Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Pohjoismainen yhteistyö

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja Museo, 29.10.2010.

  1. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Pohjoismaiden neuvosto tiedottaa...

     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Yllä visioita, tässä käytäntöä.

     
  4. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Olisi mielenkiintoista kuulla vähän tärkemmin. Mitkä varusteet olivat vääri? Mitä varusteita olisi pitänyt saada? Mikä oli vialla koulutuksessa?
     
  5. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Muistaakseni ainakin joku Suomalainen huoltoporukka passitettiin Tsadiin tai Afganistaniin kun sen olisi pitänyt olla koulutuksessa. Lisäksi kulttuurivalmennusta mahdollisista toimintalaueista ei järjestetty juurikaan ollenkaan, jos yhtään muistan oikein jotakin uutista (ei ole ollenkaan taattua että muistan oikein).

    Tuo liikaa miehiä kuulostaa politiikka-jargonilta, kyllä nuo vastaavat taisteluosastot kai aina on olleet isoja kokonaisuuksia. Esim Jenkkien MEU on EUBG:n kaltainen lukuisia koulutushaaroja käsittävä paketti, jonka lähtökohtaisesti pitää kyetä toimimaan yksin jonkin aikaa lähinnä laivaston tukea nauttien, eli sieltä löytyy orgaanisesti muistaakseni rynnäkkökoptereita, tst.vaunuja joukkueellinen, tykistöäkin, ja toki pataljoona jalkaväkeä, pioneerejä varmaan komppania, sekä tottakai ajoneuvoja paljon (kyky liikuttaa koko paska pyörien tai telojen päällä)... ja sun muuta. Lentokoneet tulee laivastolta sentään. EUBG:t eivät taida olla ihan yhtä raskaasti varustettu kuitenkaan, mutta muistaakseni mies määrät huitelee aikalailla samoissa lukemissa.

    ...

    Toisaalta poliitikothan ne rahat antaa, eli älkäämme väheksykö heitäkään. :D
     
  6. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Vaalien alla poliitikot muistavat pohjoismaisen yhteistyön. Se on sellainen viaton aihe josta kansa tykkää.

     
  7. Panzerjäger

    Panzerjäger Alikersantti

    Liittynyt:
    21.04.2010
    Viestejä:
    93
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    6
    Ruotsin tykistöä ehdotetaan koulutetavaksi Suomessa. Mitä mieltä olette ehdotuksesta ja sen käytännön toteutuksesta?

     
  8. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Mikäs siinä, jos vaikka ruåtsalaiset toimittavat meille tuosta hyvästä muutaman Archer-patteriston, millä me voimme harjoitella. Samalla periaatteella tietenkin voisimme kouluttaa heille panssarivoimatkin.
     
  9. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Ja tokihan koulutamme ilmankin jos rahallinen korvaus on riittävä.
     
  10. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Näinpä juuri.
     
  11. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Vakavasti puhuen, vaikka tuossa olisi monia positiivisiakin seikkoja, kuten yhteneväisistä toimintatavoista johtuva helpompi yhteistyö mahdollisessa avuntarpeessa (kv kentällä tuskin suomalaista tykistöä kovin pian nähdään), niin on siinä monia ongelmakohtiakin.
    1) ruotsalainen johtamiskulttuuri on kovin erilainen - se voisi helposti tuoda ongelmia koulutustilanteissa
    2) koulutuksessa käytettävä kieli. Suomella ei ole kai yhtään ruotsinkielistä kenttätykistökoulutusta antavaa yksikköä. Liikkuvassa rannikkotykistössä toki on, mutta se ei ihan aja samaa asiaa.
    3) Ruotsille ei riittäisi pelkästään tykkimiesten ja tykistön upseerien kouluttaminen, vaan koko tykistön käyttö, tulenjohto ja yhteistoiminta muuiden aselajien kanssa pitäisi yhteensovittaa suomalaiseen tykistöntulenkäyttömalliin
    4) Ruotsilla ei tykistöä juuri ole. Hejsanin viestissä mainittiin muistaakseni 48 putkea. Edes talvisodassa Suomen ei tarvinnut tulla toimeen yhtä vähällä. Koko sikäläisen tykistön organisatorinen rakenne on täysin sopimaton meikäläiseen tulenkäyttöön.
    5) Ruotsi ottaisi varmasti mielellään meikäläisen tykistön tehokkuuden, mutta kuitenkin Nato-malliseen tulenjohtotapaan sovitettuna, koska heidän kansainvälistä toimintaansa tukee juuri Nato-tulenjohtomallin opettaminen joukoille.
    6) Helenius mainitsee tarpeen siirtyä samanlaiseen tykistökalustoon. Ruotsi tuskin vaihtaa itäkalustoon, joten SUomella olisi melkoiset päivitykset edessä. Puhumattakaan kaikista tulenjohdon värkeistä ja tuliasemapäätteistä ja mitä kaikkea siellä tykkimiesten tyhmyyttä onkaan kompensoimassa.
    7) Ruotsin ehdotus lähtee ajatuksesta luoda säästöjä, mutta kyseinen mallai ei toisi Suomelle mitään säästöjä vaan lisää kuluja, joita Ruotsi ei tietenkään ole halukas täysimääräisenä maksamaan, koska heidän säästönsä kuluisivat siihen (pl. sikäläisistä ampuma-alueiden myynnistä saatavat rahat).

    Varmaan muitakin ongelmia on ja myös plussapuolia, mutta eiköhän tuossa alkuun riitä.
    Sen sijaan rannikkojääkärien (jo valmiiksi Suomessa rutosinkielisiä ja yhteistyötä jonkin verran olemassa) sekä merivoimien (merenkulussa käytetään joka tapauksessa kansainvälisenä kielenä englantia) yhteistyössä voisi jo jotain itua ollakin.
    Sitten taas maanpuolustuskorkeakoulu on jo lopullisen päähän lammuttu idea. Jotain yhteisiä kursseja voisi toki olla mutta kokonaan yhteinen korkeakoulu on kyllä täyttä utopiaa. Sama kuin ehdottaisi yhdistettäväksi Aalto yliopiston ja Uppsalan yliopiston.
     
  12. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Ruotsin tarve kansainvälisen toiminnan epäsuoran tulen osaamiselle ei eronne kovinkaan suuresti suomalaisesta tarpeesta, siis vastaavasta kv. tarpeesta. Kansallisen puolustuksen tarpeiden kanssa tällä yhteisharjoituksella olisi tuskin kovin paljon tekemistä.

    Ergo, koulutuskieli on jo selvillä (englanti), kalustossa voi olla yhtäläisyyksiä mutta muistetaan että "122H63"-koulutuksessa on monenmaalaista piipparia käynyt Suomessa. Tulenkäytön malli on kriha-ROE-rampautettu jne.

    Noilla premisseillä ei mitenkään tyhmä ajatus, erityisesti jos joka tapauksessa ko. koulutusta pitää molemmissa maissa antaa. Sitä paitsi, kaikesta huolimatta minulla on mukavampi olo kun Suomessa on ruotsalaisia harjoittelemassa sotimista kuin jos kyseessä olisi jonkun muun lähimaan väki. Virolaisetkin käytävät eikä norskeissakaan pahasti vikaa ole...
     
  13. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Tosiaan enpä ajatellut asiaa niin että Ruotsi ei paljoakaan omian kansallisen puolustuksen tarpeitaan murehdi, vaan lähinnä sen lähtökohdata tuota ehdotusta tarkastelin.
    Siinä tapauksessa päästään kyllä helposti eteenpäin koulutuksessa jo valmiiksi käytetyillä malleilla, kunhan maksaja tulee Pohjanlahden länsirannikolta.
    Helenius tuntui kyllä ajattelevan myös kanssani kansallisen puolustuksen lähtökohtia.
    Virolaisiahan on koulutettukin jo kauan suomalaisten toimesta. Siellä vaan on ajoittaista päättämättömyyttä omien joukossa, että kenen mallia käytetään.
     
  14. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Millä tavalla erilainen?
     
  15. madmax

    madmax Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    10.04.2010
    Viestejä:
    189
    Tykkäykset:
    5
    Pisteet:
    16
    Pohjoismainen yhteystyö kansallistasoisen puolustuksen ylläpitämiseksi on täysin oikean suuntainen päätös. Se ei nyt tarkoita sitä, että Suomen tulisi ulkoistaa esim. Merivoimat, mutta yhteystyöllä sellaisilla tahoilla, jotka ovat kullakin maalla heikkoutena.

    Esimerkkinä tässä tapauksessa Ruotsin tykistö, jolla ruotsalaiset saavat kansallisen puolustuksensa tarpeeseen riittävän hyvän osaamisen ja mahdollisuuden harjoitella. Samalla Suomi saa integroitua oman tykistön käyttöperiaatteita toisen valtion puolustusdoktriiniin, jos siitä olisi vaikka joskus apua. Ehkäpä tämä tuo joskus kalustohyötyjä ja varastointia kapasiteetin hyödyntämistä Suomeen.

    Toinen minkä voisi järjestää Suomessa olisi rannikkojääkäri koulutus. Taas olisi yhtenäiset joukot käytössä millä tahansa osallistuvalla valtiolla. Suomi voisi esimerkkinä omalta puoleltaan ulkoistaa joitain merivoimien suuremmista harjoituksista.

    Olisiko Suomessa jotain muuta ulkoistettavaa?
     
  16. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Korostuu erityisesti armeijassa. Heidän systeeminsä on demokraattisempi ja johtaja enemmänkin ryhmän luottamusmies, joka esittelee ylhäältä annetut ohjeet jne ryhmälleen ja taas ryhmältä tulevat aloitteet yms johdolle. Asioista diskuteerataan enemmän ja kun näin tehdään jokaisen mielipide on kuultava ennenkuin päätöstä tehdään. Kokonaisuudessaan hommaa toimii hieman eri tavalla kuin suomalainen jäykkään auktoriteettiin ja käskyvaltaan perustuva järjestelmä. Useat suomalaiset kokevat tustkastuvansa tuossa ruotsalaisessa systeemissä.
    Asiasta on kirjoitettu useita artikkeleieta viime vuosina etenkin taloudellisen johtamisen näkökulmasta eri lehdissä ja onpa siitä joissain johtamisoppaissakin mainintoja ja tiadettu pari tutkimustakin tehdä. Itse en osaa asiaa oikein tämän aremmin selittää, mutta jos asia enemmän kiinnostaa, niin käväise kirjastossa, sieltä löytyy varmasti tietoa. Parhaiten tietenkin tuon näkisi sisätläpäin esimerkiksi ruotsalaisessa yrityksessä, mutta se ei ole kovin yksinkertaisesti järjestettävissä oleva tapa tietenkään.
     
  17. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Pohjoismainen yhteystyö kansallistasoisen puolustuksen ylläpitämiseksi on täysin oikean suuntainen päätös. Se ei nyt tarkoita sitä, että Suomen tulisi ulkoistaa esim. Merivoimat, mutta yhteystyöllä sellaisilla tahoilla, jotka ovat kullakin maalla heikkoutena.
    [/quote]
    Ei tätä ole vielä kukaan kieltänytkään. Me foorumin skeptikot kun vaan epäilemme välittömästi, kun aloite tulee poliitikoilta, että taustalla ei oe yhteisen puolustuskyvyn parantaminen, vaan omine kustannusten sysääminen toisten niskoille.
    No tämänhän toi esille jo tuolla aiemmin. Samassa viestissä, sitten luettelin myös ongelmia mahdollisesti aiheuttavia tekijöitä, jotka pitää huomioida.
    Miksei yhtä hyvin Ruotsissa? Siellä on asiaan pidemmät perinteet ja laajemmat harjoitusmahdollisuudet. Itse en kuitenkaan lähtisi sitä siirtämään kokonaan kumpaankaan maahan, vaan jatkaisin nykymallilla ja hyödyntäisin yhteisharjoituksin ja harjoitusvaihdolla kummankin osapuolen harjoitusalueita, -laitteita, -mahdollisuuksia ja -osaamista.
    Johan Suomi on ulkoistanut viime vuosian vaikka mitä. Ei tosin muille pohjoismaille, vaan kaupallisille yhtiöille.

    Mutta näin äkkiseltään tulee mieleen muutama asia, joissa Ruotsista löytyy osaamista mitä Suomi voisi hyödyntää: Flygbasjägarna -eli lentokenttien suojausosastojen koulutus, sukeltajakoulutus -koulutus aloitettu RUotsissa paljon aemmin ja kalustollisesti ja hrjoitusfasilitettien puolesta ovat olleet aina edellä, Hemvärnetin koulutuskeskus -Suomessa ei reservillä ole moista vieläkään vuosien kaaviluista huolimatta, mutta RUotsissa se on toiminut jo kymmeniä vuosia, saattojoukot - niiden koulutus on RUotsissa maailaman huippuluokkaa, alustarkastusosastot -koulutus aloitettiin RUotsissa melkein parikymmentä vuotta aiemmin kuin täällä.

    Näitäkään en lähtisi täysin ulkoistamaan, mutta jonkinmoista harjoitusvaihtoa tms voisi hyödyntää.
     
  18. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,754
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä se pitää paikkansa.

    Ruotsalaista johtamistapaa on kritisoitu vähän väliä, toisaalta jollain kumman tavalla Ruotsi mennä porskuttaa kohtuu tunnusluvuilla eteenpäin eli asia ei varmaan ole aivan yksioikoinen.

    Vastuuttaminen on laji, joka vaatii osaamista isolla O:kirjasimella. Jos vertaatte esim. ruotsalaista liikkeenjohdon koulutustapaa ja suomalaista vastaavaa niin pitää olla melkoinen tahvo, jos ei huomaa tiettyjä eroja.

    Suomalainen sotilasjohtaminen on aivan armotta tulossa lähivuosina muutoksen eteen, jokainen voi pohtia, mihin minä tämän väitteeni perustan. Meikäsysteemi on ollut "toimiva" pitkässä ja syvässä rauhantilassa ja SIKSI, että varusväki on ollut remmissä tosiasiassa pakolla. Jos tämä "pakolla" muuttuu toisenlaiseksi, johtamistapojen on muututtava. Syvä ja pitkä rauhantila on tuonut kehiin ilmiöitä, jotka ovat seurausta syvästä ja pitkästä rauhantilasta, hehheh, kivasti sanottu.

    En usko ongelmia syntyvän siitä, että swe ja fin-upseerit toimivat yhdessä. Mutta on parasta pitää siitä varusmiehet loitolla, ettei suomalaisvarusväki saa tiettyä tartuntaa ja alakin kyseenalaistaa joitain meikäkäytänteitä.

    Noh, nämä on varmasti myös mielipidejuttuja enkä väitä omaavani tässä mitään viisastenkiveä, tahtoo olla niin, että jokainen katsoo asioita vähän eri kanteilta.
     
  19. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,099
    Tykkäykset:
    4,551
    Pisteet:
    1,286
    Sen voisin sanoa, että ei yhtään haittaisi, jos vaikkapa varusmies voisi saada hieman enemmän valaistusta aliupseerilta siihen, että miksi asia kulloinkin tehdään kuten se tehdään. Sotatilanteessa ukoilla saattaisi olla hieman parempi tilannetaju, kun kyytiä ei odotetakkaan vain odottamisen takia, vaan siksi, että ajoneuvot voivat olla hajalla, eksyksissä tms. Saattaisi auttaa muutenkin, kun ukot osaisivat varautua ja jopa ennakoida tilanteita.

    Tuo yllä oleva esimerkki on aika huono, mutta parempaakaan en keksinyt.
     
  20. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Tuo ruotsalainen johtamiskulttuuri vaatii aika pitkälle kasvamista siihen kulttuuriin. Se edellyttää jokaiselta sen ymmärtämistä, oma-aloitteisuutta ja vastuunkantoa. Usein suomalaiset sikäläisessä työryhmässä ihmettelevät että miksei mitään tapahdu kun kaikki odottavat suomalaisen mielipidettä. Suomalainen ei ole sitä sanonut, koska hänellä ei ole mitään vastaansanomista esitettyyn ratkaisumalliin. Suomalaisesta tämä tuntuu järkevältä, ettei jokaisen tarvitse erikseen mainita, että joo olen samaa mieltä, vaan vain ne puhuvat jotka vastustavat. Ruotsalainen taas haluaa jokaiselta vahvistuken, koska samalla myöntyjä aktiivisesti hyväksyy sovitun toimintamallin, ilmoittaa ymmärtäneensä sen ja sitoutuvansa sitä noudattamaan.
    Useimmiten siirryttäessä palkka-armeijaan mennään lähemmäs ruotsalaista mallia. Johtaja luottaa alaistensa ammattitaitoon, kysyy näiden mielipiteitä ja tekee päätöksen sen perusteella. Suomalaisessa mallissa useammin johtaja saa käskyn ja tekee se, oman ammattitaitonsa ja ryhmänsä tuntemisen perusteella päätökset. Ryhmä ei saa mitään perusteita päätökselle, eikä tietää sitä mitkä kaikki näkökulmat on huomioitu vai onko johtaja kenties unohtanut jotain.
    Varusmiesjohtajien kohdalla useimmiten on syy siinä, että homma tehdään niinkuin on aina ennenkin tehty (tai ainakin luullaan tehdyn) tietämättä lainkaan miksi ja siinä että varusmiesjohtaja ei yksinkertaisesti tiedä yhtään sen enempää kuin alaisensakaan, koska ei ole osannut tai uskalatanut kysyä asiaa.
    Hyvä esimerkki on tämä yhtenäinen varustus. Lukemattomia varumiehiä on kulkenut toinen käsi palellen ilman rukkasta, koska yksi on rukkasen hukannut ja kaikilla pitää olla yhtenäinen varustus. Tai jotain muuta yhtä idioottimaista samalla perusteella. Mitään jräkeähän tuossa ei ole. On vain opittu että pitää olla yhtenäinen varustus. Ei ole opittu mitä tehdään poikkeustilanteissa ja syytä siihen miksi pitää olla se yhtenäinen varustus. Se vaan on mahtisana johon vedoten tehdään vaikka kuinka ääliömäisiä tempauksia.
     
  21. Ana Kango

    Ana Kango Korpraali

    Liittynyt:
    01.06.2010
    Viestejä:
    24
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    Pohjoismaista yhteistyötä parhaimmillaan. Jospa Ruotsi nytkin todellisuudessa jemmaa kalustoa suomalaisia varten ja on vain ovelasti naamioinut sen osaksi puolustusvoimiensa pienentämistä. Kaikki muka stenattu materiaali onkin oikeasti varastoituna Haaparannan läheisyydessä oleviin luolastoihin. Sodan syttyessä suomalaiset sitten saavat kivasti käydä sieltä sosialisoimassa ko materiaalin itselleen :uzi:

    "Hbl: Ruotsi varastoi salaa Suomelle Draken-hävittäjiä
    Julkaistu: 24.03.2011 08:07
    Kommentteja ()

    Ruotsalainen toimittaja Mikael Holmström paljastaa tuoreessa kirjassaan Ruotsin varastoineen kylmän sodan aikaan 1970-luvulla Suomea varten Draken-hävittäjiä. Paljastuksesta kertoi torstain Hufvudstadbladet.
    Mikael Holmströmin mukaan Neuvostoliiton kanssa ystävyys-, yhteistyö- ja avunantosopimuksen solminut Suomi varautui Neuvostoliiton hyökkäykseen kouluttamalla salaa hävittäjälentäjiä huomattavasti yli Suomen ilmavoimien virallisen tarpeen.

    Suomen ilmavoimien hävittäjäkoneiden määrä on rajoitettu vuoden 1947 Pariisin rauhansopimuksessa 60 hävittäjäkoneeseen. Kylmän sodan synkimpinä vuosina 1970- ja 1980-luvuilla ilmavoimilla oli käytössään 36 ruotsalaista Draken-hävittäjää ja 24 neuvostovalmisteita MiG-21-hävittäjää. Koneiden määrä ei olisi riittänyt Neuvostoliiton hyökkäyksen torjumiseen.

    Holmström kertoo tuoreessa kirjassaan Den dolda alliansen (Kätketty liittolaisuus) Suomen kouluttaneen kaikessa hiljaisuudessa hyökkäyksen varalle ylimääräisiä hävittäjälentäjiä lentämään Pohjanlahden toiselle puolelle varastoituja Draken-hävittäjiä. Holmströmin mukaan varastoituja koneita oli "suuri määrä".

    Puolustusvoimain komentajana vuosina 1983-1990 toiminut kenraali Jaakko Valtanen vahvistaa Holmströmin tiedot.

    - Ajattelimme, että kriisitilanteessa voisimme ostaa lisää Draken-hävittäjiä. Sen vuoksi me koulutimme lentäjiä yli tarpeemme, Valtanen vahvistaa Holmströmin kirjan haastattelussa.

    Suomi ja Ruotsi varautui yhdessä myös demilitarisoidun Ahvenanmaan puolustamiseen Neuvostoliiton hyökkäykseltä.

    - Merialuetta ja saaristoa varten meillä oli valmiudessa yksi prikaati ja melko vahvat tykistöjoukot, jotka oli tarkoitus lähettää Ahvenanmaalle, vahvistaa pääesikunnan päällikkönä vuosina 1978-82 toiminut kenraali Ermei Kanninen

    Suomi pelkäsi Neuvostoliiton valtaavan Helsingin yllätyshyökkäyksellä ja sen vuoksi oli tärkeää, että Ruotsi oli valmistautunut miehittämään Ahvenanmaan.

    Lähde: Hufvudstadsbladet

    Jorma Lindfors - IS "


    http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Hbl%20Ruotsi%20varastoi%20salaa%20Suomelle%20Draken-h%C3%A4vitt%C3%A4ji%C3%A4%20/art-1288377876950.html
     

Jaa tämä sivu