Olisikohan ilotulitusraketti havaintojälkensä suhteen riittävän samankaltainen singon ontelokranaatin kanssa?
NLAW
- Viestiketjun aloittaja KorpiSISSI
- Aloitus PVM
Olisikohan ilotulitusraketti havaintojälkensä suhteen riittävän samankaltainen singon ontelokranaatin kanssa?
Raveni
Greatest Leader
Täytyy muistaa että leopardi on paljon muutakin kuin suoja kuori ja panssarin tuhoaja. Niin kuin joku jo mainitsikin niin leo tarvii ihan toisen luokan tukiorganisaation kuin spike. Siinä missä leo tarvitsee kuskata lavetilla paikkaan A, naamioida se, siirtää uusiin asemiin todella usein, tankata, hoitaa ammustäydennys, jne.. Tuollaisen vaatii siis lavetin, nupin sitä vetämään, polttoaine rekan sitä tankkaamaan, kuorma-auton täydentämään sitä, kaivinkoneen tekemään aseman (jos halutaan suojaisat asemat), paremman maastotiedustelun, huollon että vehkeet pysyvät kunnossa, jne. Tuollainen pumppu vaatii siis todella raskaan ja ison tukiorganisaatioin puhumattakaan siitä että lähisuojaksi ja ilmasuojaksi tarvitaan ihan omat joukot. Eli ei voida laskea että leo maksaa sen ja sen verran ottamatta laskuihin mukaan sitä oheisorganisaatiota jota se tarvitsee. Lisäksi mitä laajemmalle noita levitetään eli mitä pienempii yksiköihin noita alistetaan niin sitä enemmän oheis organisaatioita tarvitaan tai sitten tingitään liikkeestä ja suojasta.
PST ohjus sitä vastoin on kustannustehokas järjestelmä. Spike liikkuu jalan, tai mönkijällä. On pieni maali ilmatiedustelulle ja vaikea erottaa kasvillisuuden seasta. Suomalainen maasto tarjoaa etenemis väylille loistavia paikkoja. Spike pystyy tarpeen tullessa ampumaan suojasta ja tukiorganisaatiota ei juurikaan tarvita (muusta joukosta erottuvaa)... Mutta spike ei pysty kaikkeen ja siihen tarvitaan tankkeja.
Jos itse saisin päättää niin meillä on aika hyvä määrä tela vehkeitä tällä hetkellä enkä hankkisi yhtään enempää koska huolto tulee alueellisesti/paikallisesti jo nyt olemaan kovilla. PST ohjuksia sen sijaan hankkisin lisää niin lähi kuin pidemmäkin matkan torjuntaan...
PST ohjus sitä vastoin on kustannustehokas järjestelmä. Spike liikkuu jalan, tai mönkijällä. On pieni maali ilmatiedustelulle ja vaikea erottaa kasvillisuuden seasta. Suomalainen maasto tarjoaa etenemis väylille loistavia paikkoja. Spike pystyy tarpeen tullessa ampumaan suojasta ja tukiorganisaatiota ei juurikaan tarvita (muusta joukosta erottuvaa)... Mutta spike ei pysty kaikkeen ja siihen tarvitaan tankkeja.
Jos itse saisin päättää niin meillä on aika hyvä määrä tela vehkeitä tällä hetkellä enkä hankkisi yhtään enempää koska huolto tulee alueellisesti/paikallisesti jo nyt olemaan kovilla. PST ohjuksia sen sijaan hankkisin lisää niin lähi kuin pidemmäkin matkan torjuntaan...
Raveni
Greatest Leader
Passiivinen = Odotetaan että vihollinen hyökkää asemiin ja vastataan tuleen. Aktiivinen = haetaan ratkaisuja ja edullisia tilanteita = pitää sisällänsä hyökkäyksellinen puolen... Noin tarkoitin ja olen samaa mieltä aktiivinen puolustustus tarvitsee vaunuja. Passiivisessa ne kaivettaisiin maahan odottamaan vihollista ja tänä päivänä ne todennäköisesti tuhottaisiin niille sijoille. Vaunujen suurin etu on liikkuvuus ei odottaminen.
