Pohjois- Afrikan tilanne, aiheuttaako epävakautta Euroopalle?
- Viestiketjun aloittaja madmax
- Aloitus PVM
OldSkool
Kapteeni
Tästä on toki jo uutisotsikot tilannehuoneessa, mutta mielestäni sen verran merkittävä juttu että aletaas spekuloida ja selvitellä tråådissa:
Gaddafin poika kuoli Naton iskussa
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Gaddafin%20poika%20kuoli%20Naton%20iskussa/art-1288386081347.html
Gaddafin poika kuoli Naton iskussa
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Gaddafin%20poika%20kuoli%20Naton%20iskussa/art-1288386081347.html
LasUps
Luutnantti
Mosuri kirjoitti:
Sellastako kirjoitin? Salaliittoteoriat ja foliohatut sikseen. Jos täällä ne mainitsemasi 50-100 Suomen venäläistä yhtäkkiä murhattaisiin niin poliisin pitäsi varmaan katsoa peiliin ja sen jälkeen alkaa estämään lisätapauksia. Saadaan ehkä näyttämään luopioilta Venäjällä mediassa, tosin eivät Venäläisetkään tyhmiä ole ja purematta kaikkea kuulemaansa enää nykyisessä tietoyhteiskunnassa niele.
/OT
Erikoinen tämä NATOn ilmapommitus. Tuuri on isolla G:llä käynyt kun selvisi. Ilmeisesti kohteena ei välttämättä ollut Gaddafi itsessään, vaan komentokeskukset ja varmaan osittain komentovastuussa olevat henkilöt.
LasUps kirjoitti:
Ryhdyt puolustelemaan venäläisten ehkä törkeimpiä (tai menestyksellisempiä) maskirovka operaatiota! Mitä siitä sitten pitäisi ajatella?
Tähän mennessä venäjällä suuret kansanjoukot ovat nielleet kaiken ja vielä nuolleet hepin puhtaaksi toimituksen jälkeen. Suuresti en luottaisi heidän arvostelukykyynsä. Varsinkin kun Suomen UM ja muut viranomaiset lähinnä pyörittelevät sormea perseessä ja ovat ihmeissään jo yhden dosentti/desantin kanssa. Jos edes noin karkeaa ja suomalaislähtöistä disinformaatiota ei saada kuriin niin miten luulette käyvän kun venäläisten lasten ruumiita vedetään raunioista Espoossa?
Poliisilla ei myöskään ole ammattitaitoa paljastaa maahan solutettuja uinujia. Vielä vähemmän on resursseja suojata noin suurta ja näkyvää vähemmistöä. Jos suomalainen rivikonstu jäätyy jo kakskakkosella amokia ampuvan varttihullun edessä niin miten muka pysäytettäisiin erikoisjoukkokoulutettu operaattori joka tuntee kohdemaansa ja tehtävänsä kuin kädenselkänsä?
LasUps
Luutnantti
Mosuri kirjoitti:
Noh noh. En nyt ihan puolustelemaan kuitenkaan. Molempia operaatioita oli varmasti suunniteltu etukäteen. Tarkoitin sitä, että tyhmänä georgit ja tsetseenit/arabit menivät ensin nyrkit pystyssä isommalleen aukomaan ja pataanhan siinä tuli, niinkuin kuuluukin. Varautua meidänkin pitää, muttei käydä agressiiviseksi.
On siellä Vennäälläkin oppositio, eivätkä kaikki kannata valtionjohtoa. Jopa Putin ja Medvedevkin ovat toisilleen sanailleet julkisesti, mikä ei missään diktatuurissa käy yleensä päinsä. Venäläisten älynlahjojen aliarvioiminen on se viimeinen virhe, johon meillä ei tosiaan ole varaa sortua. Viimeistään Pohjois-Afrikan tapahtumien myötä lienee myös tullut selväksi, että netissä levitetty sana alkaa pyörimään kuin se kuuluisa lumipallo.
Mitä taas poliisin ammattitaitoon tulee, niin yksittäisten julkisuuteen tulleiden vakoojatapausten perusteella on hiukan huono lähteä vetämään johtopäätöksiä. On täältä passitettu sakkia takaisin kotimaahansa ihan tehokkaasti jo kylmänkin sodan aikana. Agentteja palaa, tai heidän naamansa palaa aina tasaisin väliajoin.
ironside
Luutnantti
LasUps kirjoitti:
Tshetsheenitapaus oli nähtävästi se Basajevin Dagestanin-ekskursio. Kai tiesit, että Basajevia pidettiin melko vahvasti GRU:n vänkärinä? Jotain hämärää siinä on, että moinen tshetsheeniorda pääsee vapaasti rajaa ympäröivän sotilas- ja VV MVD -keskittymän läpi riehumaan, ja ensimmäisenä tulee mieleen läpipäästö.
Georgian tapauksessahan Saakashvili sai tietää, että venäläiset olivat tuoneet joukkoja Ossetian puolelle (näiden joukkojen sotilaiden haastattelut sitten poistettiin pirua kyytiä Krasnaja Zvezdasta kun kävi niistä kävi ilmi että raskaat yksiköt olivat olleet paikalla jo kauan ennen niiden ilmoitettua saapumisaikaa) ja teki sen mitä tehtävissä oli: yritti ottaa aloitteen haltuun sen sijaan, että olisi vain katsellut huuli pyöreänä mitä tapahtuu. Sitten nähtiin mitä tapahtuu kun kevyesti aseistetut reserviläiset joutuvat venäläisen harjoitetun raskaan jyrän alle: hetken meni hyvin, sitten lähdettiin pakoon. Mutta Saakashvili on vieläkin vallassa, Tbilisissä ei ole mikään venäläisten quisling johdossa, ja Venäjä ei istu BTC-putkiston kahvassa. Tuo ensimmäinen isku pisti venäläisen pelisuunnitelman pahasti sekaisin.
Mikä sitten on aggressiivista?
Ei älynlahjoja kannata aliarvioidakaan, mutta tietoeristyneisyys onkin eri asia. Venäjällä tehtiin tutkimus, jonka mukaan 20% kansasta uskoo suoraan sen, mitä valtionjohto sanoo, ja olikohan 35% kansasta uskoo osan ja pitää osaa valeena. Lisäksi kannattaa muistaa kuinka tarkkaan valtion hallinnassa tiedonvälitys itänaapurissa on. Ne muutamat "vapaat" mediat ovat sitten jatkuvassa tarkkailussa, ja ei siitä kovin kauaa ole kun Kreml ilmoitti pitävänsä Livejournalin ja muistaakseni Twitterin venäläisvastineita uhkana turvallisuudelle. Niiden läpi kun voi julkaista epämiellyttäviä totuuksia, kuten Egyptissä nähtiin. Vot, bezopasnost'.
Venäjällä on ilmeisesti 40% kansasta netin käyttömahdollisuuksien sisällä, ja nettiä tarkkaillaan siellä hieman eri tavalla. Ja kun julki on tullut "internet-prikaateja" jotka levittävät Virallista Totuutta(tm) ja esimerkiksi länsimaissa SVR:n käyttämiä aktiivitoimien avuliaita aatuja jotka menevät nettiin levittämään Kremlille myönteistä sanomaa ("it's on teh Internets, it's got to be true!1") niin herää kysymys että kuinka paljon venäläisistä twiittajista esimerkiksi Suomi-Venäjä-jännitystilanteessa tekisi työtä Kremlille.
LasUps
Luutnantti
ironside kirjoitti:
Niin, aika samaan tapaan kuin Bin Laden oli CIA:n vänkäri.
ironside kirjoitti:
Niin, Euroopan unionin neuvosto totesi kuitenkin Georgian aloittaneen konfliktin. Molemmat maat keskittivät joukkoja Etelä-Ossetian rajalle ennen varsinaista maiden välistä tulitaistelua.
ironside kirjoitti:
No mikä nyt mielletään yleensä agressiiviseksi. Joukkojen keskittäminen rajalle jne. Eli ei nyt mennä tahallaan provosoimaan ja antamaan naapurille aihetta sijoittaa joukkojaan meidan rajalle. Kiusatkoon Venäjä Aasian maita mieluummin, kuin meitä.
ironside kirjoitti:
Veikkaisin, että Egyptissä nuo luvut tai sensuuri eivät olleet hirvittävästi poikkeavat. Eikös tuo muuten tarkoita, että 45% pitää kaikkea valtiojohdon sanomista valheena? Eikös tuolla myös vähän aika sitten tyrmätty suoriltaan jonkun FSB:n virkailijan ehdotus, että valtiollisesti tärkeät henkilöt eivät saa käyttää gmailia ja skypeä? Uhka turvallisuudelle lienee tarkoittanut suunnilleen samaa, kuin se että tämä foorumi ja suojaamattomat sähköpostit ovat uhka Suomen turvallisuudelle, jos joku lipsuttaa luottamuksellista tietoa.
Mites muuten, Medvedevilläkin on blogi LiveJournalissa näköjään.
ironside kirjoitti:
Netti on Venäjällä huomattavasti pienemmässä tarkkailussa kuin televisio. Vähän aika sitten tosin jossain päin Siperiaa muistaakseni bannattiin youtube, koska sieltä pystyi katselemaan ultranationalististen Venäläisten videoita.
kun nyt ollaan OT, lukaisin tuon Novajan Gazetan neljännesvuosittain ilmestyvän uusimman suomennetun version viime viikolla. en yllättynyt. tosin kirjoitustyyli on jotain 80 - 50 v. sitten suomessa käytettyä.
tuosta kävi ilmi että näitä äkkivääriä nationalisteja oli venäjällä suunnillen 10 % enemmän kuin meidän kansakunnan uusia toivoja viime vaaleissa äänestäneitä suomessa. eli xenofobeja.
----
mennäksemme takaisin aiheeseen, saamme nähdä muuttuuko mikään arabikevään jälkeen. esim egyptissä ei todellisuudessa vielä ole muuttunut mitään. mm. on kriminalisoitu valtion viranomaisen toiminnan haittaminen (eli virkamiesten lakot). ennen tuo oli kielletty pokkeuslainsäädännön perusteella.
merkittävää on, että islamistit eivät vielä (?) ole olleet missään keskeisessä asemassa, vaan arabikevään takana ovat olleet keski- ja alaluokka. keskiluokka varovaisemmin.
jos vertaamme aikaisempaan on arabimaiden väestö nykyään netin takia ihan eri tasolla kuin aiemmin. negana tosin voi pitää ääretöntä salaliittouskovaisherkkyytä ja israelin vastaisuutta, joka tosin osaltaan johtuu israelin ylimielisestä rasistipolitiikasta, joka on aieheuttanut samanlaisen vastakkaisen rasistipolitiikan arabikadulle.
jos päästäisiin keskiaikaisesta retoriikasta normaalien ihmisten väliseen keskusteluun, olisi tuolla lähi-idän konfliktilla ratkaisun edellytyksiä
arabimaiden ongelmana on ollut korruptio ja nepotismi. pääsevätkä sitä riippuu heistä itsestään. niin kauan kuin yheisöllisyyttä ei löydy, ei ole toivoakaan. arabikeväässä on ollut yhteisöllisyyden siemeniä saa nähdä tuleeko siitä mitään.
korruptiolla ja nepotismillä tarkoitan että eliitti on pitänyt elinkeinoelämää säädeltynä ja jakanut elinkeinoelämässä lupia kannattajille ja sukulaisille. tällä tyylillä tehdään omaisuuksia ja estetään talouselämän toimimisen.
PS. muistakaa että tuontilisenssejä tarvittiin suomessa vielä joillakin aloilla -90 luvun alkuun. tuosta ei ole kauaa.
tuosta kävi ilmi että näitä äkkivääriä nationalisteja oli venäjällä suunnillen 10 % enemmän kuin meidän kansakunnan uusia toivoja viime vaaleissa äänestäneitä suomessa. eli xenofobeja.
----
mennäksemme takaisin aiheeseen, saamme nähdä muuttuuko mikään arabikevään jälkeen. esim egyptissä ei todellisuudessa vielä ole muuttunut mitään. mm. on kriminalisoitu valtion viranomaisen toiminnan haittaminen (eli virkamiesten lakot). ennen tuo oli kielletty pokkeuslainsäädännön perusteella.
merkittävää on, että islamistit eivät vielä (?) ole olleet missään keskeisessä asemassa, vaan arabikevään takana ovat olleet keski- ja alaluokka. keskiluokka varovaisemmin.
jos vertaamme aikaisempaan on arabimaiden väestö nykyään netin takia ihan eri tasolla kuin aiemmin. negana tosin voi pitää ääretöntä salaliittouskovaisherkkyytä ja israelin vastaisuutta, joka tosin osaltaan johtuu israelin ylimielisestä rasistipolitiikasta, joka on aieheuttanut samanlaisen vastakkaisen rasistipolitiikan arabikadulle.
jos päästäisiin keskiaikaisesta retoriikasta normaalien ihmisten väliseen keskusteluun, olisi tuolla lähi-idän konfliktilla ratkaisun edellytyksiä
arabimaiden ongelmana on ollut korruptio ja nepotismi. pääsevätkä sitä riippuu heistä itsestään. niin kauan kuin yheisöllisyyttä ei löydy, ei ole toivoakaan. arabikeväässä on ollut yhteisöllisyyden siemeniä saa nähdä tuleeko siitä mitään.
korruptiolla ja nepotismillä tarkoitan että eliitti on pitänyt elinkeinoelämää säädeltynä ja jakanut elinkeinoelämässä lupia kannattajille ja sukulaisille. tällä tyylillä tehdään omaisuuksia ja estetään talouselämän toimimisen.
PS. muistakaa että tuontilisenssejä tarvittiin suomessa vielä joillakin aloilla -90 luvun alkuun. tuosta ei ole kauaa.
LasUps kirjoitti:
Noh. Edelleenkin pysyn siinä Suomen UM:n edustajan kertomassa tarinassa, että sota Georgiassa tuli ulkopuolisille hirvittävänä yllätyksenä, koska molemmat osapuolet ammuskelivat toisiaan jatkuvasti. Eli aihe konfliktiin olisi ollut aiemminkin, mutta nyt Venäjä jostakin syystä halusi suuttua.
Tietysti Suomen UMn edustaja piti Georgiaa ja USAta syyllisenä, mutta kuitenkin.
ironside
Luutnantti
LasUps kirjoitti:
On se ihme, että tuo myytti Osamasta CIA:n agenttina elää vieläkin. Lukekaapa sellaiset kirjat kuin Ghost Wars ja Knights Under the Prophet's Banner. Molemmissa kerrotaan miten ja mistä Osama sai tukensa, rahoituksensa ja aseensa, ja yllättäen kummassakaan ei CIA ollut antavana osapuolena. Rahat ja tuki tulivat arabimaista, aseet Pakistanilta (joka ei käyttänyt niihin CIA:n mujahedineille antamia rahoja - siitä voi lukea vaikka kirjan The Bear Trap jonka on kirjoittanut "mujahedin-osaston" silloinen johtaja, pakistanilainen kenraali). Jälkimmäisen kirjan on muuten kirjoittanut al-Zawahiri, Osaman kakkosmies, ja hän sanoo suoraan että jos USA olisi tullut tarjoamaan tukeaan, sitä ei olisi otettu vastaan.
Pitäisi lukea se raportti uudelleen mainittiinko asia siinä, mutta useat EU:n jäsenet sanoivat myös että ymmärsivät Georgian motiivin sodan aloittamiseen (se, minkä venäläisetkin ovat myöntäneet, eli "puolustaudutaan tänään Tskhinvalissa tai huomenna Gorissa"). En myöskään muista mainitaanko raportissa se, kuinka nämä venäläiset "rauhanturvaajat" katsoivat sormiensa läpi kun osseettien asemiehet hyökkäilivät alueilla oleviin etnisten georgialaisten asuttamiin kyliin, päästivät Venäjältä "vapaaehtoisia" auttamaan osseetteja, ja jopa antoivat aseita näille asemiehille.
Kuten talvisodassa? Oliko YH esimerkiksi mielestäsi tarpeetonta provosointia?
Siellä on jo 10 000 VDV:n ja merijalkaväen sotilasta plus 15 000 SV:n miestä.
"Älä katso mitä suu sanoo vaan katso mitä kädet tekevät" sanoi jo Lenin-vainaa. Entiset duuman jäsenet (ja nykyiset Livejournalin käyttäjät) varoittavat että Kreml pelkää blogisaittien, Livejournalin ja vastaavien tapaisia monitoroimattomia tietolähteitä ja tekee suunnitelmia niiden varalle. LJ:hän ddossattiin Venäjällä alas viime kuussa; pari venäläistä asiantuntijaa on epäillyt kyseessä olleen "kenraaliharjoitus". FSB on lisäksi muun muassa ehdottanut että esimerkiksi Facebookin käyttäjien tulisi antaa passi- ja osoitetiedot käyttäjäsopimuksen solmimisen yhteydessä.
Mutta Putin on se, jolla on hallinnassaan ne "voimasektorit" kuten FSB. Siinä ei Medvedevin iPad ja LJ-blogi paljon auta.
Osaman suora CIA-kytkös kai on todistamatta kuitenkin. SE että ko. firma häsläsi Afganistanissa NL-miehityksen aikaan (ja edelleen) ei tee Osamasta eikä kenestäkään muustakaan agenttia. Aseet ja tiedot kelpasivat milloin kelpasivat ja kenelle kelpasivat.
Ymmärrän ironsiden pointin monessa kohtaa. Ironside taitaa olla sitä mieltä, että Maavoimiemme rakenne ei vastaa tämän päivän mahdolliseen uhkaan edes huonosti? (jos uhka-analyysiksi voidaan kuvata "rajatuin voimin rajatuin tavoittein maahamme kohd. hyökkäys"?)
Joo, Lenitska-sedän muutamat opit ja havainnot realitysta ovat mielestäni edelleen aivan kuranttia tavaraa. Suut voivat paahtaa mitä vaan, kädet on se, mitä pitää seurata.
Ymmärrän ironsiden pointin monessa kohtaa. Ironside taitaa olla sitä mieltä, että Maavoimiemme rakenne ei vastaa tämän päivän mahdolliseen uhkaan edes huonosti? (jos uhka-analyysiksi voidaan kuvata "rajatuin voimin rajatuin tavoittein maahamme kohd. hyökkäys"?)
Joo, Lenitska-sedän muutamat opit ja havainnot realitysta ovat mielestäni edelleen aivan kuranttia tavaraa. Suut voivat paahtaa mitä vaan, kädet on se, mitä pitää seurata.
Teräsmies kirjoitti:
Mielestäni tuo ei ole oho.
Se mitä olen useissa keskusteluissa pyrkinyt tuomaan esiin pitää edelleen paikkansa ja näkyy Libyan ilmatilassa. Kattava ilmaherruus vaatii valtavasti koneita ja miehiä. Vain hyvin harvat asevoimat kykenevät sellaiseen sirkukseen mitä Irakin päällä lennettiin parissa viimeisimmässä sodassa. Jos Libyalla on vähäinenkin määrä ilmapuolustuksesta jäljellä, niin silloin liittouman ilmaoperaatiot pitää suunnitella huolella ja toteuttaa riittävällä voimalla. Moisia operaatioita ei välttämättä lennetä kovinkaan montaa per päivä.
Tähän mennessä libyalaiset ovat varmaan päässeet kärryille liittouman ilma-aseen aikatauluista. Kun liittouman rytmitys on tiedossa, kyetään maavoimien kuljetukset ja jopa tällaiset Cessna hyökkäykset tuikkaamaan väleihin.
http://www.iltalehti.fi/libyankriisi/2011050813678111_lc.shtml
Lukekaapa tuosta tuo loppuosa. Näyttäisi siltä, että Nobelin palkinto antaa sen verran tuota uskottavuutta, että sen jälkeen ei ole ihan pakko olla poliittisesti korrekti? Tuossa tapauksessa ainakin on hyvät perutelut, joten ei siitä jää kiinni.
Lukekaapa tuosta tuo loppuosa. Näyttäisi siltä, että Nobelin palkinto antaa sen verran tuota uskottavuutta, että sen jälkeen ei ole ihan pakko olla poliittisesti korrekti? Tuossa tapauksessa ainakin on hyvät perutelut, joten ei siitä jää kiinni.
BRUSSELS—NATO aircraft sank eight warships belong to Libyan leader Moammar Gadhafi's forces in overnight attacks, the alliance said on Friday.
The ships were sunk in coordinated attacks on the ports of Tripoli, Al Khums and Sirte, an alliance statement said.
"Given the escalating use of naval assets, NATO had no choice but to take decisive action to protect the civilian population of Libya and NATO forces at sea," Rear-Admiral Russell Harding, deputy commander of the NATO mission in Libya, said in the statement. http://www.thestar.com/news/world/article/994360--nato-sinks-eight-libyan-warships?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed
Mitä seuraavaksi? Ne ovat kolme kertaa yrittäneet tappaa Gaddafin lentopommeilla, ja nyt pistäneet hänen laivastonsa meren pohjaan. Tuntuu aivan kuin Iso G lähestyisi Georgian Shaakashivliä Venäjän suorittaessa "rauhanturvaoperaatioita" ympäri maata. Toisaalta NATOlla ei ole munaa käyttää EU:n nopean toiminnan joukkoja samanlaisessa tarkoituksessa, sillä uskon että jos he haluaisivat, niin he pystyisivät pistämään tällä ille pisteen jos vain haluaisivat. Mutta kun ei, niin ei, sillä kait se on kustannuksiltaan halvempaa lennättää väkeä Libean päällä kuukausi tolkulla.
The ships were sunk in coordinated attacks on the ports of Tripoli, Al Khums and Sirte, an alliance statement said.
"Given the escalating use of naval assets, NATO had no choice but to take decisive action to protect the civilian population of Libya and NATO forces at sea," Rear-Admiral Russell Harding, deputy commander of the NATO mission in Libya, said in the statement. http://www.thestar.com/news/world/article/994360--nato-sinks-eight-libyan-warships?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed
Mitä seuraavaksi? Ne ovat kolme kertaa yrittäneet tappaa Gaddafin lentopommeilla, ja nyt pistäneet hänen laivastonsa meren pohjaan. Tuntuu aivan kuin Iso G lähestyisi Georgian Shaakashivliä Venäjän suorittaessa "rauhanturvaoperaatioita" ympäri maata. Toisaalta NATOlla ei ole munaa käyttää EU:n nopean toiminnan joukkoja samanlaisessa tarkoituksessa, sillä uskon että jos he haluaisivat, niin he pystyisivät pistämään tällä ille pisteen jos vain haluaisivat. Mutta kun ei, niin ei, sillä kait se on kustannuksiltaan halvempaa lennättää väkeä Libean päällä kuukausi tolkulla.
ctg kirjoitti:
Soitellen sotaan ja hetkeä myöhemmin ollaan kaulaa myöten kusessa. Todella yllättävä lopputulos! :a-shocked:
Gaddafin purkkien upottaminen osoittaa liittoumalta jo selviä epätoivon merkkejä. Gaddafille paateista ei ole tällä hetkellä mitään hyötyä. Sodan jälkeen olisivat olleet tärkeitä Libyan merivartiostolle, jotta edes jokunen siirtolaisia roudaava paatti saataisiin kiinni. Upotusten suurimpana kärsijänä on tietysti Eurooppa, kun siirtolaisten tulo helpottuu entisestään. Paattien upotus oli voimattoman liittouman surkea voimannäyttö.
Gaddafi tietysti kaatuisi eurooppalaisilla joukoilla, mutta mitä sen jälkeen tapahtuisi? Maassa olisi valtatyhjiö ja samaan aikaan paljon aseistettuja vallantavoittelijoita. Irakille ja Afganistanille jatkoa? Tällä kertaa kokonaan eurooppalaisilla joukoilla? Riittäisikö 100.000 ukkoa? Mistä miehet? Kuinka monta suomalaista?