OC-sumuttimet

[YJT]

Hakemukset, hylätytkin, jäävät siis kummittelemaan järjestelmään ja niitä katsellaan tulevissa lupaprosesseissa? Koskeeko sama myös ampuma-aseita?

En tunne lupaprosessia, mutta pitäisin erikoisena että järjestelmään syötetty hakemus hävitettäisiin sieltä. Lähtisin siitä olettamuksesta, että hakemukset pikemminkin pitää arkistoida tietyksi ajaksi kuin että ne pitäisi hävittää heti käsittelyn jälkeen. Oletan myös, että aikaisempia hakemuksia saatetaan tarkastella; en tiedä tehdäänkö näin mutta ainakin tilanteessa missä luvan saamista joudutaan oikeasti puntaroimaan, niin niitä käytettäisiin myös aikaisempia hakemuksia pohjana.

En tiedä, vaikuttavatko vanhemmat hakemukset tai saako niillä olla vaikutusta, mutta mielestäni olisi järkevää että jos henkilö hakee ensin yhdellä perusteella lupaa ja sitten hylsyn saatuaan vaihtaa toiseen perusteluun, niin tällaisia hakemuksia tarkasteltaisiin ehkä tarkemmin kuin sellaisia jotka hakevat nk puhtaalta pöydältä. Ja joka tapauksessa jos nimi jää mieleen, niin silloinhan se jää mieleen; tarkasteltiin vanhoja hakemuksia tai ei.

Saako sumutinta kantaa avoimesti? Yksityissektorin turvahommissa piti ainakin joskus kantaa ensisijaisesti asun alla, toissijaisesti umpikotelossa. Koskeeko samat siviiliä? Ei sillä, että se välttämättä olisi fiksua, mutta jos esim. tuollaista Vexorin perhepakkausta kantaa eläinturvana, niin sitä ei helposti saa piiloon...

Ampuma-aselaki koskee myös kaasusumuttimia, lukuunottamatta hirveää liutaa pykäliä. Sumuttimiin kuitenkin sovelletaan Ampuma-aselain pykälän 106a 1. momenttia, joka kuuluu seuraavasti:

Ampuma-asetta saa yleisellä paikalla sekä tiloissa, joihin yleisöllä on pääsy, kuljettaa vain lataamattomana suojuksessa sekä kantaa ja kuljettaa vain silloin, kun siihen on hyväksyttävä syy. Moottorikäyttöisessä ajoneuvossa ampuma-asetta saa kuljettaa vain lataamattomana suojuksessa tai sijoitettuna suojattuun tilaan sekä kantaa vain silloin, kun siihen on hyväksyttävä syy. Metsästysaseen kuljettamisessa noudatetaan lisäksi, mitä metsästyslaissa ja sen nojalla säädetään.

Eli tästä kun lukee, niin huomataan että sumutinta saa kuljettaa vain lataamattomana suojuksessa, ja saa kantaa tai kuljettaa vain silloin kun siihen on hyväksyttävä syy (=kaasusumutinlupa jossa ei ole rajoitusta joka estäisi po. tilanteessa kantamisen).

Ampuma-aselain pykälää 13 sovelletaan kaasusumuttimiin, ja se määrittelee että kantaminen on aseen (sumuttimen) käyttämistä tässä laissa säädettyihin hyväksyttäviin käyttötarkoituksiin (=mm itsepuolustus, jos siihen on lupa myönnetty), ja kuljettaminen on aseen (sumuttimen) siirtämistä paikasta toiseen. Sumutinta saa siis siirtää paikasta toiseen vain suojuksessa, mutta kantamista eli käyttämistä säädettyyn käyttötarkoitukseen tämä ei ilmeisesti koske (esim metsällä ollessa ampuma-ase saa olla ladattuna kädessä, jos sitä saa käyttää metsästämiseen).

Onko kadulla (tai tässä tapauksessa metsässä) sumutin mukana kulkeminen kuljettamista vai kantamista? Tästä voidaan hakea jostain ylemmistä oikeusasteista ennakkopäätös (jos sellaista ei jo ole), mutta maallikkona sanoisin että jos sumutinlupa on saatu eläinten karkoittamista varten, niin sitä saisi kantaa metsässä näkyvissä jos tilanne on sellainen että joku susi tms saattaa hyökätä kimppuun. Ehkä taas ulkoilijoiden kansoittamassa puistometsässä se open carry olisi vähän paheksuttavampi juttu.

Kadulla kannettaessa voisi ajatella, että Järjestyslaki 3 pykälä voisi rajoittaa open carrya, missä yleisen järjestyksen ja turvallisuuden häiritseminen yleisellä paikalla on kielletty mm "muulla vastaavalla, pelkoa herättävällä uhkaavalla käyttäytymisellä". Toki myös metsä on yleinen paikka, mutta jos siellä ei ole ketään joka voisi sumuttimesta häiriintyä, niin siellä se tuskin aiheuttaa pelkoa kenessäkään.

 

[YJT]

@YJT

Kannat siis Mk 3.5 kokoista sumutinta ilmeisesti valtion puolesta? Onko valtion virkamiehellä mahdollisuus valita sumuttimensa koko vai jakaako valtio kaikille tuota samaa kokoa? Jos olet itse tehnyt valinnan, niin mikä sai päätymään juuri tuohon kokoon?

Purkkihan on käsittääkseni vähän kapeampi kuin Mk 3 ja Mk 4 ja korkeudeltaan siitä välimaastosta. Kuitenkin ainakin Sabren saman vahvuuden sumuttimet juovakuviolla sisältävät 1,8 unssia (Mk 3), 2,2 unssia (Mk 3.5) ja 3,3 unssia (Mk 4) tavaraa. Onko Mk 3.5 toimiva kompromissi (piilotettavuus ja teho) vai kannattaisiko mennä joko piilotettavuus tai teho edellä?