RPG83
Soome Majori
Leo ei todellakaan tarvitse sitä lavettia, jos ollaan valmiita käyttämään vaunua. Ei sillä huvikseen ajella harjoitukseen satojen kilometrien matkoja, mutta sen toimintamatka tiellä yhdellä tankkauksella on kuitenkin 500 km! Eli lavetti ei suinkaan ole välttämätön, mutta sillä voi rauhan aikana välttää turhaa kulumaa. Koulutus- ja huoltokustannukset lienevät joo taistelupanssarivaunussa aika paljon isommat, mutta paljonko nekään lopulta ovat? Koulutuskäytössä syntyvät huolto- ja polttoainekulut, suurempi määrä kouluttajia? 150 k€? CV9030FIN, voitko arvioida? Se menee sitten samalla miehistöllä seuraavat 20 vuotta, kun taas pst-ohjusryhmä voisi mielellään koostua vähän nuoremmista ukoista.
Pst-ohjusryhmä on altis vihollisen epäsuoralle, ja väistämättäkin ohjukset asetettaisiin sinne peltojen laitoihin, joita vihollinen voi hyvinkin ammuttaa jo etukäteen, jos alueella pelätään olevan puolustajia. Leo menee suojaavuudessa edelle, ja liikkuukin jouhevammin pois sieltä asemista kuin ne maastoautoonsa ohjusta äheltävät jääkärit.
RPG83
Soome Majori
En tarkoittanut kaivaa sitä panssaria kiinni sinne, vaan sieltä asemista ammutaan enintään pari kertaa ja peruutellaan sitten ulos, uusiin seikkailuihin. Toki tuollaiseen "kertakäyttölinnoittamiseen" menee resursseja, mutta jääkö tämän maan puolustus kiinni traktorikaivureiden puutteesta? Tuskin. Ennemmin se jää kiinni sotamateriaalin puutteesta, ja meillä olevaa materiaalia pitää hyödyntää mahdollisimman tehokkaasti. Nyt kun huomautit, niin kieltämättä näen tuossa on ongelmansakin: ilmatiedustelu saattaa selvittää linnoitetun aseman sijainnin jo päiviä tai tunteja etukäteen, ja siellä köllöttelevä Leo voidaan tuhota täsmäaseella ennen vihollisen ilmaantumista alueelle tai samanaikaisesti. Tämä on huomattavasti vaikeampaa, jos Leo ajetaan valmistelemattomaan asemaan kolme minuuttia ennen vihollisen ilmaantumista, eli sikäli se liikkuvuus on toki hyvästä.
Tuo Spike-juttu on sitten aika mielenkiintoinen. Wikipedia sanoo seuraavaa (korostus minun):
Eli siis, meidän maajoukoille on on 100 laukaisinta, mutta vain 300 ohjusta niille? Mikäs järki tuossa on? Määrä on huomattavasti pienempi kuin esim. sillä Italialla. Rannikkojoukoilla taas on 18 laukaisinta, mutta 400 ohjusta! Eli yli 20 ohjusta per laukaisin. Miksi tuo ero? Harmaan vaiheen hankinnatkaan eivät selitä tuota kunnolla, koska eikö silloin voitaisi tilata molempia ohjuksia yhtä lailla? Tai ehkä asia on sitten niin, että israelilaisilla on kyky tuottaa nopeastikin hirveä määrä MR-ohjuksia, mutta ER-ohjuksien valmistus on paljon monimutkaisempaa?
Nämä nyt olivat aika tyhmiä kysymyksiä, kun et varmaan pysty niihin vastaamaan, mutta kuitenkin.
Ei siinä sinällään mitään järkeä ole, mutta voin kyllä sen selittää, jos haluat tietää: Merivoimilla oli parempi rahoitus!
Uuteen PST-ohjukseen oli tietty määrä rahaa varattuna ja Rannikko-ohjukseen oma budjettinsa, jolloin merivoimat ja maavoimat käyttivät omansa parhaansa mukaan. Maavoimat katsoivat papereitaan, ja totesivat tarvitsevansa 100 laukaisinta varustaakseen tietyt joukot, loput rahoista käytettiin ohjuksiin. Merivoimat katsoivat papereitaan ja totesivat, että he saavat ostaa laukaisimia patteriston käyttöön ja sillä selvä, jolloin loput rahat käytettiin ohjuksiin, varmaankin sillä perusteella, että laivaan pitää osua useammalla ohjuksella.
Benelli
Respected Leader
Mistäköhän valtiosta? Saksalaiset eivät myy enempää ilman varauksia ennen kuin kalustoon tulee Leopard 2A8 vaunuja tai täysin uutta vaunu mallia.
Eikä sen tykin tarvitse olla vedettävä. Postaan enemmän ajatuksesta sopivampaan ketjuun jossain vaiheessa.
