Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Panssarijääkärin asema

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja MF23, 03.11.2015.

  1. MF23

    MF23 Alikersantti

    Liittynyt:
    31.07.2015
    Viestejä:
    99
    Tykkäykset:
    143
    Pisteet:
    6
    Itse olin panssarijääkärinä viimevuosituhannella. Olen usein miettinyt, että mitä sodassa tapahtuisi, jos ryhmänjohtaja ja varajohtaja kaatuisi ensimmäisenä. Harjoituksissa noustiin vaunuun ja ajettiin johonkin, ei mitään hajua minne. Siinä sitten vähän matkalla tuli vilkuiltua bemarin prismasta pihalle, että missä ihmeessä sitä mennään. Karttaa en muista katsoneeni koko sotakomppian aikana, paitsi suunnistuksessa yhtenä päivänä. Muuten kartan luku jäi ryhmänjohtajan ja joukkueenjohtajan harteille. Siinä olisi kyllä jääkärit pihalla, jos tosiaan jotain tapahtuisi johtajille. "Missä vitussa me ollaan ja mihin vittuun meidän pitäisi mennä?" No onnistuuhan se rauhan aikana. Mitä sitä turhaan moista ihmettelemään. Kyllä tämä varmaan on jotenkin ajateltu. Olisi kiva vaan tietää, että miten.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. DM

    DM Kersantti

    Liittynyt:
    08.10.2015
    Viestejä:
    172
    Tykkäykset:
    259
    Pisteet:
    16
    Onneksi nykyään on g**gle maps. ;)

    Eihän se välttämättä ole huono idea kertoa omalle ryhmälle minne ollaan menossa ja mitä tehdään jos tapahtuu sitä ja tätä matkalla. Marssikäsky anyone?
     
  4. samip

    samip Luutnantti

    Liittynyt:
    10.12.2012
    Viestejä:
    437
    Tykkäykset:
    277
    Pisteet:
    36
    Johtajien tulee käskeä alaisiaan, näin tieto välittyy kaikille. Eli jokaisella taistelijalla tulee olla joukon tehtävä kirkkaasti mielessä.
     
    CV9030FIN tykkäsi tästä.
  5. Platypi

    Platypi Kersantti

    Liittynyt:
    17.04.2015
    Viestejä:
    288
    Tykkäykset:
    315
    Pisteet:
    16
    Jos päädytään tilanteeseen, jossa JJ, JVJ ja ryhmänjohtajat, varajohtajat ja partioiden nokkamiehet on kaikki poissa pelistä, on joukko sen verran kusessa, että antautuminenkin voi näyttää hyvältä vaihtoehdolta.

    Ryhmien ja partioiden johtajien nyt tietenkin kannattaa tietää missä mennään ja hyvä johtaja kertookin tarvittavan määrän tietoa miehilleen. Perus jakke jääkärin ei kuitenkaan tule tietää kovinkaan paljoa ryhmäänsä ylemmän tason suuntaviivoista, vastustaja kun tykkää kovin jos jokainen vanki on hyödyllinen tietolähde
     
  6. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    3,607
    Tykkäykset:
    7,454
    Pisteet:
    1,286
    Höh! Miehistöstä löytyy varmasti joku henkinen johtaja, joka saa joukon sen verran näppeihinsä, että pääsevät antautumatta väistymään. Sen verran pitää kaikkien kartalla olla, että päästään pääjoukon yhteyteen, jos noin rajut tappiot on kärsitty.
    Katsotaanpa vaikka yritysjohtajia, tunnen monia, ja monikaan heistä ei ole johtajana armeijassa toiminut. Vasta kova tilanne näyttää, kenestä on mihin, eivät natsat olkapäillä.
     
  7. Platypi

    Platypi Kersantti

    Liittynyt:
    17.04.2015
    Viestejä:
    288
    Tykkäykset:
    315
    Pisteet:
    16
    Meinaan nyt lähinnä sitä, että tilanteessa, jossa johtajat kaikki kaatuvat on komppanian taisteluajatuksen tunteminen melko turhaa. Joukkue on jo toimintakyvytön ja paras idea saattaa olla vaan juosta siihen suuntaan missä ei ole vihollista. Kyllä ne omat jälkijoukot tai loput perääntyvästä omasta poppoosta kyytiin poimivat jos ovat hengissä.