SABRE 5.0 0.67% MC 1.8 oz Stream (MK-3)

The SABRE 5.0 0.67% MC, 1.8 oz., MK-3 Stream deploys ten (10) full one (1) second bursts at a range of 12 to 15 feet (4 to 4.6 m) away.

www.sabrered.com

SABRE 5.0 0.67% MC 2.2 oz Stream (MK-3.5), 66 mL Pepper Spray with Flip Top Safety, Duty Belt Canisters

The SABRE 5.0 0.67% MC, 2.2 oz., MK-3.5 Stream deploys twelve (12) full one (1) second bursts at a range of 12 to 15 feet (4 to 4.6 m).

www.sabrered.com

SABRE 5.0 0.67% MC 3.3 oz Stream (MK-4)

The SABRE 5.0 0.67% MC, 3.3 oz., MK-4 Stream deploys eighteen (18) full one (1) second bursts at a range of 12 to 15 feet.

www.sabrered.com

Siis poliisikaan ei saa vapaalla kantaa sumutinta, ellei ole erikseen hakenut sumutinlupaa. poliisin päällystö voi antaa luvan sumuttimen kantamiselle, samoin kuin ampuma-aseen kantamiselle vapaalla jos poliisimiestä on uhkailtu tms. Tämä perustuu siihen, että Ampuma-aselaki ei koske valtion omistamia aseita joita kannetaan työtehtäviin liittyen (jotain vastaavaa; en nyt lähde tarkastamaan tarkkaa sanamuotoa).

Mulla on siis henkilökohtainen sumutinlupa jonka olen itse hakenut. Yhtenä perusteena toki oli poliisin toimintavelvollisuus vapaa-ajalla.

Kannan mk 3.5:tta lähinnä "edullisten hankintakulujen" takia, ja siksi että se on välineenä tuttu. Ja koska isompi on parempi kuin pienempi ja tämä kulkee kivuttomasti mukana, niin mikä ettei?

 

[YJT]

Niin ja joo, kyseessä on samanlainen sumutin mitä kenttäpoliiseille jaetaan. Valtio varustaa työntekijät voimankäyttövälineillä, eikä muita saa kantaa. Joissakin työtehtävissä voi olla erilaisia sumuttimia (samoin kuin erilaisia ampuma-aseita, esim Glock 26 ja Waltherista se vastaava jonka mallia en nyt muista.

 

[Huhta]

En tunne lupaprosessia, mutta pitäisin erikoisena että järjestelmään syötetty hakemus hävitettäisiin sieltä. Lähtisin siitä olettamuksesta, että hakemukset pikemminkin pitää arkistoida tietyksi ajaksi kuin että ne pitäisi hävittää heti käsittelyn jälkeen. Oletan myös, että aikaisempia hakemuksia saatetaan tarkastella; en tiedä tehdäänkö näin mutta ainakin tilanteessa missä luvan saamista joudutaan oikeasti puntaroimaan, niin niitä käytettäisiin myös aikaisempia hakemuksia pohjana.

En tiedä, vaikuttavatko vanhemmat hakemukset tai saako niillä olla vaikutusta, mutta mielestäni olisi järkevää että jos henkilö hakee ensin yhdellä perusteella lupaa ja sitten hylsyn saatuaan vaihtaa toiseen perusteluun, niin tällaisia hakemuksia tarkasteltaisiin ehkä tarkemmin kuin sellaisia jotka hakevat nk puhtaalta pöydältä. Ja joka tapauksessa jos nimi jää mieleen, niin silloinhan se jää mieleen; tarkasteltiin vanhoja hakemuksia tai ei.

--

Okei, kiitoksia sekä sumuttimia koskevista vastauksista että tästä lupaprosessin pohdinnasta.

Noin kai se on, että hakemisesta jää joksikin aikaa jokin jälki, vähintäänkin viranomaisen päätös ja sen perustelut mahdollista valitusprosessia varten. Monta mielenkiintoista seikkaa jää yhä auki - kauanko tiedot säilyvät, voidaanko tietoja laillisesti hyödyntää ja käytetäänkö niitä käytännössä. Pitänee itsekin koettaa googlettaa, sillä kaipa rekisterinpitäjällä on jokin tietosuojaseloste.

Joku taisi jo ilmaista, että kun kaapissa on luvallisia ampuma-aseita, niin hän ei todellakaan ota mitään riskiä negatiiviseen valoon joutumisesta lupakansliassa. Samoin joku voisi pitää riskialttiina hakuperustetta "asun Kontulassa ja käyn usein lenkillä auringonlaskun jälkeen", jos on ajatuksena hakea joskus tulevaisuudessa lupaa ampuma-aseelle. "Jaha, ette saaneet lupaa sumuttimelle, joten päätitte eskaloida ja hakea pumppuhaulikkoa?" *HYLÄTTY* Eihän se luvan myöntäjä voi tietää, onko sumutinlupaa haettu "pelko paranoia persiissä" vaiko "kokeillaan nyt ja laitetaan tulokset MP.Nettiin" -asenteella.

 

[arix]

Okei, kiitoksia sekä sumuttimia koskevista vastauksista että tästä lupaprosessin pohdinnasta.

Noin kai se on, että hakemisesta jää joksikin aikaa jokin jälki, vähintäänkin viranomaisen päätös ja sen perustelut mahdollista valitusprosessia varten. Monta mielenkiintoista seikkaa jää yhä auki - kauanko tiedot säilyvät, voidaanko tietoja laillisesti hyödyntää ja käytetäänkö niitä käytännössä. Pitänee itsekin koettaa googlettaa, sillä kaipa rekisterinpitäjällä on jokin tietosuojaseloste.

