Panssaroidut kevyet pyöräajoneuvot
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
juhapar kirjoitti:
kysymys ei olekaan siitä kunka kauas niillä näkee vaan kuinka kaukaa ne näkee ja mistä katselukulmista. Vähän samoin kuin moinkaan ressu ei tunnu tajuavan sitä kuinka kaukaa lediotsalamppu näkyy pimeässä, vaikkei se kovin kauas valaise. Nythän on noita led-päivävaloja jo autoissakin.
noska kirjoitti:
Kyllä minä vaan luulen, että kaikki tietävät kuinka hyvin valo näkyy. Ei tarvitse kuin ajaa autolla kirkkaassa auringonpaisteessa ja katsoa minkälainen ero on, jos autossa on valot päällä tai ei. Se auto jossa on valot päällä sattuu silmään paljon aiemmin.
Toinen mikä varmaan on kaikille tuttua, on se, jos ajelee tai muuten liikkuu pimeässä. Valo näkyy heti.
Kaikki ovat tuon toki havainneet ja tietävät mutta kummasti unohtavat sen harjoituksissa. EI ole kerta eikä kaks kun on joku leiri tai muu asema spotattu yli kilometristä huonon valokurin takia näiden nykyisten otsalamppujen ja led-taskulamppujen aika kaudella. Moni tuntuu unohtaneen että led kehitettiin alunperin nimenomaan merkkivaloksi, ei valaisuun.SJ kirjoitti:
koponen
Kenraali
On muuten taivahan tosi että nykyisissä autoissa tulee "valovuotoa" väkisin. Jos ei ajovaloista (paitsi että useimmiten tulee), niin ainakin ovia aukoessa on kaikkia saakuran tuikkuja rivissä.
Edellinen autoni jonka sai pidetyksi absoluuttisen pimeänä kylmästä ajoon lähtiessä oli Saab 900 joskus monta ajast-aikaa sitten. Siinä kun laittoi mekaaniset katkaisijat nollille sisävaloista ja mittarivalaistuksen pois niin ei pimeänäkö mennyt (tai siis ei tarvinnut mennä autoon silmät kiinni). Monet monituiset kilometrit tuli ajelluksi takateillä ilman valon pilkausta.
Edellinen autoni jonka sai pidetyksi absoluuttisen pimeänä kylmästä ajoon lähtiessä oli Saab 900 joskus monta ajast-aikaa sitten. Siinä kun laittoi mekaaniset katkaisijat nollille sisävaloista ja mittarivalaistuksen pois niin ei pimeänäkö mennyt (tai siis ei tarvinnut mennä autoon silmät kiinni). Monet monituiset kilometrit tuli ajelluksi takateillä ilman valon pilkausta.
Muuten aivan totta. En tullut ajatelleeksikaan noita muita valoja kuin ajovaloja. Tietenkin myös takavalot täytyy huomioida. Autossa on vaan sen lisäksi jos jonkinmoista valoa. Alkaen siitä että kun avaat lukot (kun ne pirut menee nykyään itestään kiinni) vilkkuu kaikki vilkut kun kauppojen mainosneonvalot. Avaat oven niin on oven reunassa huomiovaloa, ettei siihen ajeta ja sama takaluukussa., syttyy kattovaloa ja poistuessa se vielä palaa minuuttit tolkulla poistumisvalona, parhaassa tapauksessa vielä parkit tai ajovalot toimivat poistumisvaloina. Kojetaulu on täynnä jos jonkunnäköistä valoa kuin markettien jouluikkunat. Saattaapi olla ovenkarmia reunustamassa vielä valokiskokin jotta näkee varmaan mihin reikään suunnistaa. Sitten on kaiki nämä äärivalot isommissa autoissa ja kaarrevalot, jotka syttyy sisäkurviin kun rattia kääntää. Joka autossa alkaa nykyisellään olla sumuvalot ja monissa työkäytössä olevissa lisävalot ja työvalot. Sisällä ei riitä enää se kattovalo, vaan on lukuvaloa joka istuimelle ja valoa jhanskalokerossa ja joka luukun takana säilytystiloissa. Onpa joissain (ainakin automaateissa) vaihdekepin vieressä tai päässä valaistu päällä olevan vaihteen ilmaiseva näyttö. Ja mitähän kaikkia valoja unohdinkaan. Tietenkin voidaan todeta ettei niitä pidä laittaa päälle, mutta kun täydessä taisteluvarustuksessa kiireessä ja stressissä touhutaan niin onko ihme jos joskus vahingossa tönäisee vilkun vipua tai hätävilkut, sumuvalot, lisävalot, työvalot tai pitkät päälle. Ja nykyisissä tietokoneohjatuissa valoissa ei taida päästä noin vain edes itse päättämään toimivatko kaarrevalot vai eivät ja jotkut automatiikat valitsevat automaattisesti valoisuuden mukaan päivä- ja yövalojen välillä.