    Tilanteessa, jossa otetaan noinkin järkyttävät johtajatappiot lyhyessä ajassa, lienee paniikki ihan luonnollinen reaktio. Aika harvassa lienevät ne miehet, jotka saavat siinä tilanteessa pidettyä osaston jollain tapaa koherentisti toimivana elimenä.

    Yritysjohtamisen kyky ja sotilasjohtamisen kyky eivät liene suoraan verrannollisia keskenään, joskin joitain yhtäläisyyksiä voitaneen vetää
     
    Samses tykkäsi tästä.
  8. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,382
    Tykkäykset:
    23,745
    Pisteet:
    1,286
    Jaha, juoksijamiehiä. Pari ystävällistä kysymystä kysymystä. Ehdotat suoralta kädeltä joukkueelta vastuualueen jättämistä jj:n ja rj:n kaatumisen vuoksi. Ehtisikö siinä tapauksessa kävellenkin? Koska joukot ovat usein limittäin ja lomittain, ryntäily vie useammin kuolemaan. Vielä oleellisempi kysymys on, olisiko mitenkään mahdollista ottaa johtovastuu ja hakea tilannetietoa komppanian / pataljoonan johtoelimiltä? Tilanneilmoitus on joka tapoauksessa saatava perille. Onko paine oikeasti niin suuri, että jätetään taistelematta?

    Reaalisesti taisteluajatuksen tunteminen on ryhmällä, mutta kaikkea tilannetietoa ei koskaan ole sen ryhmänjohtajalla tai joukkueenjohtajallakaan. Heillä on yhtälailla lähikehityksen vyöhyke, siinä kaikki. Kaikki muuttuu ja perkelöityy. Johtajiksi pyritään valitsemaan niitä, joilla pää kestää. Ei tilanteita voi aina ennustaa, mutta joukkue tuntee vastuualueensa, joka voi olla joskus laajakin, jopa neliökilometrin luokkaa. Partiolla ei muutenkaan ole koko ajan kontaktia toisiin.

    Aina on ollut niin, että jos upseerit kaatuvat, joukko ei oikein tiedä missä ollaan ja mihin mennään, ellei porukassa ole luontainen johtaja rivissä. Mutta pois pelistä voi olla komppanianpäällikkö ja pataljoonankomentajakin. Prikaatejakin on lyöty hajalle. Yhteyttä ei saada. Ja juoksijamiehiä on riittänyt, jotkut menneet Saimaalle asti.

    Mutta eivät kaikki juosseet, ja siksi emme pelaa flipperiä kopeekoilla.
     
    Stagideus, Fremen, Erkki ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  9. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,382
    Tykkäykset:
    23,745
    Pisteet:
    1,286
    Panssarijääkäri seuraa muiden ryhmien toimintaa.

    Otan teoreettisen esimerkin. Panssarijääkärien erikoisuus oli se, että heidät kuljetettiin sokkona ja sitten alkoi kohtaamistaistelu. Luuletko että laskuvarjojääkärillä on helpompaa? Joukkueenjohtaja antoi kyllä joukkueelle käskyn, muistanet näitä: "Vihollinen... PsjK hyökkää... ensimmäinen joukkue... järjestyksessä ensimmäinen ryhmä... " Periaatteessa jokaisen pitäisi ymmärtää pääpiirteinen toiminta.

    Kun kärkiryhmä joutui tulen alle, muut jalkautuivat ja tulivat suoraan rinnalle,sama koski komppaniaa ja korohoro alkoi viritellä putkia. Se, ymmärtäisikö kärkiryhmän jääkäri sardiinipurkista ulostauduttuaan ja rj:n ja parin kaverin kaaduttua muuta kuin että pelottaa niin vitusti, riippuu ihmisestä. Tulenavaus, liike, suoja. Tilanteen arvostelu. Joukkueen toiminnan seuraaminen. Oletetaan, että siinä on muutama poika vielä. Kaksi ryhmää hyökkää näköjään puhdistamaan vastaanottoasemaa. Onko haavoittuneita, joita pitää hoitaa? Jos ei, otat kaikki pojat komentoon ja liityt hyökkäykseen vähintään tulitukena.

    Ei sota ole helppoa eikä mukavaa. Se on verta ja paskaa ja kauhea kärsimys, varsinkin taistelu. Panssarijääkäreillä on kuitenkin se etu, että joukko-osastot toimivat yhdessä, kiinteänä osana komppanian ja pataljoonan taistelua. Samaa ei voi sanoa jonnekin sivusuuntaan heitetystä yksiköstä, jonka laajalle vastuualueelle osuukin voimakas vihollinen. Onhan se ihan selvä, ettei jollain kilometriin levitetyllä joukkueella edes hidasteta, ellei käy oikein hirveän hyvä tuuri että saadaan 20 minuutin viivytys sillä, että tuhotaan vaunu ja ammutaan muutama mies.
     
    Viimeksi muokattu: 07.11.2015
  10. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,082
    Tykkäykset:
    4,540
    Pisteet:
    1,286
    Olettaisin hänen tarkoittavan, että mikäli johtajat kuolevat käytännössä jo siinä vaiheessa, kun ukot ovat vielä vasta jalkautumassa, niin lienee reilua olettaa, että ensitöikseen hakeudutaan suojaan, jotta ei tule lisää tappioita samantien. Sen jälkeen ruvetaan miettimään enemmän peliliikkeitä, mutta suojaan pitää hakeutua pikimmiten, mahdollisesti jopa juoksuaskelia ottaen.
     
  11. Platypi

    Platypi Kersantti

    Liittynyt:
    17.04.2015
    Viestejä:
    288
    Tykkäykset:
    315
    Pisteet:
    16
    Tässä taidettiin pyöritellä tilannetta, jossa yksittäisen panssarijääkärin tarvitsisi tietää mitään sen suurempia infoja. Tällaisessa tilanteessa aika varmasti on joukkueesta kuollut jo aika suuri osa johtoporukasta, mukaanlukien joukkueen johtaja, joukkueen varajohtaja, tulenjohtaja ja suuri osa ryhmänjohtajista ja varajohtajista lyhyessä ajassa. Tällaisen teurastuksen seurauksena ei ryhmissä liene kovinkaan montaa toimintakykyistä taistelijaa, joka on yhä valmiina puskemaan eteenpäin vihollisen tuleen. Tämä lienee ihan inhimillistä ja nykyajan suomalainen (tai talvisodan suomalainen) ei ole supermies, jonka psyyke kestää taistelutilanteen stressin 100% varmasti jos kaveria kaatuu ympäriltä kuin keilaa, näin korkeajännitystä lainatakseni. Toki joskus saattaa joukosta löytyä tässäkin tilanteessa luontainen johtaja, silloin hyökkäystä voitaneen jatkaa, jos miehet saadaan siihen motivoitua ja ylempään johtoportaaseen saadaan yhteys.

    Jos taas puhutaan tilanteesta, jossa JJ ja muutama ryhmänjohtaja kaatuu on tietenkin seuraavan komentoketjussa, tai, tämän ollessa kykenemätön hoitamaan tehtäväänsä, aivan kenen tahansa jolla on tarpeeksi munaa, tehtävänä ottaa homma haltuun ja jatkaa hyökkäystä. Tässäkään tilanteessa todennäköisesti yksittäisen jääkärin ei ole tarpeellista ymmärtää komppanian taisteluajatusta, sillä komennon ottaa todennäköisesti aliupseeri tai upseeri, jolla on parempi haisu joukkueen ja komppanian tehtävästä. Se riittänee, että jokainen jääkäri tietää ryhmän tehtävän, jokainen aliupseeri joukkueen tehtävän ja jokainen upseeri komppanian tehtävän. Korkeintaan jääkäreille kannattaa kertoa sen oman joukkueen tehtävä ja taisteluajatus.