Joku taisi jo ilmaista, että kun kaapissa on luvallisia ampuma-aseita, niin hän ei todellakaan ota mitään riskiä negatiiviseen valoon joutumisesta lupakansliassa. Samoin joku voisi pitää riskialttiina hakuperustetta "asun Kontulassa ja käyn usein lenkillä auringonlaskun jälkeen", jos on ajatuksena hakea joskus tulevaisuudessa lupaa ampuma-aseelle. "Jaha, ette saaneet lupaa sumuttimelle, joten päätitte eskaloida ja hakea pumppuhaulikkoa?" *HYLÄTTY* Eihän se luvan myöntäjä voi tietää, onko sumutinlupaa haettu "pelko paranoia persiissä" vaiko "kokeillaan nyt ja laitetaan tulokset MP.Nettiin" -asenteella.

Suora linkki:

Poliisi - Tarkastusoikeus

 

[ajs178]

Hypoteettinen kysymys: jos vaikkapa jossain Helsingin metron päätepysäkiltä lähtisi joku uhkaava nuorisoporukka seuraamaan ja pimeälle kujalle tai polulle päästyä alkaisivat uhkailemaan, ja käyttäisit kaasua heitä vastaan, ja sen avulla pääsisit juoksemaan pakoon, niin pitääkö asiasta ilmoittaa poliisille? Oletetaan vaikkapa että tapauksella ei ole ulkopuolisia silminnäkijöitä. Ehkä pelkistettynä kysymys kuuluu: onko jokaisesta kaasun käyttökerrasta tehtävä ilmoitus poliisille?

 

[ajs178]

Ohessa turvakameralle taltioitu kaasun käyttö. Kyseessä ns Bear Mace eli ilmeisesti karhuja vastaan suunniteltu. Tilanteessa elektroniikkakaupan omistajalle on tuotu läppäri korjattavaksi ja sen omistaja on noutamassa konetta. Korjaaja pyytää 49 dollaria korjauksesta. Omistajan mielestä korjaus kesti niin vähän aikaa, ettei siitä voi pyytää 49 dollaria ja yrittää ottaa koneensa takaisin maksamatta. Tästä tilanne alkaa eskaloitua aina kaasun käyttöön asti.

miten näette vastaavan tilanteen Suomessa? Ylittyykö oikeus käyttää kaasua? Saisiko Suomessa tässä tilanteessa itsepuolustaja tuomion hätävarjelun liioittelusta? Tarinasta lisää lukeneena (ei näy enää videolla), niin kaasun käytön kohde soitti poliisit paikalle, ja poliisit katsoivat videon ja kuulemma naurahtivat, että sai hyypiö mitä ansaitsi, ja että ei tästä seuraamuksia tule.

 

[YJT]

Hypoteettinen kysymys: jos vaikkapa jossain Helsingin metron päätepysäkiltä lähtisi joku uhkaava nuorisoporukka seuraamaan ja pimeälle kujalle tai polulle päästyä alkaisivat uhkailemaan, ja käyttäisit kaasua heitä vastaan, ja sen avulla pääsisit juoksemaan pakoon, niin pitääkö asiasta ilmoittaa poliisille? Oletetaan vaikkapa että tapauksella ei ole ulkopuolisia silminnäkijöitä. Ehkä pelkistettynä kysymys kuuluu: onko jokaisesta kaasun käyttökerrasta tehtävä ilmoitus poliisille?

Tätä pitää käsitellä tarkemmin, mutta en tiedä, että missään suoraan määrätään ilmoittamaan jos turvautuu hätävarjeluun. Asianomistajalla ei ole velvollisuutta ilmoittaa, ja itsekriminointisuoja suojaa. Ilmoittautuminen voi kuitenkin olla järkevää.

Tästä voisi kirjoittaa osan numero 9 siihen oppaaseen, vaikka oli tarkoitus kirjoittaa vain yksi osa enää, ja se käsittelee harjoittelua.

 

[g21.45acp]

Ohessa turvakameralle taltioitu kaasun käyttö. Kyseessä ns Bear Mace eli ilmeisesti karhuja vastaan suunniteltu. Tilanteessa elektroniikkakaupan omistajalle on tuotu läppäri korjattavaksi ja sen omistaja on noutamassa konetta. Korjaaja pyytää 49 dollaria korjauksesta. Omistajan mielestä korjaus kesti niin vähän aikaa, ettei siitä voi pyytää 49 dollaria ja yrittää ottaa koneensa takaisin maksamatta. Tästä tilanne alkaa eskaloitua aina kaasun käyttöön asti.

miten näette vastaavan tilanteen Suomessa? Ylittyykö oikeus käyttää kaasua? Saisiko Suomessa tässä tilanteessa itsepuolustaja tuomion hätävarjelun liioittelusta? Tarinasta lisää lukeneena (ei näy enää videolla), niin kaasun käytön kohde soitti poliisit paikalle, ja poliisit katsoivat videon ja kuulemma naurahtivat, että sai hyypiö mitä ansaitsi, ja että ei tästä seuraamuksia tule.

Videon lopun potkusta tuskin saisi Suomessa kehuja.

 

[YJT]

No niin, kirjoitin häkeen soittamisesta uuden osion OC-oppaaseen. Kiitos hyvästä kysymyksestä.

Pieni kaasusumuttimen käyttöopas

Pieni kaasusumuttimen käyttöopas Olen kirjottanut tämän oppaan siviilin itsepuolustuskäyttöä silmällä pitäen; siis ei turvallisuusalan ammattilaisen voimankäyttövälineen käyttöoppaaksi. Yksi motiivi tämän kirjoituksen kirjoittamiselle on se, että kaasusumutinlupaa hakevan henkilön täytyy...

maanpuolustus.net

 

[YJT]

Ohessa turvakameralle taltioitu kaasun käyttö. Kyseessä ns Bear Mace eli ilmeisesti karhuja vastaan suunniteltu. Tilanteessa elektroniikkakaupan omistajalle on tuotu läppäri korjattavaksi ja sen omistaja on noutamassa konetta. Korjaaja pyytää 49 dollaria korjauksesta. Omistajan mielestä korjaus kesti niin vähän aikaa, ettei siitä voi pyytää 49 dollaria ja yrittää ottaa koneensa takaisin maksamatta. Tästä tilanne alkaa eskaloitua aina kaasun käyttöön asti.

miten näette vastaavan tilanteen Suomessa? Ylittyykö oikeus käyttää kaasua? Saisiko Suomessa tässä tilanteessa itsepuolustaja tuomion hätävarjelun liioittelusta? Tarinasta lisää lukeneena (ei näy enää videolla), niin kaasun käytön kohde soitti poliisit paikalle, ja poliisit katsoivat videon ja kuulemma naurahtivat, että sai hyypiö mitä ansaitsi, ja että ei tästä seuraamuksia tule.

