Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
J0h1F
Ylipäällikkö
Otetaanhan tämä nyt tänne tuolta Ukraina-ketjusta, kuuluu tänne paremmin. Kritisoimasi jäsen @Mikfin70 teki uran kanta-aliupseerina ja juuri vaunukaluston parissa. Mitä tuon T-72-kaluston varaosiin tulee, niin niitä oli hankittu koko vaunujen täyttä elinkaarta varten nimenomaan ajatuksella, että niitä ei tultaisi sodassa saamaan lisää - aivan toisin kuin Leopardeihimme, joiden kauppoihin varaosia ei sisältynyt (ja jonka takia vaunuja ostettiin enemmän eli se 139 kappaletta 2A4:ia, jotta osasta voisi kannibalisoida osia varaosiksi toisiin, ja osan muuntaa erikoisvaunuiksi; erikoisvaunuiksi muunnettavista toki myös sai sitten tornien osat käyttöön loppuihin). 2A6:n mukana ilmeisesti tuli sitten Hollannin varaosakanta kyseisille vaunuille.
Leopard 2A4:ien päivittäminen on kallista, ja ainakin panssarijääkäreitä kouluttanut/-va upseeri @CV9030FIN taannoin kirjoitti, ettei niiden modernisointiin ainakaan aiemmilla budjeteilla olisi mitenkään varoja, vaan vaunut poistuisivat hiljalleen käytöstä varaosien puutteeseen (KMW:n markkinahinnoilla tarjoamat varaosat olivat kohtuuttoman kalliita, eikä PV niitä sen takia hankkinut, ja Saksa ei suostunut raottamaan BW:n varaosavarastojen ovia) ja lopulta täyskunnostuksen tarpeeseen. Esimerkiksi Saksan ja Tanskan 2A4:ista päivittämät 2A7V:t tulivat maksamaan (ilmeisesti uuden elinkaarensa varaosineen) miltei 10 miljoonaa kappaleelta.
Parola/PSPR:hän olisi nuo halunnut säästää, ja vielä 2004 niin olikin aivan julkilausuttu tarkoitus korkeimpienkin tahojen ilmaisemana, mutta jotain tapahtui 2006 mennessä, ja kalusto päätettiin romuttaa; tämäkään mielenmuutos ei tapahtunut PSPR:ssä, vaan ilmeisesti Puolustusministeriö-Pääesikunta-tasolla. Henkilökohtaisena arvauksenani on, että Pääesikunnassa havahduttiin Leopardien paremmuuteen, ja päätettiin hankkiutua itäkalustosta eroon osin sentimentaalisinkin syin, ainakin PSPR:n kuuntelematta jättäminen viittaisi vähän siihen. Minulle ei ole käynyt lainkaan selväksi, että miksi sitten niitä ei käytetty erikoisvaunuiksi, etenkään kun Leopard-kokoonpanomme olivat ilman esim. kykeneviä evakuointivaunuja kymmenisen vuotta; tätä toki perusteltiin sillä, että koko huoltojärjestelmästä haluttiin eroon, mutta toisaalta siihen oli kaikki varaosat ja osaaminen kuitenkin olemassa, ja erikoisvaunujen puute jätti suunnitelmat vajaiksi hyvin pitkäksi aikaa... no, onneksi ne on nyt täytetty, jokseenkin sitten se tarkoitti meille täysin uuden vaunun huoltojärjestelmää, eli Leopard 1:tä (johon ne meidän Hollannista ostamamme evakuointi- ja pioneerivaunut perustuvat).
