka myy kirjojen näytekappaleita.

Kirjassa oli kauheata meteliä esim. erikoisjääkärien liian kalliista köysistä jne

 

[Huhta]

Sama asia hoituisi myös sillä, että elintasopakolaisilta otettaisiin pois kaikki valtionavut ja nämä saisivat pärjätä omillaan, mutta taitaisi olla hieman liikaa pyydetty sekin.

Kulut siirtyisivät luultavasti vain momentilta toiselle. Tai mistäs minä tiedän, mutta ihan pienestä ei toistaiseksi olla karkotettu tästä maasta. Luultavasti lisääntyvä pikkurikollisuus näpistyksineen, taskuvarkauksineen, murtoineen ja katuryöstöineen kävisi kalliimmaksi kuin sosiaalialmut. Suomalaiset vankilat ovat sitä paitsi ainakin halvan irakilaisen hotellin veroisia.

Lisäys: Toki uusien maahantuloa se hillitsisi hyvin, jos olisi tiedossa, että fatta antaa yhtä paljon rahaa kuin Unkarissa (eli ei senttiäkään). Mutta Suomessa on jo ennestään jokunen kymmenentuhatta turvista.

 

[Fremen]

Ostin yhdestä divarista joka myy kirjojen näytekappaleita.

Kirjassa oli kauheata meteliä esim. erikoisjääkärien liian kalliista köysistä jne

Voin kiipeilijänä sanoa että sellaista asiaa ei olekaan kuin liian kallis köysi. On vain se hiukan liian halpa köysi... köysi on kirjaimellisesti kuin henkivakuutus joka jättää putoamiskokeilijansa henkiin, kas siitäpä voi jo maksaakin .

 

[Iso-Mursu]

Voin kiipeilijänä sanoa että sellaista asiaa ei olekaan kuin liian kallis köysi. On vain se hiukan liian halpa köysi... köysi on kirjaimellisesti kuin henkivakuutus joka jättää putoamiskokeilijansa henkiin, kas siitäpä voi jo maksaakin .

En oikein usko että PV:n hankintaosasto olisi tuhlannut erikoisjääkärien naruihin kauheita summia.

Mutta kirjoittaja piti köysiä yhtenä tuhlauksen kohteena

 

[Raveni]

Voin kiipeilijänä sanoa että sellaista asiaa ei olekaan kuin liian kallis köysi. On vain se hiukan liian halpa köysi... köysi on kirjaimellisesti kuin henkivakuutus joka jättää putoamiskokeilijansa henkiin, kas siitäpä voi jo maksaakin .

Eikä ole käsittääkseni edes kertakäyttöinen niin eipä kai sillä hinnalla silloin niin paljon väliä ole.

 

[Benelli]

Mitkä ihmeen dronet,

No mitäs kaikkia löytyy samoilta valmistajilta...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unmanned_aerial_vehicles

millä hinnalla ne "otetaan"

20 hävittäjän hinnalla voi ostaa vähän kaikenlaista.

ja mitä niillä tehdään?

Käytetään tietysti.