Mutta valoista pidemmälle niin toinen varuste mikä olisi hyvä asennella moneen autoon olisi perävaunukoukku tai -kita. Kaikista pitäis ne nykymallin minivararengas vaihtaa kunnollisen kokoiseen renkaaseen ja tunkki kunnolliseen ja työkalusetti kuntoon. Niin ja kunnon antennin asennus ja kiinteä viestiväline. Myös GPS valmius olisi eduksi olla. Tehtäväkohtaisiin varusteisiin en puutu.
Mutta valoista pidemmälle niin toinen varuste mikä olisi hyvä asennella moneen autoon olisi perävaunukoukku tai -kita. Kaikista pitäis ne nykymallin minivararengas vaihtaa kunnollisen kokoiseen renkaaseen ja tunkki kunnolliseen ja työkalusetti kuntoon. Niin ja kunnon antennin asennus ja kiinteä viestiväline. Myös GPS valmius olisi eduksi olla. Tehtäväkohtaisiin varusteisiin en puutu.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
kimmo.j kirjoitti:
Onhan vanhemmissakin autoissa valoautomatiikkaa, eli aina on jotkut valot päällä, omassa jos irrotaisi edestä parkki polttimot (+ alla oleva) niin olisi yksi asento jossa auto olisi täysin pimeä.
Takavalojen polttimoiden poisto auttanee asiaan... SA "turvavälit" varmaan riittää ilman perävalojakin. Meillä tiedustelukärjen mp:ssä nypittiin aina esim. takajarrun jarruvalon piuhat irti, etujarrulla pystyi sitten muuten pimeästä pyörästä väläyttämään taaksepäin muille merkkiä jostain sovitusta asiasta.
Uusien autojen tilapäiskäyttöön tarkoitetuista vararenkaista sen verran että tuskin on levinneet maastureihin asti? Perus hlö autoille ei pitäisi juurikaan olla tarvetta SA-joukoissa.
Einomies1
Respected Leader
Teräsmies kirjoitti:OTOKAR COBRA 2.5
Eeeeiiiii Turkkilaista!
Nuo turkin pojat osaavat väntää ihan hyvät kebabit (jos nyt välillä vähän mahanpuruja..) mutta siihen se jää.
Uskokaa minua: hyvää ja halpaa ei ole keksitty ja köyhällä ei ole varaa ostaa halpaa- ovat yhä uudelleen ja uudelleen faktoiksi todettuja asioita.
Itse an ainakaan enää ikinä sorru räpeltämään minkään paskan kanssa.
Mielummin olen ilman jotain tuotetta kuin hankin harmaita hiuksia heikoilla tuotteilla joiden kanssa on jatkuvia ongelmia ja kustannukset nousevat moninkertaisiksi verrattuna laadukkaampaan tavaraan.
Näinhän se menee: se joka säästää, ostaa 2x tuotteen, ensin sen halvan ja sen jälkeen sen hyvän.
Henkilökohtaisesti en usko tai toivo että PV päätyy Aselsanin päivityspakettiin, mikäli Leojakaan tullaan päivittämään. Toivon MBT-Revolution pakettia vaikka se sitten maksaisikin x 2.
Saksalaiset hallitsevat insinööritaidot paremmin ja ne ovat tietääkseni myyneet tuotettaan ulkomaillekkin, tosin kuin Turkkilaiset joilla on kokemusta vain omien Leo 1 vaunujen päivityksestä.