RPG83
Soome Majori
No esimerkiksi Ruotsista. Tai Sveitsistä. Ja mikä tuolle Saksan jutulle on lähteenä? Eivät varmastikaan myy varauksissa olevia vaunuja, mutta jos varastoissa lojuu vielä muutama 2A4, niin voipi lähteäkin.
Lähdeviite: http://maanpuolustus.net/threads/niinistö-puolustukseen-ehkä-suurempia-panostuksia-kuin-on-puhuttu.3540/#post-129681
Benelli
Respected Leader
Muutama sakemanni on tuollaista herjannut. Ota huomioon että nämä päivittävät vaunuja ja tarvitsevat itsekin varaosia, harjoitus vaunuja, sekä viimeaikoina kiristynyt tilanne.
Uutta 2A7 vaunua tietysti lähtee tulemaan jos pistetään tehtaalle tilaus.
Sveitsiläiset ehkä myyvät mutta rupeaisiko Ruotsi enää karsimaan vähiä vaunujaan nykyisessä tilanteessa?
hessukessu
Kenraali
Miksi asetettaisiin ammuttavaksi? Ennemmin ne kannattaisi lähettää sinne sivuistoihin ja selustaan mönkijöillä ja ne ajaisivat äkkiä tuliasemaan, ampuisivat ohjuksensa ja suksisivat pois sieltä. Ei niitä mitään järkeä ole mihinkään asemaan jättää vartoamaan taivaalta tulevaa murkulaa tai vaunujen tykkitulta. Ei niitä pidä pitää tuliasemassa, vaan siirtää sinne just h-hetkellä ja sitten pois sieltä laukauksen tai parin jälkeen. Toki, en kiistä, kyllä vähän linnoitettu piilopotero tai vastaava kyllä suojaa vihollisen epämääräiseltä tykkituleltakin melko hyvin, mikäs sieltä on periskoopilla kurkkia tai kuulostella vihollisen vaunujen tuloa tai vastaanottaa tekstiviesti saapuvasta panssarikolonnasta, nousta poterosta, ampua ohjus ja painua takaisin poteroon tai suksia helvettiin sieltä. Mutta ajatus siitä, että äijät vaan menevät pellon reunaan semmoisenaan odottelemaan tulevia panssarivaunuja on umpihullu, eihän siinä ole yllätysmomenttia meillä, ei aloitetta, eikä joukoilla suojaa tulelta!
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
Minä näkisin asian juuri toisin päin: Ruotsi myy, heillä ei ole edes käyttäjiä. Tuolla toisessa aiheessa, huonot kaupat jne. CV9030FIN listasi ruotsalaisten joukkoja, ja listoilla näkyi vain kolme (siis kolme!) psv-komppaniaa. Ruotsilla kun on se n. 100 niitä uudempia, lisenssituotettuja Leopardeja, niin en näe, miksi eivät myisi noita vanhoja. Sveitsi taas on toinen juttu, heillä on varmasti reservistä kaivettavissa käyttäjiä, ja he myös perinteisesti suhtautuvat vakavasti maanpuolustukseen. Eli se ei ehkä ole lainkaan niin otollinen kauppakumppani. Ruotsille me taas olemme kaiken muun lisäksi puskurivaltio, eli meidän puolustusta kannattaa tukea.
Sakuista voit olla oikeassakin, missäänhän eivät näy ne kannibalisoidut vaunut, joita lienee mennyt ehkä jopa sata. Plus Merkelinä haluaisin juuri nyt omata vähän rautaa lahkeessa, ihan varmuuden vuoksi.
Hanski
Ylipäällikkö
Ruotsi ei myy vanhoja Strv121-vaunujaan sen takia, etteivät vaunut enää edes ole Ruotsissa! Vaunut olivat pitkäaikaisella leasing-sopimuksella Saksasta hankittuja ja palasivat sinne sopimuksen päätyttyä. Nyt ne näkynevät Saksan vaunukirjanpidossa, jos eivät ole jo saaneet uutta kotia / päätyneeet modaukseen / päätyneet paikalliselle Stena Metal Gmbh:lle....
Suomi oli jossain vaiheessa (luokkaa 5 vuotta sitten) pohtimassa maavoimien ylijäämäkaluston hankkimista Sveitsistä. Nämä keskustelut hiipuivat, olisiko syynä ollut sveitsiläisten hintapyyntö? Sveitsiläinen Leo-2A4 ei ole samanlainen kuin suomalainen, muistaakseni siihen on tehty aika paljon sveitsiläisiä modauksia mm. elektroniikan osalta. Yli 20 vuotta vanha pienenä sarjana tehty elektroniikka, johon ei saa enää mistään varaosia, saattaisi olla aikamoinen painajainen huoltohenkilöstölle.
