Panssarintorjunta

[Herman30]

Suuri osa meistä on koulutettu ajalla jolloin mitään liivejä ei ollut olemassa SA:ssa. Vaikea kaivata mitään mitä koskaan ei ole edes ollut.

 

[Rannari]

Suuri osa meistä on koulutettu ajalla jolloin mitään liivejä ei ollut olemassa SA:ssa. Vaikea kaivata mitään mitä koskaan ei ole edes ollut.

Juu ei ollut käytössä kuin keinoturkiksesta tehty lämpöliivi ja pelastusliivi. Kumpaakaan en odottaisi perkistä saavani

 

[Rannari]

Varusmiespalveluksen pahin ongelmahan on se, että sitä käytännön pelisilmää ei ylempiarvoisilla ole välttämättä yhtään enempää kuin rivimiehellä ja joskus jopa vähemmän, kun johtamistehtävään on hakeuduttu väärin motiivein (koska kyse on nimen omaan hakeutumisesta; ei valikoitumisesta - se joka haluaa yleensä pääsee). Toinen ongelma on johtajien täydellinen kokemuksen puute - he ovat tasan yhtä vihreitä kuin alaisensa. Nämä ovat niitä asioita joita ammattiarmeija voisi korjata, mutta Suomessa on kustannussyistä päätetty toisin.

Toki olen samaa mieltä, että niitä käskyjä pitää pyrkiä noudattamaan silloin kun ne ovat toteuttamiskelpoisia, mutta omaakin harkintaa pitää pystyä ja saada käyttää.

Kuulostaa erikoiselle että sinkomies saisi laukaisukäskyn. Todennäköisemmin hänen käsketään tuhota tietty vaunu. Ei aseen laukaisusta voi päättää kuin se joka tuijottaa tähtäintä. Mm. tästä syystä Apilaskin on ainakin uransa alussa pyritty pitämään lähinnä erityisesti siihen tehtävään koulutettujen sinkomiesten käytössä. Jotta aseen käytössä olisi järki mukana.

 

[Aarne1]

Jokainen joka ampuu Apilaksen sen takia että natsakkaampi huutaa "ammu", saa lähtöpassit. Heti huutajan perään. Tehtävätaktiikka, ei muuta.

 

[JR49]

..tehtävä pitää pyrkiä täyttämään, mutta se ei miltään osin sulje pois miesten aloitekykyä tehtävän asettamissa raameissa.

Hyvä. Pääsimme samalle taajuudelle.

..joukkueenjohtajalle muodostuu helposti vääränlainen kuva kokonaistilanteesta, joka taas johtaa helpommin virhearviointeihin ja huonoihin käskyihin (joihin RJ:n pitää ymmärtää reagoida!

Mistä tiedät, että vänrikillä on vääränlainen kuva kokonaistilanteesta? Onko sinulla parempi kokonaiskuva? Kysyt joka tilanteessa perusteluja? Entä jos kaikesta huolimatta päätät, että käsky on huono?

 

[vessaharjamies]

Kuulostaa erikoiselle että sinkomies saisi laukaisukäskyn. Todennäköisemmin hänen käsketään tuhota tietty vaunu. Ei aseen laukaisusta voi päättää kuin se joka tuijottaa tähtäintä. Mm. tästä syystä Apilaskin on ainakin uransa alussa pyritty pitämään lähinnä erityisesti siihen tehtävään koulutettujen sinkomiesten käytössä. Jotta aseen käytössä olisi järki mukana.

Voihan sellaisen antaa, mutta se on tulkittava tyyliin "ammun, kun olen valmis".

 

[Rannari]

Voihan sellaisen antaa, mutta se on tulkittava tyyliin "ammun, kun olen valmis".

Juuri näin. Ammutaan heti kun on asiallinen sauma ja mahdollisuus myös osua. Ei niin että painetaan joka tapauksessa laukaisinta kun joku huutaa TULTA!