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Muistaakseni muinoin sota-aikana oli melko heikot jarruvalot ja takavalot, mutta jo silloin niille rakennettiin suojakuvut. Nykyisinhän asennetaan pv:n autoihin usein jonkinlaiset suojahäkit etu- ja takavalojen päälle. Niihin on kai melko helppo tehdä päälle lisä suojat. Vilkut ja osan muista valoista kai saa pois toiminnasta irrottamalla sulakkeet, mutta kuinka paljon nykyautomatiikka alkaa moisesta kiukutella? Nämä tietokoneohjattavat sitten voi ohjelmoida, jos on sopivat laitteet ja ohjelmat sen tekemiseen käsillä.
Niin ja ainakin muutamassa kaupunkimaasturissa olen jo noita minivararenkaita nähnyt ja alan harrastajien sivustoilla on yksi ensimmäisistä ohjeista tuon renkaan vaihtaminen malleihin joissa sellainen miniversio on. Lastitilan maksimointi kun on myyntiä edistävä tekijä. Vararenkaalla harvemmin autoa myydään. Siviilien käytössä ongelmalliseksi usein muodostuu se, ettei vararenkaalle varattuun tilaan edes mahdu täysi kokoinen. Ratkaisuna sitten on ulkopuolelle asennettava vararengasteline. Vaihtoehtoja on useita. Aavikkoajossa näkee usein autoja joissa vararenkaita on mukana kahdesta neljään. Mistä tulikin mieleeni että mutakelien yms varalle olisi lisävarusteina hyvä olla tai asentaa mahdollisimman moneen ajoneuvoon vinssi ja onkos kukaan kokeillut kotimaan käytössä aavikolta tuttuja ajoramppeja?
RPG83
Soome Majori
ATF Dingo 2
Dingo vaikuttaa mielenkiintoiselta peliltä, saatavilla myös kahdeksan miestä vetävä versio. Hinta-laatu-suojaus-kuljetuskapasiteetti on ehkä parhaassa suhteessa tässä laitteessa.
Enok
Enok ei tosin vedä kuin kuusi miestä, mutta lienee ainakin jonkin verran halvempi kuin Dingo.
Zubr
Lujaa laatua... Puolasta. Varmaankin halvin kaikista ja vetää kymmenen miestä. Mutta... se on puolalainen ja sitä ei ole myyty Puolan ulkopuolelle.
RG-32
Tästähän on jo kokemusta, ja ilmeisesti ihan kohtuullinen peli. Hinnan kohdalla tosin ottaa rinnasta. Perusversion kapasiteetti 1+4, mutta saatavilla on myös versio joka vetää 1+8 miestä.
Eagle IV
Vetää vain neljä miestä, ja hinta on melko suuri. Erittäin huono vaihtoehto.
Yak
Hinnasta ei mitään tietoa. Ehkä vähän turhan iso laite.
Mungo ESK
Kysymysmerkkinä panssaroinnin laajuus ja kesto ylhäältä tulevia hyökkäyksiä vastaan. Ehkä turhan suuri.
Dingo vaikuttaa mielenkiintoiselta peliltä, saatavilla myös kahdeksan miestä vetävä versio. Hinta-laatu-suojaus-kuljetuskapasiteetti on ehkä parhaassa suhteessa tässä laitteessa.
Enok
Enok ei tosin vedä kuin kuusi miestä, mutta lienee ainakin jonkin verran halvempi kuin Dingo.
Zubr
Lujaa laatua... Puolasta. Varmaankin halvin kaikista ja vetää kymmenen miestä. Mutta... se on puolalainen ja sitä ei ole myyty Puolan ulkopuolelle.
RG-32
Tästähän on jo kokemusta, ja ilmeisesti ihan kohtuullinen peli. Hinnan kohdalla tosin ottaa rinnasta. Perusversion kapasiteetti 1+4, mutta saatavilla on myös versio joka vetää 1+8 miestä.
Eagle IV
Vetää vain neljä miestä, ja hinta on melko suuri. Erittäin huono vaihtoehto.
Yak
Hinnasta ei mitään tietoa. Ehkä vähän turhan iso laite.
Mungo ESK
Kysymysmerkkinä panssaroinnin laajuus ja kesto ylhäältä tulevia hyökkäyksiä vastaan. Ehkä turhan suuri.
RPG83
Soome Majori
Ja jo aiemmin mainittu IVECO Light Multirole Vehicle
Mielenkiintoinen, Enokin kanssa muistuttaa eniten henkilöautoa. Vetää maksimissaan seitsemän miestä pitkässä versiossa.