RPG83
Soome Majori
Hittolainen, pidin tätä liisausta alun perin pelkkänä huhuna. Kuka nyt liisaisi vaunut kahdenkymmenen vuoden sopimuksella? Mutta näin se näyttäisi olevan, Youtubessa on videota vaunujen siirroista, ja Wiki sanoo myös, että vaunuja palautellaan Saksaan?
Eikä ne kyllä stenalle mene, Leopardeille on yhä paljon ottajia. Indonesia osti viime vuonna 104 vaunua, eikä entisten käyttäjien varaosatarve ole kadonnut mihinkään. Periaatteessa osa noista Ruotsin vaunuista voi olla menossa sinne Indonesiaan, mutta en tiedä.
En usko kohtuuttomaan hintapyyntöön. Sveitsi on kuitenkin myynyt A) Kanadaan varaosiksi 12 vaunua B) Rheimetallille 42 vaunua. Kai Rheinmetall olisi saanut vaunuja Bundeshweriltakin, jos sveitsiläiset olisivat alkaneet pyytämään kohtuuttomia? Hollannin 2A6:t olivat myynnissä tämän vuosikymmenen alusta lähtien, jos ei aiemminkin, niin miksi olisimme tähyilleet ensisijaisesti vanhempia vaunuja? Luulen, että vaunuja haluttiin varaosiksi tms., jos tuo vuoden 2009 erä Saksasta ei kaikilta osin ollutkaan aivan priimaa. Mutta jostain syystä kauppa jäi sitten toteuttamatta. Mihinkään M113, M109, Piranha tms. hankintaan en usko, korkeintaan ehkä Stinger.
Tässä on muuten se alkuperäinen aihe: http://maanpuolustus.net/threads/suomi-hankkimassa-leopard-2-kalustoa-tai-osia-sveitsistä.260/#post-3495
Viimeksi muokattu:
Ja kallioisella alueella suojaa ei sitten ole. Jos olisin vihollinen, niin hyökkäisin aina sieltä. Ei edes sinkomies saa poteroa tehty kovin helpolla.
Samses
Ylipäällikkö
No et hyökkäisi, ainakaan panssarivaunulla.
Näin esimiehet ajattelee myös teollisuudessa, mutta suunnittelijat eivät koskaan ole kokeneet sitä ongelmaksi. Mitä vaikeaa tuossa on? Uudet systeemit on yleensä huonompia, koska on tehty kiireessä ja halvalla. Imatran vesivoimalan generaattori vaihdettiin kun ikää oli 80 vuotta.
"
Tarvetta peruskorjaukselle on. Kolmos- ja nelosyksikön nykyiset koneistot ovat pääosin alkuperäisiä laitteita 1920-luvulta.
– Tämä on osittain korvausinvestointi. Koneethan ovat jo 80 vuotta vanhoja, toteaa käyttö- ja kunnossapitopäällikkö Jouni Heilmann Fortumilta.
Hän haarukoi uusittujen koneistojen käyttöiäksi 40–60 vuotta.
"
Miten sen nyt ottaa. Jos joku laite on kestänyt 80 vuotta, niin pitää ensiksi kysyä, että miten kauan ne muut aikalaiset kesti. 80 vuotta sitten tuskin osattiin laskea osien kestävyyttä kuten nyt osataan ja tehtiin varmanpäälle tai hieman isommilla toleranseilla. Tämä taas näkyy hyötysuhteessa ja osien hinnoissa. Tuota mainitsemaasi generaattoria nyt on vain käytetty näinkin pitkään, kun se nyt vain on jo maksettu ja tuottaa edelleen rahaa. Se vaihdetaan siksi, että ilmeisesti se alkaa näyttää hajoamisen merkkejä ja jatkettu käyttö vaatisi lisääntyneitä käyttökuluja, joten päättivätkin investoida systeemeihin rahaa ja vaihtaa tilalle koneet, jotka arvatenkin ovat hyötysuhteeltaan parempia.
Benelli
Respected Leader
Et ole sitten nähnyt kun pinohiiret tekevät kallioon asemat niin että kallioon syntyy sopivat syvennykset ja ylimääräinen kiviaines on lentänyt ympäristöön ja tämä muutamassa tunnissa?