T-72M1:n FINMOD-päivitysprojektissahan oli suunniteltu eräästä ystävällismielisestä maasta (yleisesti Israeliksi ymmärretty) tehtävää ampumatarvikehankintaa heidän parhaista volframisista 125 mm nuoliammuksistaan, tämä toki olisi vaatinut projektissa muutenkin suunnitellun ammunnanhallinnan päivityksen (joka oli projektin lähtötaso T-55M-projektin tapaan; se olisi sisältänyt samanlaisen valonvahvistimen ja lisäksi lämpökameran, muiden vähemmän keskeisten hilppeiden ohella; pohdituissa päivitysvaihtoehdoissa oli toki esillä myös voimalinjan täysi vaihto länsimaiseen ja MEXAS/AMAP-komposiittipanssarointi tai ERA). FINMOD-projektin mukaisen päivityksen kustannuksiksi per vaunu muistaakseni sanottiin jossain 2,5 miljoonaa (olen ymmärtänyt, että tämä olisi sisältänyt tuon komposiittipanssaroinnin), joka toki oli paljon enemmän kuin Leopard 2A4:n (tai edes 2A6:n) hankintahinta 500 000 €/kpl (ja 2A6:lla 2M€/kpl).
Ilmeisesti kyseessä olisi ollut IMI (nyk. Elbit) M711: https://elbitsystems.com/media/Catalog-Tanks_15_Web.pdf
Mutta oliko juuri @Mikfin70 vai joku muu asioista perillä ollut, joka kertoi suunnitellun tavanomaisten trotyylikranaattien käyttöä vaunutaisteluissa sen takia, että venäläisten nuoliammusten läpäisy oli niin huono, mutta trotyylikranaatilla saataisiin mission kill vaunusta.
Tämä yhdistettynä varovaisempaan taktiikkaan olisi varmaankin voinut toimia; toki voidaan arvioida sitä, säästettiinkö romuttamispäätöksillä paljonkin muihin käyttötarkoituksiin (vai eikö yhtään, kun romutus kuitenkin maksoi). @Mikfin70 aiempi kuvaus kylmästä pressuhallista säilytystilana, ja vaunujen säilyttämisestä luukut kiinni lämminilmapuhaltimet vaunujen sisällä ei kuulosta kovin kalliilta (ei tarvitse maksaa Senaatti-Kiinteistöille tai tilojen lämmityskustannuksia, ainoastaan pitää vaunut niiden sisällä olevilla puhaltimilla lämpimämpinä kuin ympäröivän ilman kastepiste), ja hydrauliikan ym. osien säännöllisen pyörittelyn olisi voinut hoitaa B-miehillä. Isompi kustannus olisi ainoastaan varaosien säilytys ja henkilöstön ammattitaidon ylläpito, sekä joukkotuotanto silloin tällöin (jos pientä joukkotuotantoa ei olisi pidetty muuten yllä).
Viimeksi muokattu:
Ylimatruusi
Kapteeni
Kertokaas tuosta Leopard2A4 päivityksen kalleudesta? Ja mahtaako jo löytyä varaosia KMWn ulkopuolelta?
Kannattaako noiden T72:n perään murehtia enää? Vaikka vaunut olisi modattu, niin luulisi niiden olevan jo tässä kohdassa elinkaarensa lopussa. Leo2A4 hankinnan myötä tuoreempien A6:n hankinta oli varmasti helpompi päätös ja jonkinlainen huolto- ja logistiikkajärjestelmän pohja oli olemassa.
Enpä uskalla arvailla mikä olisi nyt suomalaisten panssarijoukkojen tilanne ilman tuota parinkymmenen vuoden takaista Leopard-hankintaa. Täytyy myös muistaa, että viime vuosikymmenet ovat olleet Puolustusvoimien osalta aikamoista säästöliekillä elämistä, joten vanhemman järjestelmän säilytys olisi ollut uushankinnoista pois.
Enpä uskalla arvailla mikä olisi nyt suomalaisten panssarijoukkojen tilanne ilman tuota parinkymmenen vuoden takaista Leopard-hankintaa. Täytyy myös muistaa, että viime vuosikymmenet ovat olleet Puolustusvoimien osalta aikamoista säästöliekillä elämistä, joten vanhemman järjestelmän säilytys olisi ollut uushankinnoista pois.
J0h1F
Ylipäällikkö
Tässä kanadalaisten paperi, jossa sanotaan seuraavaa:
Huomionarvoisesti kyse on Kanadan dollareista.
Tässä ilmeisesti samasta:
Germany Still Loves Its Leopard Tanks
Germany has begun the process of upgrading 103 out-of-service Leopard 2A4 and 2A6 tanks to the latest model, the Leopard 2A7V—an upgrade that will cost the state the equivalent of 760 million euros. The big news is that by revamping and deploying these new vehicles, the Bundeswehr is expanding...
Toivon kyllä kovaa, että jostakin löydetään rahat Leo2a4:n päivittämiseen, jotta saamme pidettyä taistelupanssarivaunujen lukumäärän parissadadassa.
Suomihan on ilmoittanut päivittävänsä molempien Leopard-versioidensa ammunnanhallintaa hyväksymään uusia ammustyyppejä.
Muistaako kukaan, oliko siinä uutisessa muuta kuin tuo tuleva "softapäivitys" (vai onko mukana rautapäivitystäkin)?
Mää oon ennenkin ehdotellut neloselle torniin sitä kartiopanssaroinnin rakentamista. Jääköön suosiolla se yksi "kurkistusaukko" paikalleen ja peittämättä. Jossain päivityspaketissa maailmalla juuri näin on tehtykin. En millään usko, ettei teräspalojen kiinnittäminen suunnitteluun ei onnistuisi ihan "Suomi-työnäkin'. Tornin suojaus paranisi edestä eikä heti ensisilmäyksellä paljastuisi kakkosrivin Leopardiksi.
Muiden päivitystöiden osalta ei minulla ole ymmärrystä, mutta kysytäänpä:
- Nelosen tornin hydraulipyöritys sähköiseksi. Kannattaako?
- Pimeänäön parantaminen, onko tarvetta?
- Joissain, ei meikäläisissä, kuutosissa on erillinen aggregaatti seisontasähkön tuottamiselle. Onko tarvetta?
Muistaako kukaan, oliko siinä uutisessa muuta kuin tuo tuleva "softapäivitys" (vai onko mukana rautapäivitystäkin)?
Mää oon ennenkin ehdotellut neloselle torniin sitä kartiopanssaroinnin rakentamista. Jääköön suosiolla se yksi "kurkistusaukko" paikalleen ja peittämättä. Jossain päivityspaketissa maailmalla juuri näin on tehtykin. En millään usko, ettei teräspalojen kiinnittäminen suunnitteluun ei onnistuisi ihan "Suomi-työnäkin'. Tornin suojaus paranisi edestä eikä heti ensisilmäyksellä paljastuisi kakkosrivin Leopardiksi.
Muiden päivitystöiden osalta ei minulla ole ymmärrystä, mutta kysytäänpä:
- Nelosen tornin hydraulipyöritys sähköiseksi. Kannattaako?
- Pimeänäön parantaminen, onko tarvetta?
- Joissain, ei meikäläisissä, kuutosissa on erillinen aggregaatti seisontasähkön tuottamiselle. Onko tarvetta?
Vaikka kaikki tällä hetkellä toimivat ja nimenomaan tst-psv käytössä olevat Leo2A4:t modernisoitaisiin, niin luku tuskin olisi paria sataa.
Julkisesti esitetty luku on 200. Olen minäkin tohtinut tuota inan epäillä.
Oliko nyt niin, että A4:n ammunnanhallintatietokone oli sen verran retroa tavaraa, että mitään isompia päivityksiä sille ei enää saa ilman rautapuolen vaihtamista?
BMP2:n tyylinen kotimainen kevytmodaus on ihan mielenkiintoinen ajatus. Keulaan A6-tyylinen lisäpanssari, pimeätoimintakyvyn parantaminen ja raskaan sarjan huolto alustalle. Paljonkohan kustantaisi? Turkissa ja Puolassahan noita modeja on tehty myös.
Osa rungoistahan oli lähtökohtaisesti hankittu pelkästään varaosiksi, osa poistunut rivistä ja jotain käytetty erikoisvaunujen rungoiksi. Tarkka operatiivisten TSTPSV A4:en määrähän ei ole julkista tietoa.