    Ihan oikeasti on turhaa lähteä vetämään briiffiä komppanian taisteluajatuksesta koko joukkueelle, siltä varalta, että joku jääkäri saattaa mahdollisesti ottaa kopin joukkueesta, mikäli kaikki johtajat kaatuvat ja uutta johtajaa ei kyetä ylemmän johtoportaan toimesta määrittämään, koska tilanne on yhä päällä.
     
    Viimeksi muokattu: 07.11.2015
    Vonka tykkäsi tästä.
  12. Platypi

    Platypi Kersantti

    Liittynyt:
    17.04.2015
    Viestejä:
    288
    Tykkäykset:
    315
    Pisteet:
    16
    Suunnilleen näin. Ja tuossakin tapauksessa lienee komppanian hyökkäyksen toteutuminen, ainakin kyseistä joukkuetta kärjessä käyttäen, vähintään kyseenalaista. Itse komppanianpäällikkönä käyttäisin joukkueen riekaleita todennäköisesti vahvennuksina muille joukkueille, tai hätäreservinä.
     
  13. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,382
    Tykkäykset:
    23,745
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä minä luin ensimmäisen viestin ihan niin kuin se on kirjoitettu. Ongelma siinä on etupäässä se, että jääkäri on pihalla kun ei näe kuin sentin raosta maastoa.
     
    Platypi tykkäsi tästä.
  14. Platypi

    Platypi Kersantti

    Liittynyt:
    17.04.2015
    Viestejä:
    288
    Tykkäykset:
    315
    Pisteet:
    16
    Niin siis, tilannetiedostahan tässä on loppujen lopuksi kysymys.

    Tilannetiedon kulkeminen alaspäin (ja alhaalta ylöspäin) on ollut, ja on yhä, perkeleellinen ongelma suurvalta-armeijoillekin. Olisi hyvä, jos Suomen armeijassakin saataisiin kaikille miehille radiot ryhmä/joukkuetason kommunikaatioon, jolloin yksittäisten taistelijoiden tilannetietous parantuisi ja miehistön kyky toimia suuremman tilanteen edellyttämällä tavalla kasvaisi. Ongelmallista on mielestäni myös joukkueen ja komppanian välisen kommunikaation perustuvan kahteen LV241:stä kantavaan radiomieheen, jotka ovat melko ilmiselviä maaleja tarkka-ampujille. Toisaalta radioiden ja informaation lisääminen myös vaikeuttaa asioita, koska on myös mahdollista, että taistelijalla on liikaa informaatiota käytössään.
     
  15. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Mekanisoidut joukot toimivat käytännössä aina kootusti. Ei siinä tuhottoman kauaa mene että jostakin joku "pomo" löytyy ohjeita antamaan.
     
    CV9030FIN tykkäsi tästä.
  16. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,999
    Tykkäykset:
    14,678
    Pisteet:
    1,286
    En tiedä panssarijääkäreistä:rolleyes:, mutta yleensä suomalainen ryhmä on varsin "korjautuva". Niissä puitteissa missä itse olen palvellut, tämä on ollut silmiinpistävää ja kouluttajat ovat joskus jopa selvästi haastaneet muita kuin johtajia toimimaan. Tässä suomalaiset kouluttajat ovat mielestäni olleet silmiinpistävän hyviä. Kelatkaahan kokemuksianne, huomaatte varmasti, mitä tarkoitan.

    Nykyään tilanne on parempi kuin ennen. Paikkatieto saadaan määritettyä viiden metrin tarkkuudella ja viestiyhteydet tuhannesti parempia ja kattavampia kuin ennen. Yhteys JJaan tms. saadaan varmasti ja ohjeet tulevat tai ovat tulematta. Ennen wanhaan ryhmä tai joukko seilasi monessa mielessä kuin pussi päässä, se on muuttunut lujasti. Suomalaisessa ryhmässä on aina ns. esitaistelijoita, jotka tulevat esiin, kun on pakko. Ja joskus sitten menee pieleen ja joskus onnistuu, mutta niin se on sodassa joka tapauksessa.

    Aina tulee mieleen sen sakun ohje: älkää rypekö vaan rähiskää.
     
    CV9030FIN tykkäsi tästä.
  17. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Jep, yksittäisen jääkärin näkökulmasta tämä on ongelmallista - aivan kuten keskustelun aloittaja hyvin konkretisoiden ja perustellen asian toi esiin.
    Kuten tuossa aiemmin jo sanoin: panssarijääkärit toimivat käytännössä aina kootusti. Se tarkoittaa sitä, että lähimaastossa on aina tuhoton määrä eri tason johtajia. Sen vuoksi ryhmä, joka menettää johtajansa ei ole huonoimmillaankaan kauaa ilman johtajaa - lähimmät oman ryhmän ulkopuoliset "pomot" löytyvät näkö- ja huutoetäisyyden päästä lähestulkoon tilanteessa kuin tilanteessa.
     
    CV9030FIN, Samses, Rajajääkäri ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  18. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    3,607
    Tykkäykset:
    7,454
    Pisteet:
    1,286
    Kuten todettua, myös minulla on valtava luottamus ryhmien miehistöön. Halu käyttää omaa päätään jo ilman käskyäkin näkyy kertauksissa. Kun suuntaviivat ovat tiedossa ja kun tehty suoritus edistää oman itsensä ja ryhmän toimintaa, ei siinä munia kauaa raavita. Aina löytyy näitä vastuunkantajia.
    Kun mietitään näitä esitaistelijoita ja saatua koulutusta jonkin tason johtajaksi, niin tulee muistaa, että johtajana olemisen yksi monista edellytyksistä on edes jonkinasteinen halu olla esillä. Moni miehistöön kuulunut ei ole katsonut tätä itselleen tarpeelliseksi, vaikka järjenjuoksu olisi hyvinkin riittänyt ylöspäin.
    Kova tilanne nostaa esille nimenomaan nämä ihmistyypit, tästä olen vakuuttunut.
     
  19. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,181
    Pisteet:
    1,286
    Panssarijääkärit toimivat kootusti, muuttuuko tähän asiaan liittyvä problematiikka mikäli puhutaan jostain muusta joukosta?
     
  20. late347

    late347 Kapteeni

    Liittynyt:
    06.04.2014
    Viestejä:
    786
    Tykkäykset:
    340
    Pisteet:
    76
    Sellanen tilanne kuiteski on teoriassa mahdollinen että vihollisen snaipperi targetoi näitä ylväitä johtajiamme


    Käsittääkseni esim joku pst porukka pystyy toimimaan puolustuksellisessa tehtävässä ihan ok vaikka ei ole alikkien haukankatseen alla valvonnassa.

    Eri asia sitten on jos koko pst komppania (tai muut pst osastot) jyrätään jollain vihollisen vaunupataljoonalla. Se ei yleensä pääty hyvin. Käsittääkseni esim niinisalon harjotuksessa on tankkipataljoona ollut vahvoilla maaliosastoja vastaan elikkä näitä jalkaväen ukkoja.

    Luin 2. Ms. Aikaisesta suomalaisesta pst taktiikasta niin siinä oli hyvä esipuhe kylläkin.

    Hyvä puolustus vaatii vahvan pst:n. Muuten ollaan liikaa näpertely linjalla menemässä.
     
  21. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,082
    Tykkäykset:
    4,540
    Pisteet:
    1,286
    Tuossa olet muuten oikeassa, että johtajalla on oltava tuo "halu olla esillä". Johtajan homma on vähintäänkin se, että kulkee ryhmän ja joukkueen johtajan välillä kertoilemassa kuulumisia ja tuoden johdon terveiset takaisin. Homma ei toimi, jos henkilö, ei näe tarpeelliseksi kertoa asioita JJ:lle tai sitten käskyn saatuaan palaa porukkaansa ja alkaa yksinään suorittaa tehtävää ja toiset vain lähinnä hengailevat mukana ja koettavat pitää ryhmyrin hengissä, vaikka eivät oikeastaan tiedä mikä on homman nimi.
     

Jaa tämä sivu