 

[J0h1F]

Tässä suhteessa JJoht. on varsin riippuvainen ryhmänjohtajien ilmoituksista (koska RJ on joukkueenjohtajan silmät taistelukentällä), koska jos ryhmänjohtajat tekevät huonoja tilanneraportteja niin joukkueenjohtajalle muodostuu helposti vääränlainen kuva kokonaistilanteesta, joka taas johtaa helpommin virhearviointeihin ja huonoihin käskyihin (joihin RJ:n pitää ymmärtää reagoida!). Tämä korostuu erityisesti asutuskeskustaistelussa.

Mitä korkeampi taso, sitä parempi on kuva kokonaistilanteesta, käytännössä poikkeuksetta.
Ryhmänjohtajalla kyllä on sitten joukkueenjohtajaa ja ylempiä esimiehiä parempi kuva omasta taktisesta tilanteestaan, mutta huonompi kokonaistilanteesta.

 

[TBman]

Ei kai sen kanssa mitään isompia sattumuksia tullut. V...mainen värkki siirrellä pitkin ulkoluotoja. Oli useammin kuin kerran juntturassa erilaisissa rantakaislikoissa. Mustihan liikkuu tuohon verraten kuin itsekseen. Paitsi tietysti ampumatarpeet. Itse mielsin asian niin että tuo kanuunan roudaaminen oli myös osa liikuntakoulutusta. Sillä ei juurikaan ammuttu.

Meillä oli myös tellut aikoinaan osa liikuntakoulutusta. Kannoin useasti koko ryhmän tellut ja kundeille jäi helpompaa siltäosin. Hauskuutettiin komppanianpäällikköä, kun hän tuli joskus metsään ja mulla oli tetsari ja kädet telluja täynnä, niin kipaisin tekeen ilmoitusta ja vedin näppärästi lippaan, 3 tellua oikeassakin kädessä...

 

[vessaharjamies]

Mitä korkeampi taso, sitä parempi on kuva kokonaistilanteesta, käytännössä poikkeuksetta.
Ryhmänjohtajalla kyllä on sitten joukkueenjohtajaa ja ylempiä esimiehiä parempi kuva omasta taktisesta tilanteestaan, mutta huonompi kokonaistilanteesta.

Juurikin näin. Ja jotta ylemmän portaan kuva kokonaistilanteesta pysyy realistisena on alemman portaan tilanneraporttien syytä vastata todellisuutta. Nykyisin joukkueenjohtaja on useimmiten erittäin kiireinen kahden radionsa kanssa, jolloin aikaa omakohtaiseen havainnointiin jää vähän. Hyviltä ryhmänjohtajilta tulee lähes jatkuvasti tietoa ylöspäin, josta pitäisi muodostaa jonkunlainen koherentti kuva oman vastuualueen tilanteesta, mutta toisaalta pitäisi kyetä myös kuuntelemaan toisella radiolla muiden joukkueenjohtajien raportteja komppanianpäälikölle kokonaiskuvan hahmottamiseksi ja erityisesti sieltä alas tulevia käskyjä. Niin ja pitää tietysti itsekin pitää Kpääl. ajan tasalla oman joukkueensa tilanteesta. Raskasta hommaa aivoille ja samalla pitäisi tehdä suunnitelmia sekä toteuttaa niitä jatkuvasti muuttuvassa tilanteessa...

 

[vastarannankiiski]

Selailin vähän Kansa taisteli -lehtiä, ja löysin kuvauksen, kuinka 45-millisellä torjutaan vihollisen jalkaväkeä. Sivulta 99 alkaa varsinainen kuvaus.

Mielenkiintoista luettaavaa, kiitos JR49:lle.

Huomio kiinnittyi taas kerran siihen, kuinka kirjoittaja antaa tunnustuksen venäläisten rohkeudelle. Oma isoisä soti JR53:n riveissä Rukajärvellä 42-44 ja kannaksella kesällä -44 taistelulähettinä ja pst-miehenä. Hän puhuu aina arvostuksella ja kunnioituksella venäläisistä "frontovikeistä". Sanoo, että olivat helvetin kovia ja sitkeitä sotilaita ja rohkeita miehiä. Sanoo aina kunnioittavalla sävyllä että "ryssiä piti pelätä" ja täsmentää aina että niiden vanginsieppauspartioit olivat erityisen taitavia ja aina sai yksinään pykälässä ollessa olla valppaana niiden varalta. Vaari kertoi myös että sodan jälkeen bisneselämässä oli aina hyvä ryypätä ryssien kanssa saunassa ja vaihtaa kokemuksia sodasta veteraanien kesken. Kotimaiset vassarit ja kommarit olivat kuulemma helvetin raskasta ja hankalaa seuraa työpaikoilla ja työmatkoilla itään, mutta ryssän veteraanien kanssa kuulemma tuli aina hyvin toimeen ja sotakokemus yhdisti miehiä vaikka eri puolilla olivat olleetkin.

Mitä tuohon 45mm piiskaan tulee niin siille suunniteltiin alun perin käsittääkseni kaksi käyttötarkoitusta. Panssarikranaatilla pst-tykki ja sirpaleella jalkaväkitykki. Ja jos sirpaleen olisi puristanut samaan kokoluokkaan kun panssarikranaatin niin onnettomaksi olisi jäänyt teho. Siksi tuo sirpale bulkattiin tuon kokoiseksi. Ihan onnistunut konsepti.

 

[vastarannankiiski]

Tässä suhteessa JJoht. on varsin riippuvainen ryhmänjohtajien ilmoituksista (koska RJ on joukkueenjohtajan silmät taistelukentällä), koska jos ryhmänjohtajat tekevät huonoja tilanneraportteja niin joukkueenjohtajalle muodostuu helposti vääränlainen kuva kokonaistilanteesta, joka taas johtaa helpommin virhearviointeihin ja huonoihin käskyihin (joihin RJ:n pitää ymmärtää reagoida!). Tämä korostuu erityisesti asutuskeskustaistelussa.

Mitä tulee individualismiin niin tehtävä pitää pyrkiä täyttämään, mutta se ei miltään osin sulje pois miesten aloitekykyä tehtävän asettamissa raameissa. Esimerkkinä vaikka kärkimiehen tehtävä asutuskeskustaistelussa. Ensimmäinen on aina oikeassa ja siihen on mukauduttava...tai sitten mentävä itse ensimmäiseksi.

Täytyy sanoa että olen Vessaharjamiehen ja JR49:kin kanssa kanssa samoilla linjoilla pitkälti.

Muutenkaan johtaja ei voi olla jokapaikassa kokoaikaa ja yrittämässä johtaa kaikkea ja puuttumassa kaikkeen toimintaan. Jos johtaja tätä yrittää, päätyy hän siihen että hän yrittää mikromanageroida ja johtaa kaikkea ja en ole itse vielä kertaakaan nähnyt tästä seuraavan mitään hyvää, niin siviili- kun sotilaspuolellakaan. Ei yksinkertaisesti pysty keskittymään suureen kuvaan jos yrittää keskittyä mahdollisimman moneen alaistensa pieniin yksityiskohtiin. Pakko delegoida, pakko antaa hyviä käskyjä ja tämän jälkeen on vaan pakko luottaa alaisiinsa, heidän arviointikykyynsä ja osaamiseensa että hoitavat hommat parhaaksi katsomallaan tavalla. Kysyvät apua ja tarkennuksia jos tarvitsevat näitä sitten annetaan parhaan kyvyn mukaan.

 

[JR49]

Täytyy sanoa että olen Vessaharjamiehen ja JR49:kin kanssa kanssa samoilla linjoilla pitkälti.

Muutenkaan johtaja ei voi olla jokapaikassa kokoaikaa ja yrittämässä johtaa kaikkea ja puuttumassa kaikkeen toimintaan. Jos johtaja tätä yrittää, päätyy hän siihen että hän yrittää mikromanageroida ja johtaa kaikkea ja en ole itse vielä kertaakaan nähnyt tästä seuraavan mitään hyvää, niin siviili- kun sotilaspuolellakaan. Ei yksinkertaisesti pysty keskittymään suureen kuvaan jos yrittää keskittyä mahdollisimman moneen alaistensa pieniin yksityiskohtiin. Pakko delegoida, pakko antaa hyviä käskyjä ja tämän jälkeen on vaan pakko luottaa alaisiinsa, heidän arviointikykyynsä ja osaamiseensa että hoitavat hommat parhaaksi katsomallaan tavalla. Kysyvät apua ja tarkennuksia jos tarvitsevat näitä sitten annetaan parhaan kyvyn mukaan.

@vessaharjamies :n aikaisempien viestien perusteella minulle oli epäselvää, halusiko hän hoitaa homman parhaaksi katsomallaan tavalla joukkueen tehtävän viitekehyksessä, siten että vänrikki tietää, että alainen toimii ainakin käskyn hengessä, vaiko valikoiko käskyistä itselleen soveltuvimmat jollain kokonaisuuteen huonosti soveltuvalla tavalla.
Edelleen on avoinna, mistä hän tietää, milloin ylemmällä taholla on huono kokonaiskuva taistelusta, tai että käsky on huono vastaamatta kokonaiskuvaa.

 

[c.o.]

Joukkueenjohtaja on monesti se, joka kaatuu ensimmäisten joukossa. Loput piinaavasta radioliikenteestä hoitaa vihollisen elso.

 

[vastarannankiiski]

@vessaharjamies :n aikaisempien viestien perusteella minulle oli epäselvää, halusiko hän hoitaa homman parhaaksi katsomallaan tavalla joukkueen tehtävän viitekehyksessä, siten että vänrikki tietää, että alainen toimii ainakin käskyn hengessä, vaiko valikoiko käskyistä itselleen soveltuvimmat jollain kokonaisuuteen huonosti soveltuvalla tavalla.
Edelleen on avoinna, mistä hän tietää, milloin ylemmällä taholla on huono kokonaiskuva taistelusta, tai että käsky on huono vastaamatta kokonaiskuvaa.

Itselleni jäi käsitys ensimmäisestä, eli annettua käskyä noudattaen parhaaksi katsomallaan tavalla.

 

[PSS]

Jos mää nyt mitään yli 30 vuotta sitten saamastani opista muista, on tulikomennoilla tulta ja ampukaa vissi ero. Käskyllä tulta ase laukaistaan välittömästi. Käskyllä ampukaa laukaistaan ase mahdollisimman pian olosuhteen tullessa ammuntaan soveliaaksi. Ja sen puoleen. Eiköhän pst.-miehille suoriteta vain tehtävänanto. Ja olisko sekin ollut muotoa "vaunu oikealla, kolmella kertasingolla tuhotkaa". Tuolloin miehet tarvittaessa vasta ryntäävät torjunta-asemiinsa odottamaa vaunun tuloa hollille. Ja tosiaan, juu. Mää nyt oon Ilmavoimista ja tuo koulutus on ajalta kessi ja kevyt sinko 55S55. Ja meikä vielä alokkaana...

 

[Old Boy]

Toki olen samaa mieltä, että niitä käskyjä pitää pyrkiä noudattamaan silloin kun ne ovat toteuttamiskelpoisia, mutta omaakin harkintaa pitää pystyä ja saada käyttää.

Tästä toivotttavasti ei yksikään forumin johtajakoulutetuista ole kanssasi samaa mieltä. Veli @JR49 jo edellisellä sivulla ja yllä kertoi miksi. Sotajoukko on tehokas ja pystyy suorittamaan tehtävänsä ainoastaan, jos se on johtajiensa käsissä. Eikä muodosta
sotamiesneuvostoja tyyliin "asialliset hommat hoidetaan".

Varusmiespalveluksen pahin ongelmahan on se, että sitä käytännön pelisilmää ei ylempiarvoisilla ole välttämättä yhtään enempää kuin rivimiehellä ja joskus jopa vähemmän, kun johtamistehtävään
on hakeuduttu väärin motiivein (koska kyse on nimen omaan hakeutumisesta; ei valikoitumisesta - se joka haluaa yleensä pääsee).

Tässä taas osuit reserviarmeijamme heikkoon kohtaan. Mun vaatimattoman arvion mukaan siihen kaikkein suurimpaan! Näin on ainakin teknisissä aselajeissa kuten tykistö ja krh. Yksi maalin väärin paikantava vänr tekee tyhjäksi yli 300 miehen työn tuliase-
missa. Ja yksi huono viesti-au hävittää tulikomennon matkalle. Ilmavoimien sa-organisaatiossa on 500 miestä yhtä Hornettia kohti. Kukaan ei kuitenkaan ajattele ehdottaa, että lentäjäksi valitaan vähiten vastahakoinen. Esimerkki on huono, koska halukkais-
ta ei ole puutetta, mutta ymmärtänette mitä yritän sanoa. Kopteri Hägglundia moititaan täällä aiheesta taisteluheko -hömpötyksestä ym Maavoimien helikopterihurmasta, joka on tullut todella kalliiksi. Se sentää voidan korvata rahalla! Nykyistä johtajakoulu-
tusmallia kannatti aikoinaan vain Kustaa. Muut näki, mihin johtaa kaksinkertainen palvelusaika. Valitettavasti ylimielinen Hägglund ajoi asian läpi virka-asemansa avulla perustellen asiaa oppilaitosten tulevaisuudella antamilla hyvityksillä ym hömpötyksillä.

Aikakin tällaiselle päätökselle oli huono eli vieressä 90-luvun Jeltsinin Venäjä ja näköpiirissä oikeastaan vain kansainvälisiä tositehtäviä. Jos nyt päätettäisiin uudelleen olisi otettu käyttöön esillä olleista malleista kolme saapumiserää ja ainoastaan entinen 3 kk
ero johtajakoulutukseen. Tai valittu Ruotsin malliin RUKiin jo kutsunnoissa.

 

[kertakenttään]

Sinko tstparin mantra kuuluu:
Vanhempi: vaunu 150 (tai muu arvioitu amet) ampumakuntoon
nuorempi: toistaa
nuorempi: valmis
vanhempi: vaunu 150 tuhoa
nuorempi: vaunu 150 TUHOAN
nuorempi ampuu heti kun saa jonkinlaisen ampuma-asennon ja tähtäinkuvan taiteiltua
vanhempi tähystää minne osuu, korjaa tarvittaessa tähtäyspistettä tai tähtäimiä ja ampuu itse.

 

[vessaharjamies]

@vessaharjamies :n aikaisempien viestien perusteella minulle oli epäselvää, halusiko hän hoitaa homman parhaaksi katsomallaan tavalla joukkueen tehtävän viitekehyksessä, siten että vänrikki tietää, että alainen toimii ainakin käskyn hengessä, vaiko valikoiko käskyistä itselleen soveltuvimmat jollain kokonaisuuteen huonosti soveltuvalla tavalla.
Edelleen on avoinna, mistä hän tietää, milloin ylemmällä taholla on huono kokonaiskuva taistelusta, tai että käsky on huono vastaamatta kokonaiskuvaa.

En kai minä ole mitään tällaista missään viestissä väittänyt? Minua ryhmänjohtajana kiinnostaa ensijaisesti miten oma ryhmä pystyy selviytymään annetuista käskyistä. Jos Jjoht:n käsky on esimerkiksi sellainen, että sen toteuttaminen johtaa oman ryhmän tuhoutumiseen (esim rynnäköiminen ilman tulitukea tai vihollisen tulelle tarpeettomasti altistuminen) niin totta kai minun velvollisuuteni on ilmoittaa esimiehelleni asiasta ja jos mahdollista, ehdottaa vaihtoehtoista toimintamallia). Johtajat eivät ole erehtymättömiä ja väsyneenä sekä äärimmäisen paineen alla erehdyksiä sattuu helposti. En minä väitä, että tietäisin paremmin mitä suuremmassa mittakaavassa tapahtuu, mutta taatusti tiedän parhaiten mitä oman nenäni alla tapahtuu!

 

[vessaharjamies]

Tästä toivotttavasti ei yksikään forumin johtajakoulutetuista ole kanssasi samaa mieltä. Veli @JR49 jo edellisellä sivulla ja yllä kertoi miksi. Sotajoukko on tehokas ja pystyy suorittamaan tehtävänsä ainoastaan, jos se on johtajiensa käsissä. Eikä muodosta
sotamiesneuvostoja tyyliin "asialliset hommat hoidetaan".

Tämä on täysin oma tulkintasi asiasta.