Riitahan oli 49 dollarin korjauksesta joten jos olisi kaasuttanut siinä kun asiakas ottaa läppäriä, niin luultavasti ei olisi OK kaasuttaa. Mutta kaasuttaminen tapahtui tilanteessa jossa aggressiivinen asiakas oli lähestymässä, liikkeenharjoittaja oli komentanut moneen kertaan poistumaan jne. Jos tilanteen tulkitsee niin että asiakas oli käymässä kimppuun, niin luultavasti olisi OK myös Suomessa. Vaikka ATK-nörtti olikin aika skrode ja varmaan olisi pärjännyt paljain käsinkin, niin siihen ei ole velvollisuutta, varsinkin kun OC on luultavasti lievempi keino. Toki tässä on oletuksena, että käyttäisi laillista OC:ta; Suomessa käsittääkseni bear macet eivät ole laillisia koska ovat liian vahvoja. Lopun potku tai jalalla tehty työntö saattoi olla OK, jos tarkoituksena oli saada asiakas ulos liikkeestä että oven saa lukkoon ja tilanteen poikki.

 

[kimmo.j]

Riitahan oli 49 dollarin korjauksesta joten jos olisi kaasuttanut siinä kun asiakas ottaa läppäriä, niin luultavasti ei olisi OK kaasuttaa. Mutta kaasuttaminen tapahtui tilanteessa jossa aggressiivinen asiakas oli lähestymässä, liikkeenharjoittaja oli komentanut moneen kertaan poistumaan jne. Jos tilanteen tulkitsee niin että asiakas oli käymässä kimppuun, niin luultavasti olisi OK myös Suomessa. Vaikka ATK-nörtti olikin aika skrode ja varmaan olisi pärjännyt paljain käsinkin, niin siihen ei ole velvollisuutta, varsinkin kun OC on luultavasti lievempi keino. Toki tässä on oletuksena, että käyttäisi laillista OC:ta; Suomessa käsittääkseni bear macet eivät ole laillisia koska ovat liian vahvoja. Lopun potku tai jalalla tehty työntö saattoi olla OK, jos tarkoituksena oli saada asiakas ulos liikkeestä että oven saa lukkoon ja tilanteen poikki.

Eiköhän Suomessa olisi tullut tuomio.
Oikeus olisi katsonut, ettei summa ollut sellainen että olisi pitänyt puolustaa omaisuutta ja "uhri" vain halusi omansa takaisin. Pahinta on, että poliisi oli jo soitettu kohteeseen, jolloin olisi pitänyt odottaa heitä saapuvaksi. Lisäksi nauhalla tapahtuva eteneminen ei ole kovin agressiivista ja näyttää enemmän siltä, että "uhri" yrittää päästä läppärinsä luokse, eikä hyökätä inhottavan kapitalistin, korjaajan kimppuun.

Toisekseen, ainakin ennen (90-luvulla) kaasun käyttö oli ampumaseen käyttöä, joten katsottiin paremmaksi selvitä painimalla.

 

[YJT]

Eiköhän Suomessa olisi tullut tuomio.
Oikeus olisi katsonut, ettei summa ollut sellainen että olisi pitänyt puolustaa omaisuutta ja "uhri" vain halusi omansa takaisin. Pahinta on, että poliisi oli jo soitettu kohteeseen, jolloin olisi pitänyt odottaa heitä saapuvaksi. Lisäksi nauhalla tapahtuva eteneminen ei ole kovin agressiivista ja näyttää enemmän siltä, että "uhri" yrittää päästä läppärinsä luokse, eikä hyökätä inhottavan kapitalistin, korjaajan kimppuun.

Toisekseen, ainakin ennen (90-luvulla) kaasun käyttö oli ampumaseen käyttöä, joten katsottiin paremmaksi selvitä painimalla.

Paha sanoa varmasti. Itse olen paljon optimistisempi. Joka tapauksessa meidän mielipiteillämme ei juurikaan ole merkitystä, vaan asia ratkaistaisiin jossain ihan muualla.

Olen samaa mieltä siitä, että pelkkä omaisuuden suojaaminen ei riittäisi perusteeksi kaasuttaa, kuten totesin heti vastaukseni alussa. Mutta tässä ei ollutkaan siitä kyse, vaan kaasuttaminen tapahtui kun asiakas oli tulossa kohti. Se, riittääkö tilanteen uhkaavuus ja vaarallisuus perusteeksi kaasuttamiselle, on arviontikysymys. On kuitenkin syytä huomata, että ihmisellä ei ole velvollisuutta puolustautua paljain käsin; erityisesti jos saadaan perusteltua se että kaasun käyttäminen on lievempi voimakeino mm siksi, että se ei lähtökohtaisesti aiheuta vammoja. Se, olisiko tilanteesta perääntyminen ollut mahdollista kun hyökkääjä on melkein iholla, on myös arvioitavien asioiden joukossa. Onko huoneesta ylipäätään muuta ulospääsyä kuin pääovi; se takaseinällä oleva ovi saattaa olla vaikka joku siivouskomero, ja vaikka siitä olisikin ulospääsy niin jos ovi on lukossa niin ovesta perääntyminen ei luultavasti olisi mahdollista hyökkääjän käydessä kimppuun. Paljonhan asiat ovat sitä, miten ne pystyy perustelemaan. Joka tapauksessa liikkeenharjoittaja oli yrittänyt saada asiakasta lähtemään, joten ei ole kyse siitä että olisi saman tien kaasuttanut vaan on ensin käyttänyt lievempiä keinoja.