Mielenkiintoinen, Enokin kanssa muistuttaa eniten henkilöautoa. Vetää maksimissaan seitsemän miestä pitkässä versiossa.
Einomies1
Respected Leader
RPG83 kirjoitti:Ja jo aiemmin mainittu IVECO Light Multirole Vehicle
Mielenkiintoinen, Enokin kanssa muistuttaa eniten henkilöautoa. Vetää maksimissaan seitsemän miestä pitkässä versiossa.
Noistahan Ryssät tekivät sopimuksen.
RPG83
Soome Majori
Aloin miettimään tätä asiaa uusiksi pähkäillessäni hyvää ratkaisua miehistön kuljetukseen. Entä jos ei ostettaisikaan mitään sotilasajoneuvoa, vaan sen sijaan panssaroitu siviiliajoneuvo? Tämä voisi olla selvästi halvempi ratkaisu sekä hankinta- että käyttökuluiltaan. Lisäksi ajoneuvojen rooli olisi kuitenkin sama: antaa suojaa kyytiläisille ilmahyökkäyksiä ja tykistöä vastaan, pudottaa jääkärit etenevän vihollisjyrän tielle ja jäädä taaemmas odottamaan, että lähdetään karkuun. Oiva ajopeli alueellisille joukoille!
Esim. 19+1 henkeä vetävä pikkubussi maksaa B6-suojausluokassa 237 000 euroa! Kenttäkelpoisuuden puolesta tuosta ei kyllä oikein olisi kuin korkeintaan kuin jonkin kaupunkijääkärijoukkueen menopeliksi... ja sekin olisi mahdoton yhtälö, koska eihän tuo näytä hyvältä paraatissa!
Mutta ihan vakavasti ottaen olisi seuraavanlaisia vaihtoehtoja:
-Toyota Land Cruiser 200 (suojausluokka B7) 195 000€ (Vetää käytännössä neljä henkeä)
-Chevrolet Suburban (suojausluokka B7) $156 000 (Vetää neljä henkeä)
-Mitsubishi L200 HDA (suojausluokka B6) $90 000 (Vetää käytännössä neljä henkeä)
Panssaroinnin luokittelun osalta viittaan tänne. Toisin kuin sotilaspuolella, nuo siviilistandardit edellyttävät samaa suojausta joka sivulta. Eli jos suojausluokka on B7, niin 7,62x51mm panssarinläpäisevä ei mene läpi edestä, sivusta eikä takaa. (Pl. katon ei kai tarvitse kestää aivan tuota, vaan se voi olla vain B4). Suurin panssaroinnin heikkous on ehkä kuitenkin alusta: auton ei tarvitse kestää alta kuin kaksi käsikranaattia. Minkäänlaiseen miinaan tuollaisilla ei siis sovi ajaa - muuten lääkintämies tulee ja jokainen tietää, mitä sitten tapahtuu
.
Mitä maastokelpoisuuteen tulee, niin se on varmasti rajoittunut pienen maavaran takia. Kuitenkin noita voinee korottaa lähemmäs 30 senttimeriä. Joskin tuo Amerikan Rauta (Chevrolet Suburban) pärjää muuten ihan kohtalaisesti maastossakin ison koneensa ansiosta.
Kuljetuskapasiteetiltaanhan tuollainen maastoajoneuvo olisi varsin hyvä: neljä henkeä mukavasti plus varsin hyvin ampumatarvikkeita. Jos ajoneuvo olisi pick-up, niin lavalla menisi varmaan koko ryhmän varustus varsin mukavasti. Asentamalla kuomu lavalle saataisiin kamat lisäksi pysymään kuivina ja tarvittaessa siellä voisi kuskata tilapäisesti lisää miehiä sääsuojassa (joskin ilman panssarisuojaa).
Miettikää hintapuolta: Tuollainen maksaa sen about 100 000 euroa. Kuljettajaa ei tarvitse kouluttaa samalla lailla kuin Pasi-kuskia, koska ajettavuus vastaa henkilöautoa. Tällöin kuljettajana voi toimia kuka tahansa B-kortillinen jääkäri. Koulutuskustannuksissa tulee selkeää säästöä. Suuri määrä parantaa myös taistelunkestävyyttä!