J0h1F
Ylipäällikkö
Virallisesti PV on kuitenkin ilmoittanut kalustoilmoituksiin 100 2A4 + 100 2A6. 2A4:iahan ostettiin se 139 kappaletta kokonaisuudessaan (124 ensin, ja myöhemmin lisää), joista 10 muunnettiin siltavaunuiksi (2L), 6 raivausvaunuiksi (2R) ja ilmeisesti 6 ilmatorjuntavaunuiksi (2 Marksman). Lisäksi 1 vaunu on alkuperäisessä saksalaisessa asussaan Panssarimuseossa (sitäkin on vaihdettu (!) välillä, eli siis ei-suometettuja vaunuja on ollut olemassa varastossa) ja 1 Parolan liittymässä kolmostiellä. Tämä jättää siis ilmoituksen 100 vaunun lisäksikin vielä 15 vaunua, joita ei ole mihinkään luettuina.
Ottaen huomioon sen kaiken, mitä peruskunnostuksessa 2A7V:ksi tehdään, voisi aivan hyvin 100 vaunua sinne lähettää, miksei muutaman ylimääräisenkin, ja saisimme 100 vaunua kokoonpanoihin. Miksei jopa tuota 115 vaunua, eiköhän niihinkin osat saataisi.
Ainakin puolalainen päivityspaketti on todella kokonaisvaltainen ja sisältää peruskunnostuksen, vaikka ei olekaan KMW:n tehdaspäivitysten tasoinen (ei esimerkiksi sisällä tähtäimen siirtoa kiilapanssarin takia). Puolalaiset päätyivät siihen (vs. KMW:n tehdaspäivitykset) kustannussyistä ja sen takia, että halusivat vaunuosaamista Puolaan ja mahdollisimman suuren osuuden päivityspaketin töistä tehtäväksi Puolassa puolalaisia komponentteja käyttäen.
Paketissa on siis:
- tähtäinten/ammunnanhallinnan päivitys
- tornin etuosan lisäpanssarit
- tornin koneiston vaihto hydraulisesta sähköiseen
- uuden palonestojärjestelmän asennus
- vaununjohtajan tähystimen päivitys
- voimakone (APU)
- säilytystilojen päivityksiä, vaunun hinausratkaisujen parannuksia
- pääaseen päivitys uusille ampumatarvikkeille (pääase on yhä L/44)
- ajajan pimeänäkökyvyn päivityksiä (mm. kamera taaksepäin)
Panssari Salama
Respected Leader
Tämähän meillä täällä forumillakin usein meinaa unohtua A4-lautan päivityksessä. Vaativat peruskunnostuksen, joka lienee ollut Puola-päivityksessä yksi suurimmista kipukohdista. Varaosia tosiaan vain Saksasta KMW:ltä, ja maksavat maltaita.
Tämän päälle sitten taistelukyvykkyyden päivitys, johon sitten löytyy kuitenkin jo muutamia valmistajia ja jonkinlaista kilpailutusta voisi varmaankin tehdä.
kimmo.j
Respected Leader
En vastusta A4 modausta, mutta...
Samaan pakettiin täydellinen peruskorjaus koko vaunulle. Mikään vaihdan tuon nippelin ei kuulosta järkevälle. Ammattimiesten väittämän mukaan vaunut ovat hyvin kuluneet ja tietysti aika tekee tehtävänsä. Ja samalla on varmistettava, että uusille vaunukomppanioille riittää tukea erikoisvaunuilta ja panssarijääkäreiltä.
Samaan pakettiin täydellinen peruskorjaus koko vaunulle. Mikään vaihdan tuon nippelin ei kuulosta järkevälle. Ammattimiesten väittämän mukaan vaunut ovat hyvin kuluneet ja tietysti aika tekee tehtävänsä. Ja samalla on varmistettava, että uusille vaunukomppanioille riittää tukea erikoisvaunuilta ja panssarijääkäreiltä.
Ylimatruusi
Kapteeni
mitä tuo Puolan päivitys maksaisi, Arviota?
Olisiko 72-alustalle saatu kotimaassa rakennettua olennaisesti kykenevämpiä hinurivaunuja kuin mitä meillä jo oli 55-alustalla? Joskus 80-luvulla meillä yritettiin jo näitä tein itse ja säästin-evakuointivaunuja 54-alustalle väsätä mutta ilmeisen huonolla menestyksellä kun KAM-1 ja KAM-2 jäivät protokappaleiksi.
Evakuointivaunuthan on kokoonpanoissa kuitenkin ollut koko ajan. Ne vain piti päivittää ja siinä vaiheessa tuli nämä Leo1-alustat.
1.5 miljoonaa per kpl?
Eiköhän noita isoja hankintoja katsella hieman eri tavalla jatkossa Nato-silmälasein. Esim. mihin päätyy Norja uusissa on yksi hyvä mittapaalu. Se naulaa niiden näkymät kiinni 30 vuodeksi.
K2:sta ei toisaalta ainakaan tarvitse katsoa käytettynä kuin jos Pohjolan tulevaisuus jatkuu Leopardien parissa.
Se muun ympärillä olevan kaluston uusimisen hinta taitaa rajoittaa visiointia kuinka monta tankkia pidetään. BMP ja ällieistä joskus tapahtuva länsimaistaminen tullee olemaan niin kallista, että määrä pudonnee merkittävästi.
Käytettyihin Abramseihin tuskin ainakaan ollaan menossa. Ja vielä vähemmän Merkavaan. Myöskään Saksa-Ranskan uutta ei ole haluja lähteä kehitysrahoittamaan kun teollisintressit ei kohtaa.
Vaikka Suomi jatkaisi tankkipitoisena niin tykkipitoisuus taitaa sittenkin olla kovemmassa arvossa. Se siirtyy sitten entistä liikkuvammaksi.
K2:sta ei toisaalta ainakaan tarvitse katsoa käytettynä kuin jos Pohjolan tulevaisuus jatkuu Leopardien parissa.
Se muun ympärillä olevan kaluston uusimisen hinta taitaa rajoittaa visiointia kuinka monta tankkia pidetään. BMP ja ällieistä joskus tapahtuva länsimaistaminen tullee olemaan niin kallista, että määrä pudonnee merkittävästi.
Käytettyihin Abramseihin tuskin ainakaan ollaan menossa. Ja vielä vähemmän Merkavaan. Myöskään Saksa-Ranskan uutta ei ole haluja lähteä kehitysrahoittamaan kun teollisintressit ei kohtaa.
Vaikka Suomi jatkaisi tankkipitoisena niin tykkipitoisuus taitaa sittenkin olla kovemmassa arvossa. Se siirtyy sitten entistä liikkuvammaksi.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
6 miljoonaa euroa voisi olla jonkinlainen hintaluokka. Viittaan vanhaan viestiini Kreikasta.
Huhta
Greatest Leader
Tornin sähköistys on kai aika hintavaa? Ei varmaan yksinään kannata, ellei uusita myös pidempää kanuunaa. (Toki siinä on muutkin etunsa - ainakin miehistön turvallisuus paranee ja huoltotarve lienee pienempi kuin hydraulisella koneistolla. Ehkä myös suorituskyky paranee hiukan (tornin kääntämisen nopeus? parempi tykin vakautus?).
Pimeänäön parantamiselle on tarvetta, koska lämpötähtäimen virallinen tuotetuki on päättynyt.
Käsittääkseni aiemmin on kirjoitettu, että APU on lähinnä hiekkasotiin, joissa vaunuja on käytetty tähystyspesäkkeinä pitkiä aikoja. Suomella tuskin merkittävää tarvetta APU:lle.
Huhta
Greatest Leader
Poland upgrading Leopard Tanks in response to new Russian Armata Tanks | NextBigFuture.com
Poland has signed a PLN2.415 billion (USD605.7 million) contract to upgrade its 128 Leopard 2A4 main battle tanks (MBTs) to a new standard called Leopard 2PL.
www.nextbigfuture.com
Säilyttävät (olisivat säilyttäneet, jos diili olisi toteutunut eikä mennyt kesken) vanhan L/44-putken, sähköistävät tornin, parantavat panssarointia, päivittävät ammunnanhallinnan uusille ampumatarvikkeille (DM11, DM63) ja päivittävät johtajalle ja ampujalle kotimaiset (puolalaiset) lämpötähtäimet.