Tuo että kaasusumuttimen käyttäminen olisi ampuma-aseen käyttämistä, lienee väärinkäsitys. Se pitää paikkansa, että kaasuase määritellään laissa ampuma-aseeksi, mutta kaasusumutin ei ole kaasuase, vaikka sumuttimet löytyvätkin ampuma-aselaista. Ja vaikka käyttäisi kaasuasettakin, se ei todellakaan olisi sama kuin jos käyttäisi oikeaa ampuma-asetta.

 

[kimmo.j]

Paha sanoa varmasti. Itse olen paljon optimistisempi. Joka tapauksessa meidän mielipiteillämme ei juurikaan ole merkitystä, vaan asia ratkaistaisiin jossain ihan muualla.

Olen samaa mieltä siitä, että pelkkä omaisuuden suojaaminen ei riittäisi perusteeksi kaasuttaa, kuten totesin heti vastaukseni alussa. Mutta tässä ei ollutkaan siitä kyse, vaan kaasuttaminen tapahtui kun asiakas oli tulossa kohti. Se, riittääkö tilanteen uhkaavuus ja vaarallisuus perusteeksi kaasuttamiselle, on arviontikysymys. On kuitenkin syytä huomata, että ihmisellä ei ole velvollisuutta puolustautua paljain käsin; erityisesti jos saadaan perusteltua se että kaasun käyttäminen on lievempi voimakeino mm siksi, että se ei lähtökohtaisesti aiheuta vammoja. Se, olisiko tilanteesta perääntyminen ollut mahdollista kun hyökkääjä on melkein iholla, on myös arvioitavien asioiden joukossa. Onko huoneesta ylipäätään muuta ulospääsyä kuin pääovi; se takaseinällä oleva ovi saattaa olla vaikka joku siivouskomero, ja vaikka siitä olisikin ulospääsy niin jos ovi on lukossa niin ovesta perääntyminen ei luultavasti olisi mahdollista hyökkääjän käydessä kimppuun. Paljonhan asiat ovat sitä, miten ne pystyy perustelemaan. Joka tapauksessa liikkeenharjoittaja oli yrittänyt saada asiakasta lähtemään, joten ei ole kyse siitä että olisi saman tien kaasuttanut vaan on ensin käyttänyt lievempiä keinoja.

Tuo että kaasusumuttimen käyttäminen olisi ampuma-aseen käyttämistä, lienee väärinkäsitys. Se pitää paikkansa, että kaasuase määritellään laissa ampuma-aseeksi, mutta kaasusumutin ei ole kaasuase, vaikka sumuttimet löytyvätkin ampuma-aselaista. Ja vaikka käyttäisi kaasuasettakin, se ei todellakaan olisi sama kuin jos käyttäisi oikeaa ampuma-asetta.

Kirjoitin hiukan kieli poskella

Asiaa voi tarkastella niin monella tavalla ja olet varmasti monessa oikeassa. Jos kuitenkin tutkiva poliisi ja syyttäjä haluavat, voi asiaa katsoa toisellakin silmällä. "Yrittäjällä olisi ollut tilaa perääntyä, jolloin asiakas olisi saanut läppärinsä ja poistunut paikalta" tyyppisellä lausunnolla asia muuttuu päälaelleen. Paljon on siis kiinni siitä mitä ja miten poliisi kirjaa tapauksesta.

 

[g21.45acp]

Paha sanoa varmasti. Itse olen paljon optimistisempi. Joka tapauksessa meidän mielipiteillämme ei juurikaan ole merkitystä, vaan asia ratkaistaisiin jossain ihan muualla.

Olen samaa mieltä siitä, että pelkkä omaisuuden suojaaminen ei riittäisi perusteeksi kaasuttaa, kuten totesin heti vastaukseni alussa. Mutta tässä ei ollutkaan siitä kyse, vaan kaasuttaminen tapahtui kun asiakas oli tulossa kohti. Se, riittääkö tilanteen uhkaavuus ja vaarallisuus perusteeksi kaasuttamiselle, on arviontikysymys. On kuitenkin syytä huomata, että ihmisellä ei ole velvollisuutta puolustautua paljain käsin; erityisesti jos saadaan perusteltua se että kaasun käyttäminen on lievempi voimakeino mm siksi, että se ei lähtökohtaisesti aiheuta vammoja. Se, olisiko tilanteesta perääntyminen ollut mahdollista kun hyökkääjä on melkein iholla, on myös arvioitavien asioiden joukossa. Onko huoneesta ylipäätään muuta ulospääsyä kuin pääovi; se takaseinällä oleva ovi saattaa olla vaikka joku siivouskomero, ja vaikka siitä olisikin ulospääsy niin jos ovi on lukossa niin ovesta perääntyminen ei luultavasti olisi mahdollista hyökkääjän käydessä kimppuun. Paljonhan asiat ovat sitä, miten ne pystyy perustelemaan. Joka tapauksessa liikkeenharjoittaja oli yrittänyt saada asiakasta lähtemään, joten ei ole kyse siitä että olisi saman tien kaasuttanut vaan on ensin käyttänyt lievempiä keinoja.

Tuo että kaasusumuttimen käyttäminen olisi ampuma-aseen käyttämistä, lienee väärinkäsitys. Se pitää paikkansa, että kaasuase määritellään laissa ampuma-aseeksi, mutta kaasusumutin ei ole kaasuase, vaikka sumuttimet löytyvätkin ampuma-aselaista. Ja vaikka käyttäisi kaasuasettakin, se ei todellakaan olisi sama kuin jos käyttäisi oikeaa ampuma-asetta.

Tuota käytin aikanaan perusteena hakiessani vapaa-ajan kaasulupaa ja se kelpasi komisariolle. Piti vaan käydä hänen huoneessa kertomassa asia. Kanslisti sanoi suoraan ei, kun vein hakemusta.
Vaan ei kelvannut enää pk-seudulla perusteluksi.

 

[Huhta]

@YJT , kommentoin tänne, koska kirjoitit alun perin sumutinoppaaseen seuraavan pätkän, vaikka sinänsä liittyy enemmän lakiin kuin sumuttimiin:

--

Oikeudeton hyökkäys
Vain oikeudetonta hyökkäystä vastaan puolustautumisessa voidaan vedota hätävarjeluun. Tämä tarkoittaa sitä, että jos esimerkiksi vartija on ottamassa kiinni näpisteijää, niin tämä ei voi vedota hätävarjeluun suojellessaan omaa vapauttaan. Myöskään tilanteessa jossa toinen henkilö käyttää hätävarjeluoikeutta oikeudetonta hyökkäystä vastaan, hyökkääjä ei voi vedota hätävarjeluun puolustautuessaan aiotun uhrinsa hätävarjelutekoa vastaan.

Myöskään tulkintakysymyksissä ei voida vedota hätävarjeluun, eli vaikka kyseinen myymälävaras vetoaisi siihen, että vartijalla ei ole oikeutta ottaa häntä kiinni koska tuote jonka anastamisesta häntä epäillään, on ostettu toisesta liikkeestä; vartijan oikeuksiin kuuluu kiinniotto-oikeus joten vaikka henkilö myöhemmin osoittautuisikin syyttömäksi nyt epäilyn kohteena olevaan näpistykseen, on vartijalla joka tapauksessa oikeus ottaa henkilö kiinni epäiltynä näpistyksestä. Myöskään vaikka olisi tulkinnanvaraista, tapahtuiko teko kyseisen vartijan toimialueella, ei voida vedota hätävarjeluun koska kiinnioton laillisuus ratkaistaan vasta jälkikäteen, ja jos on mahdollista että vartijalla on oikeus toimenpiteeseen, on siihen alistuttava.

Ainoastaan tilanteissa joissa kyseisellä vartijalla ei missään olosuhteissa olisi oikeutta tehdä toimenpidettä johon hän on ryhtymässä, voidaan vedota hätävarjeluun. Oikeuslähteessä mainittiin esimerkkinä tilanne, jossa vartija pyrkii kotirauhan suojaamaan paikkaan sillä perusteella että aikoo suorittaa siellä kotietsinnän. Koska vartijalla ei missään olosuhteissa ole oikeutta tehdä kotietsintää, asukkaalla olisi hätävarjeluoikeus vartijaa vastaan.


--

Mielenkiinnosta, mihin tuo yläpuolinen perustuu? Vaikuttaako lainsäädännöllinen muutos jokamiehen kiinniotto-oikeudesta yleiseen kiinniotto-oikeuteen asiaan jollakin tavalla? Lain sanamuoto taitaa nyt mahdollistaa "epäillyn" kiinniottamisen, mutta onko se käytännössä muuttanut tulkintaa? Riittääkö kiinnioton perusteeksi tätä nykyä esimerkiksi hälytinportin piippaus tai oudosti pullisteleva kansallispuku? Henkilön hallusta on realistista löytää anastettua omaisuutta, mutta todennäköisyys on kaukana 100 prosentista, ei välttämättä edes 50 prosenttia.

Entä mitä muita implikaatioita tuolla peruskonseptilla on?

Esimerkiksi poliisilla on hyvin laajat toimivaltuudet tunkeutua kotirauhan suojaamalle alueelle eikä omaa statusta ole aina pakko todistaa kansalaiselle. Jos kerrostaloasuntoni oven taakse nyt sitten ilmaantuu kaksi herrasmiestä, jotka ilmoittavat olevansa poliiseja ja alkavat tuuppia minua pois oviaukosta, niin miten siinä saa toimia? Kyse voi olla siviilipukuisista poliiseista, jotka ovat tulossa kiireelliselle kotihälytykselle ja jotka ovat vahingossa väärällä ovella. Toisaalta kyse voi olla ihan mistä hyvänsä valepoliiseista. Lyön hampaat kurkkuun ja saan syytteen virkamiehen väkivaltaisesta vastustamisesta? Annan miesten tulla sisään, sulkea oven ja alistaa minut tahtoonsa, jonka seurauksena voin vammautua vakavasti tai jopa kuolla?

Tiedän, tässä on vähän sellaista vääntämisen makua. Esimerkkini on kuitenkin melko realistinen, ainakin realistisempi kuin Yhdysvalloissa joskus pohdittava kysymys siitä, että saako poistaa varmistimen ja varautua elämänsä tulitaisteluun, kun ulko-ovi lyödään sisään ja alkaa kuulua "poliisi" ja "kädet näkyville" -huutoja. (Ja jos joku miettii, niin kyllä, Indianassa se on laillista.)

 

[Huhta]

Riitahan oli 49 dollarin korjauksesta joten jos olisi kaasuttanut siinä kun asiakas ottaa läppäriä, niin luultavasti ei olisi OK kaasuttaa. Mutta kaasuttaminen tapahtui tilanteessa jossa aggressiivinen asiakas oli lähestymässä, liikkeenharjoittaja oli komentanut moneen kertaan poistumaan jne. Jos tilanteen tulkitsee niin että asiakas oli käymässä kimppuun, niin luultavasti olisi OK myös Suomessa. Vaikka ATK-nörtti olikin aika skrode ja varmaan olisi pärjännyt paljain käsinkin, niin siihen ei ole velvollisuutta, varsinkin kun OC on luultavasti lievempi keino. Toki tässä on oletuksena, että käyttäisi laillista OC:ta; Suomessa käsittääkseni bear macet eivät ole laillisia koska ovat liian vahvoja. Lopun potku tai jalalla tehty työntö saattoi olla OK, jos tarkoituksena oli saada asiakas ulos liikkeestä että oven saa lukkoon ja tilanteen poikki.

Nippelitietoa, mutta Asetalolla on sellainen myynnissä:

SABRE BEAR SPRAY W/HOLSTE 9.2 OZ FBAD-07

FBAD-07 FRONTIERSMAN 9.2OZ WITH HOLSTER LOT#1163/8

www.asetalo.com

Kun sumuttimissa saa olla 5 prosenttia tehoainetta, niin se on kyllä rajana äärimmäisen arbitraarinen tänä päivänä. Tehoaineissahan on huomattavasti eroa, toinen on melkein puhdasta kapsaisiinia (16 000 000 SHU) ja toinen taas on kuin kahvisuodattimen läpi valutettua Tabascoa... Kuluttajan kannalta onneksi näin, tämä mahdollistaa mm. Fox Labsin ja Vexorin laatutuotteiden myymisen myös suomalaisilla markkinoilla(, mutta ei kerrota lainsäätäjälle, joka voisi järkyttyä).

 

[YJT]

Joo, kuten tuolla oc-oppaassa kirjoitin, ei pitoisuus ole kovin oleellinen suure. En tiennytkään, että eläin-kaasuja on myynnissä, mutta toki on järkevää että on, koska yksi kaasuluvan myöntöperusteista taisi olla eläinten karkotus.

 

[YJT]

@YJT , kommentoin tänne, koska kirjoitit alun perin sumutinoppaaseen seuraavan pätkän, vaikka sinänsä liittyy enemmän lakiin kuin sumuttimiin:



Mielenkiinnosta, mihin tuo yläpuolinen perustuu? Vaikuttaako lainsäädännöllinen muutos jokamiehen kiinniotto-oikeudesta yleiseen kiinniotto-oikeuteen asiaan jollakin tavalla? Lain sanamuoto taitaa nyt mahdollistaa "epäillyn" kiinniottamisen, mutta onko se käytännössä muuttanut tulkintaa? Riittääkö kiinnioton perusteeksi tätä nykyä esimerkiksi hälytinportin piippaus tai oudosti pullisteleva kansallispuku? Henkilön hallusta on realistista löytää anastettua omaisuutta, mutta todennäköisyys on kaukana 100 prosentista, ei välttämättä edes 50 prosenttia.

Entä mitä muita implikaatioita tuolla peruskonseptilla on?

Esimerkiksi poliisilla on hyvin laajat toimivaltuudet tunkeutua kotirauhan suojaamalle alueelle eikä omaa statusta ole aina pakko todistaa kansalaiselle. Jos kerrostaloasuntoni oven taakse nyt sitten ilmaantuu kaksi herrasmiestä, jotka ilmoittavat olevansa poliiseja ja alkavat tuuppia minua pois oviaukosta, niin miten siinä saa toimia? Kyse voi olla siviilipukuisista poliiseista, jotka ovat tulossa kiireelliselle kotihälytykselle ja jotka ovat vahingossa väärällä ovella. Toisaalta kyse voi olla ihan mistä hyvänsä valepoliiseista. Lyön hampaat kurkkuun ja saan syytteen virkamiehen väkivaltaisesta vastustamisesta? Annan miesten tulla sisään, sulkea oven ja alistaa minut tahtoonsa, jonka seurauksena voin vammautua vakavasti tai jopa kuolla?

Tiedän, tässä on vähän sellaista vääntämisen makua. Esimerkkini on kuitenkin melko realistinen, ainakin realistisempi kuin Yhdysvalloissa joskus pohdittava kysymys siitä, että saako poistaa varmistimen ja varautua elämänsä tulitaisteluun, kun ulko-ovi lyödään sisään ja alkaa kuulua "poliisi" ja "kädet näkyville" -huutoja. (Ja jos joku miettii, niin kyllä, Indianassa se on laillista.)

Täytyy palata tähän paremmalla ajalla, mutta tuo korostamasi kohta ei ole omaa tulkintaani vaan olen sen lukenut jostain. Siinä vieläpä käytettiin esimerkkinä tuota vartijan tekemää kotietsintää.

 

[YJT]

Mielenkiinnosta, mihin tuo yläpuolinen perustuu? Vaikuttaako lainsäädännöllinen muutos jokamiehen kiinniotto-oikeudesta yleiseen kiinniotto-oikeuteen asiaan jollakin tavalla? Lain sanamuoto taitaa nyt mahdollistaa "epäillyn" kiinniottamisen, mutta onko se käytännössä muuttanut tulkintaa? Riittääkö kiinnioton perusteeksi tätä nykyä esimerkiksi hälytinportin piippaus tai oudosti pullisteleva kansallispuku? Henkilön hallusta on realistista löytää anastettua omaisuutta, mutta todennäköisyys on kaukana 100 prosentista, ei välttämättä edes 50 prosenttia.

Tosiaan, luin sen jostain oikeuslähteestä; en nyt muista mistä mutta tosiaan tuo vartijan suorittama kotietsintä oli esimerkkinä siitä, mihin ei missään tapauksessa ole oikeutta eikä siihen tarvitse alistua.

Jälleen, en ole lainoppinut, mutta ohessa tulkintaa:
Mikä sitten on riittävä epäilys? Tässä täytynee käyttää nk huolellista miestä referenssinä, eli mitä normaali kansalainen huolellisen harkinnan tuloksena ajattelisi. Jos on sellainen realistinen epäilys joka perustuu johonkin po. tapaukseen liittyvään yksilöivään seikkaan niin silloin on syytä epäillä; perusteeksi ei riitä pelkästään henkilön entisyys, etnisyydestä puhumattakaan. Mutta mikä on se syy, miksi tätä henkilöä tällä hetkellä epäillään? Täyttääkö se huolellisen miehen standardit?

Esimerkiksi poliisilla on hyvin laajat toimivaltuudet tunkeutua kotirauhan suojaamalle alueelle eikä omaa statusta ole aina pakko todistaa kansalaiselle. Jos kerrostaloasuntoni oven taakse nyt sitten ilmaantuu kaksi herrasmiestä, jotka ilmoittavat olevansa poliiseja ja alkavat tuuppia minua pois oviaukosta, niin miten siinä saa toimia? Kyse voi olla siviilipukuisista poliiseista, jotka ovat tulossa kiireelliselle kotihälytykselle ja jotka ovat vahingossa väärällä ovella. Toisaalta kyse voi olla ihan mistä hyvänsä valepoliiseista. Lyön hampaat kurkkuun ja saan syytteen virkamiehen väkivaltaisesta vastustamisesta? Annan miesten tulla sisään, sulkea oven ja alistaa minut tahtoonsa, jonka seurauksena voin vammautua vakavasti tai jopa kuolla?

Jos siviilipukuinen poliisi tulee kotietsinnälle tms, niin on vaikeaa kuvitella tilannetta missä ei tarvitsi todistaa olevansa poliisi. Okei, joku Karhun siviileissä tekemä rynnäkkö tms voi olla tällainen, mutta silloin ei lähtökohtaisesti soitella ovikelloa ja pyydetä päästä sisään. Jos joku tulee soittelemaan ovikelloa ja esittäytyy poliisiksi, niin mikäli asiassa on epävarmuutta niin voi soittaa 112:een ja kertoa, että täällä oven takana on pari jannua jotka yrittävät päästä sisään ja esittäytyvät poliiseiksi. Mutta lähtökohta on, että siviilipukuisen poliisin pitäisi esittäytyä ja näyttää virkamerkkiä kysymättäkin tuollaisissa tilanteissa.

Olen ollut keikalla, missä asukas soitti 112:een ja kertoi että rappukäytävässä on joku joka pyrkii sisälle asuntoon. Mentiin sitten virkapuvussa paikalle, ja kun todettiin että rappu on tyhjä niin soiteltiin ovikelloa ja huudeltiin että poliisi on paikalla. Asukas ihan oikein ei avannut suoraan ovea, vaan katsoi ovisilmästä. Vaikka näki kaksi virkapukuista poliisia, niin ei sittenkään uskonu. Neuvottiin soittamaan hätänumeroon, mitä kautta sitten otettiin yhteyttä meihin radiolla ja kysyttiin että olemmeko me siinä oven takana, ja sitten kun häke oli varmistanut meidän olevan poliiseja, asukas vasta avasi oven. Mielestäni tämä on hyvä toimintatapa, varsinkin jos oven taakse tulee pyytämättä jotain siviilivaatteissa olevia ukkoja jotka eivät osaa todistaa olevansa poliiseja.

Toisenlainen ongelma on, kun siviilivaatteissa kenttävalvontaa tekevät poliisit suorittavat kiinniottoja. Vaikka laittavatkin juuri ennen kiinniottoa virkamerkkikotelon (vrt jenkkipoliisien shield-tunnus) kaulaan, niin silti välillä tulee tilanteita joissa kiinniotettava ei usko että kyseessä on poliisi. Välillä menee tämän takia painiksikin.

Mutta joo, nämä ovat tietenkin hankalia asioita. Toisaalta vaakakupissa on kansalaisen turvallisuus ja valepoliisien ym uhka, ja toisaalta se että kansalaisella ei ole oikeutta käyttää hätävarjelua laillista virkatoimea vastaan. Käsittääkseni on jotain sellaisia ennakkotapauksia, missä on käynyt juuri niin että kansalaisella on ollut oikeus puolustaa itseään / kotirauhaansa poliisia vastaan, koska nämä eivät ole kunnolla identifioineet itseään. Kyllähän siitä pitää olla varmuus, että kyseessä todellakin on poliisi tms, ennen kuin päästää tuntemattomia asuntoon.

Jossain myymälävarkausjutussa tätä ongelmaa ei ole, koska vartijat toimivat hyvin pitkälti yleisen kiinniotto-oikeuden (ent. Jokamiehen kiinniotto-oikeus) nojalla, eli kenellä tahansa on oikeus ottaa kiinni verekseltä tai pakosalta henkilö, joka on syyllistynyt tekoon josta voi seurata vankeutta, tai kyseessä on muutama erikseen laissa mainittu rikos.

2 §
Yleinen kiinniotto-oikeus
Jokainen saa ottaa kiinni verekseltä tai pakenemasta tavatun rikoksesta epäillyn, jos rikoksesta saattaa seurata vankeutta tai rikos on lievä pahoinpitely, näpistys, lievä kavallus, lievä luvaton käyttö, lievä moottorikulkuneuvon käyttövarkaus, lievä vahingonteko tai lievä petos.

Jokainen saa ottaa kiinni myös sen, joka viranomaisen antaman etsintäkuulutuksen mukaan on pidätettävä tai vangittava.

Kiinni otettu on viipymättä luovutettava poliisimiehelle.

3 §
Voimakeinojen käyttö
Jos kiinniotettava yleisen kiinniotto-oikeuden käyttämisen yhteydessä tekee vastarintaa tai pakenee, kiinniottaja saa käyttää sellaisia kiinniottamisen toimittamiseksi välttämättömiä voimakeinoja, joita voidaan pitää kokonaisuutena arvostellen puolustettavina, kun otetaan huomioon rikoksen laatu, kiinniotettavan käyttäytyminen ja tilanne muutenkin.

Voimakeinojen käytön liioittelusta säädetään rikoslain 4 luvun 6 §:n 3 momentissa ja 7 §:ssä.