Toisaalta tuollaisen aseistaminen voi olla helpommin sanottu kuin tehty. RWS (esim. Protector) kun maksaa helposti pari sataa tuhatta euroa - enemmän kuin itse ajoneuvo! Jonkin kehälavetin ja ITKK:n asentaminen voi sekin olla kyseenalaista ainakin matkustusmukavuuden ja hinnan kannalta. Mikä on sitä paitsi todennäköisyys, että ITKK:lla pudotetaan rynnäköivä ilma-alus? Tai joudutaan väijytykseen, josta ITKK:n tulivoima pelastaa? Näihin kysymyksiin en tiedä vastausta.
Oikeastaan kuvailemani vehje on jo keksitty amerikkalaisen mm. MRAP-ajoneuvoja valmistaneen yrityksen toimesta:
Esim. VW Amarok (alla) panssaroituna voisi olla hyvä valinta - ja kotimainen teollisuus pelastuisi, kun ajoneuvo voitaisiin tehdä osittain Uudessakaupungissa ja osittain Patrialla.
Esim. 19+1 henkeä vetävä pikkubussi maksaa B6-suojausluokassa 237 000 euroa! Kenttäkelpoisuuden puolesta tuosta ei kyllä oikein olisi kuin korkeintaan kuin jonkin kaupunkijääkärijoukkueen menopeliksi... ja sekin olisi mahdoton yhtälö, koska eihän tuo näytä hyvältä paraatissa!
Mutta ihan vakavasti ottaen olisi seuraavanlaisia vaihtoehtoja:
-Toyota Land Cruiser 200 (suojausluokka B7) 195 000€ (Vetää käytännössä neljä henkeä)
-Chevrolet Suburban (suojausluokka B7) $156 000 (Vetää neljä henkeä)
-Mitsubishi L200 HDA (suojausluokka B6) $90 000 (Vetää käytännössä neljä henkeä)
Panssaroinnin luokittelun osalta viittaan tänne. Toisin kuin sotilaspuolella, nuo siviilistandardit edellyttävät samaa suojausta joka sivulta. Eli jos suojausluokka on B7, niin 7,62x51mm panssarinläpäisevä ei mene läpi edestä, sivusta eikä takaa. (Pl. katon ei kai tarvitse kestää aivan tuota, vaan se voi olla vain B4). Suurin panssaroinnin heikkous on ehkä kuitenkin alusta: auton ei tarvitse kestää alta kuin kaksi käsikranaattia. Minkäänlaiseen miinaan tuollaisilla ei siis sovi ajaa - muuten lääkintämies tulee ja jokainen tietää, mitä sitten tapahtuu
.Mitä maastokelpoisuuteen tulee, niin se on varmasti rajoittunut pienen maavaran takia. Kuitenkin noita voinee korottaa lähemmäs 30 senttimeriä. Joskin tuo Amerikan Rauta (Chevrolet Suburban) pärjää muuten ihan kohtalaisesti maastossakin ison koneensa ansiosta.
Kuljetuskapasiteetiltaanhan tuollainen maastoajoneuvo olisi varsin hyvä: neljä henkeä mukavasti plus varsin hyvin ampumatarvikkeita. Jos ajoneuvo olisi pick-up, niin lavalla menisi varmaan koko ryhmän varustus varsin mukavasti. Asentamalla kuomu lavalle saataisiin kamat lisäksi pysymään kuivina ja tarvittaessa siellä voisi kuskata tilapäisesti lisää miehiä sääsuojassa (joskin ilman panssarisuojaa).
Miettikää hintapuolta: Tuollainen maksaa sen about 100 000 euroa. Kuljettajaa ei tarvitse kouluttaa samalla lailla kuin Pasi-kuskia, koska ajettavuus vastaa henkilöautoa. Tällöin kuljettajana voi toimia kuka tahansa B-kortillinen jääkäri. Koulutuskustannuksissa tulee selkeää säästöä. Suuri määrä parantaa myös taistelunkestävyyttä!
Toisaalta tuollaisen aseistaminen voi olla helpommin sanottu kuin tehty. RWS (esim. Protector) kun maksaa helposti pari sataa tuhatta euroa - enemmän kuin itse ajoneuvo! Jonkin kehälavetin ja ITKK:n asentaminen voi sekin olla kyseenalaista ainakin matkustusmukavuuden ja hinnan kannalta. Mikä on sitä paitsi todennäköisyys, että ITKK:lla pudotetaan rynnäköivä ilma-alus? Tai joudutaan väijytykseen, josta ITKK:n tulivoima pelastaa? Näihin kysymyksiin en tiedä vastausta.
Oikeastaan kuvailemani vehje on jo keksitty amerikkalaisen mm. MRAP-ajoneuvoja valmistaneen yrityksen toimesta:
Esim. VW Amarok (alla) panssaroituna voisi olla hyvä valinta - ja kotimainen teollisuus pelastuisi, kun ajoneuvo voitaisiin tehdä osittain Uudessakaupungissa ja osittain Patrialla.
kimmo.j
Respected Leader
Ei sillä, ettei kevyt panssaroitu maasturi olisi toimiva peli, sen halpuudesta voi olla montaa mieltä.
Montako miestä mahtuu kuorma-auton lavalle?
Ottamalla uusi Sisun 4x4 HMV ja laittamalla siihen kevyesti panssaroitu hytti lavan paikalle saadaan monta miestä kerralla jolloin hankinta ei ole niin kallis. Tämä ei tietysti ole koko totuus.
Montako miestä mahtuu kuorma-auton lavalle?
Ottamalla uusi Sisun 4x4 HMV ja laittamalla siihen kevyesti panssaroitu hytti lavan paikalle saadaan monta miestä kerralla jolloin hankinta ei ole niin kallis. Tämä ei tietysti ole koko totuus.
RPG83
Soome Majori
Puolustusvoimien mukaan tuollainen 4x4 kuorkki vetää 12 miestä lavalle ja 1+2 hyttiin. 6x6 vetää jo 20 lavalle ja hyttiin 1+2 miestä, mutta tuo on mielestäni silti aika vähän.
Erään lähteen mukaan tuo Sisu A2045 maksoi 232 kpl:n tilauksella 156 000€ ajoneuvolta. (Oliko verot mukana, en tiedä.) Tuo on suht paljon. Hytin panssarointi nostanee hinnan 200 000 euroon.
Mitä sitten panssarikontti maksaisi? Täältä kun katselin 10 millimetriä paksun teräslevyn hintaa, niin päädyin siihen, että kontin panssarin materiaalikustannus olisi veroineen alle 10 000 euroa. Koska teräslaatu oli kuitenkin väärä tai jotain, niin sanotaan materiaalin maksavan 20 000 euroa. Lisätään työ ja panssarikontin runko, niin hinta lienee jossain 30 000 euron paikkeillla.
Eli halvimmillaan tuollainen kuorma-auton alustalle väsätty ratkaisu voisi kustantaa vajaat 250 000 euroa, jos yritetään myös vähän tuoda siihen "henkilöauton" mukavuutta. Voisi kyllä siis olla ihan järkevä ratkaisu, koska nyt mukana menee jo vähän enemmän porukkaa kuin noilla ehdottamillani "henkilöautoilla", ja kustannuksetkin jäävät alhaisemmiksi. Lisäksi huolto ei ehkä kyykkää ihan niin herkästi. Toisaalta, jos tulee "täysosuma", niin ikävämpi juttu sille joukkueelle, jonka porukkaa oli kyydissä.
crane
Ylipäällikkö
Toi 156 000 panssaroimattomasta kuorma-autosta on muuten ihan vitun kallis!
Tuo miesmäärä 12 lavalle taitaa olla näitä rauhan ajan juttuja moduulipenkkeineen. Tositilanteessa penkit lentää lavalta mäkeen ja lisää ukkoja kyytiin.
RPG83
Soome Majori
En lähtisi heikentämään matkustusmukavuutta poistamalla penkit. Jos/Kun PV:n kalusto ei riitä, niin otto-kalustoa saa ilmaiseksi, eikä siinä ole tuollaisia härpäkkeitä.
Niinpä. Miksihän PV ei näitä ole halunnut ostaa oma aloitteisesti vaan ostot ovat tapahtuneet "teollisuuden tukemiseksi"... missähän (minkähän puolueen vahvalla tukialueella) muuten mahtaa muuten ko firma sijaita...
Viimeksi muokattu: