Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Puolustusvoimilta laskelma menetyksistä tosipaikan tultua

Viestiketju osiossa 'Kotimaan uutiset' , aloittaja Umkhonto, 11.10.2015.

  1. Umkhonto

    Umkhonto Majuri

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,120
    Tykkäykset:
    1,454
    Pisteet:
    156
    Jaahas, Jarmo on taas ollut "kynän varressa, taistelutahtoa kohottamassa".

    Puolustusvoimilta laskelma menetyksistä tosipaikan tultua – sodassa taisteluosaston tappiot voisivat olla satoja miehiä vuorokaudessa
    Kotimaa 11.10.2015 19:39 Päivitetty: 11.10.2015 19:54

    Jarmo Huhtanen


    Helsingin Sanomat

    SA-kuva
    [​IMG]
    Sankarihautajaiset toukokuussa 1940 Joensuussa.

    Suomen armeija varautuu suuriin henkilötappioihin mahdollisessa sodassa. Puolustusvoimat arvioi, että kovissa taisteluissa taisteluosaston tappiot saattavat nousta vuorokaudessa jopa 20 prosenttiin rivivahvuudesta.

    Arvio tarkoittaa sitä, että yhden taisteluosaston tappiot voivat olla satoja miehiä päivässä. Tiedot ilmenevät Puolustusvoimissa valmisteilla olevan Kaatuneiden huollon oppaan luonnoksesta. Lopullinen versio valmistuu vuoden loppuun mennessä.

    "Tähän asti kaatuneiden huollon oppaat ovat kirjoittaneet papit, jotka eivät ole sotilaita", sanoo kenttärovasti Vesa Aurén, joka on vetänyt hanketta.

    Kaatuneiden huolto uudistuu
    Pääesikunnan nykyinen Kaatuneiden huollon opas tuli käyttöön vuonna 1990.

    Valmisteilla olevassa uudessa oppaassa kerrotaan, miten kaatuneiden kanssa toimitaan nykyisessä sodan ajan kokoonpanossa.

    Oppaassa on yksityiskohtaisia ohjeita kuolleeksi toteamisesta sekä kuolleiden kohtelusta, evakuoimisesta ja hautaamisesta.

    Oppaassa kerrotaan myös kaatuneiden huoltoon varattujen joukkojen organisaatiosta ja varustuksesta.

    "Tämän ovat ensimmäistä kertaa kirjoittaneet sotilaat, vaikka papit ovat olleet mukana. Tässä on mielestäni dramaattinen ero."

    Kaatuneiden huolto on ollut Suomessa perinteisesti papiston harteilla, vaikka muut ohjesäännöt ovat sotilaiden käsialaa. Ensimmäisen oppaan kaatuneiden huollosta kirjoittikin jatkosodan jälkeen rovasti Lauri Palva, joka oli toiminut kaatuneiden evakuoimiskeskuksen päällikkönä.

    Kaatuneiden huolto on mitoitettu arvioitujen tappioiden perusteella. Tappioihin luetaan kuolleet, haavoittuneet, kadonneet, sairaat ja taistelustressistä kärsivät.

    Kuolleiden osuudeksi tappioista arvioidaan noin 20 prosenttia, haavoittuneiden 60 prosenttia, kadonneiden 10 prosenttia sekä sairaiden ja taistelustressistä kärsivien 10 prosenttia. Käytännössä monet kadonneetkin voidaan lukea kaatuneiksi.

    Kaatuneiden oppaassa olevat arviot perustuvat sotilaslääkäreiden arvioihin viime vuosina käydyistä sodista.

    "Lääkintäpuoli on kerännyt tietoja parikymmentä vuotta, ja niitä on aina vaan tarkistettu uusimpien tietojen mukaisiksi", sanoo oppaan kirjoitustyöstä vastannut everstiluutnantti Aarne Veijalainen (evp).

    "Siellä on arvioitu ennen kaikkea meidän lääkintähuoltomme kykyä hoitaa haavoittuneita, eli kuinka paljon tarvitaan esimerkiksi henkilöstöä ja ajoneuvoja."

    Uusi kaatuneiden opas on tarkoitus leimata salaiseksi ja vain viranomaiskäyttöön. HS ei siksi kerro muita tietoja oppaasta.

    Valmisteilla olevassa Kaatuneiden huollon oppaassa on arvio nykyaikaisen taisteluosaston henkilöstötappioista. Puolustusvoimien uudistetussa taistelutavassa alueelliset joukot on organisoitu pääosin taisteluosastoiksi, jotka ovat vahvistettuja jääkäripataljoonia.

    Taisteluosasto on pienin itsenäiseen taisteluun kykenevä joukko. Sen vahvuus vaihtelee tehtävän mukaan, mutta se voi olla esimerkiksi 1600–2400 sotilasta.

    Puolustusvoimat on arvioinut, että kiivaassa taistelussa taisteluosaston tappiot ovat 10–20 prosenttia vuorokaudessa. Kiivaaksi taisteluksi luetaan esimerkiksi hyökkäys, vihollisen torjuminen ja alueen pitämistehtävä.

    Isossa taisteluosastossa se tarkoittaa jopa 480 miehen tappioita vuorokaudessa. Tämä tarkoittaisi sataa kaatunutta ja kadonnutta sotilasta. Haavoittuneita olisi noin 300.

    Keskimääräiseksi taisteluksi Puolustusvoimat määrittelee vihollisen kuluttamis- ja hidastamistehtävät tai alueen pitämisen sivusuunnassa. Tällaisessa taistelussa vuorokausitappioiksi arvioidaan 5–10 prosenttia rivivahvuudesta. Taisteluosastossa tämä tarkoittaa enimmillään noin 50 kaatunutta ja kolminkertaista määrää haavoittuneita.

    Puolustusvoimat on arvioinut myös tappiot joukoille, jotka toimivat selustassa, ovat marssilla tai kokonaan irti taisteluissa. Niissä vuorokausitappiot ovat 0–2 prosenttia vahvuudesta.

    Kaatuneiden huollon uuden oppaan luonnoksessa muistutetaan, että perusyksiköissä, kuten komppanioissa, tappiot saattavat olla suhteellisesti suuremmat. Syynä on se, että isompiin joukkoyksiköihin kuuluu sellaista väkeä, joka ei ole suorassa taistelukosketuksessa viholliseen.

    Oppaan mukaan taistelevan joukon katsotaan olevan taistelukelvoton, jos se on kärsinyt yli 20 prosentin henkilöstötappiot. Näin on varsinkin silloin, kun joukon taistelukokemus on vähäinen.

    http://www.hs.fi/kotimaa/a1444531137331?jako=90c32bdbdeb31277b57c5cfe5a5a1eb8&ref=fb-share
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,364
    Tykkäykset:
    23,699
    Pisteet:
    1,286
    Kuolleiden osuudeksi tappioista arvioidaan noin 20 %, haavoittuneiden 60 %, kadonneiden 10 % sekä sairaiden ja taistelustressistä kärsivien 10 %.

    Kokonaisvahvuudesta operatiivisen taisteluosaston osuus on alle 30%.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  4. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,973
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    Eihän tuossa ole mitään ihmeellistä.
    Kun sota tulee ja taistelut käyvät kuumillaan raatoa tulee hihnalla.
    Eiköhän se ole ollut kaikille edes hiukan ymmärrystä oleville selvä asia. Pitää olla todellinen kukkahattutäti, ettei uskalla tunnustaa tätä.
    Jatkosodan kuumimpina päivinä melkein 800 suomalaista menetti henkensä yhdessä päivässä. Sen pienempään tuskin kannattaa varautua nytkään.
     
    MeriTJ, Fremen, Erkki ja 5 muuta jäsentä tykkää tästä.
  5. Umkhonto

    Umkhonto Majuri

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,120
    Tykkäykset:
    1,454
    Pisteet:
    156
    Juu ei varmaan. Toki sitä ruumihia tulee kun kovilla ammutaan. Pääasia että vastapelurille tulee enemmän, siitä kai tässä puolustuksen uskottavuudessa ylipäätään on kyse. Enkä minä sillä vaan jotenkin tuo k.o. toimittajan tyyli vaan vähän välillä tökkii. Ja yleensäkin nämä tämmöiset "Median käsiinsä saamien Puolustusvoimien salaisten asiakirjojen mukaan...."
     
  6. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,973
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    Toimittajan ymmärrys sodasta on ilmeisesti hankittu elokuvista.
     
    Fremen, Honcho ja Umkhonto tykkäsivät tästä.
  7. Umkhonto

    Umkhonto Majuri

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,120
    Tykkäykset:
    1,454
    Pisteet:
    156
    Kuinka paljon "tavallinen lukija" ymmärtää taisteluosastosta? Vai onko mahdollista että laskee 20% julkisuudessa olleesta 230 000 sotilaan SA-vahvuudesta ja päätyy 46 000 sankarivainajaan per vuorokausi?
     
  8. Herman30

    Herman30 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    08.10.2013
    Viestejä:
    3,511
    Tykkäykset:
    4,776
    Pisteet:
    1,286
    Nythän ollaan tottuneet matala-intensiviteetin sotiin jossa kuolee muutamasta johonkin korkeintaan 10 henkeä vuorokaudessa, kuten nyt itä-Ukraina esim. Tai Afganistan. Tai kyllähän siellä voi mennä montakin kymmentä kerralla mutta silloin on kyse itsemurhapommittajasta eikä tulitaistelusta.
     
    Laamanator ja Umkhonto tykkäsivät tästä.
  9. skärdis

    skärdis Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.04.2010
    Viestejä:
    3,535
    Tykkäykset:
    3,662
    Pisteet:
    1,286
    Ihan normaalissa varusmiespalveluksessa hankittu ymmärrys johtaa samaan lopputulemaan. Tappioista ei ainakaan meille puhuttu halaistua sanaakaan.
     
    scip10 tykkäsi tästä.
  10. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    930
    Pisteet:
    156
    Ei. Pääasia on, että annettu tehtävä saadaan täytettyä. Jos nyt nus-nus ollaan pilkun kanssa. Yksittäisessä operaatiossa voi helposti käydä niin, että omat tappiot ovat suuremmat kuin opponentilla, mutta tehtävä on silti onnistunut. Pitemmän päälle tietenkin vastustajan tappioiden soisi olevan suurempien kuin omien, mutta silti mieluummin vastapuolta suuremmat omat tappiot kuin tappio koko sodassa. En nimittäin usko, että itänaapuri on koskaan liikkeellä ns. rajoitetuin tavoittein.
     
    Honcho tykkäsi tästä.
  11. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    930
    Pisteet:
    156
    Ja tappioiden siedossa on eroja. Länsiliittoutuneet pitivät 1/3 tappioita käytännössä joukon irrottamista vaativina, kun taas SS-Divisioona Das Reichin Der Führer rykmentissä oli 35 miestä (kesäkuussa -41 2000 miestä), kun se irrotettiin operaatio Barbarossan ensimmäisenä talvena rintamalta. Vastaavasti 9.7.1944 puna-armeijan suorittaessa Vuoksen ylimenohyökkäyksen suomalaisten pataljoonien taisteluvahvuudet olivat (Aake Jermon Teräsmyrskyssä loppuun asti 1980 s.222) I/JR7 30, II/JR7 100, III/JR7 300, I/JR49 100, II/JR49 250, III/JR49 300, ErP12 250, II/JR15 300, II/JR57 250 ja IV/19.PR 300, kun tst.vahvuus määräysten mukaan oli 1002 miestä. Tuosta huomaa, että torjuntataistelut Pääasemassa, VT-asemassa ja Äyräpään sillanpäässä eivät olleet leikintekoa. Kun ErP12 vedettiin rintamavastuusta, majuri Arvo Aholalla oli mukanaan n. 40 miestä, joista vain 8 (kahdeksan) oli ErP12:n miehiä. Ahola oli viimeiset ajat hakannut puna-armeijan sisäänmurtoja takaisin pitkin Vuosalmen sillanpään reunoja ja mukaan oli tarttunut miehiä kaikista mahdollisista porukoista.
     
    Peldie, Rajajääkäri, Erkki ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  12. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,973
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    On hyvä muistaa, että Der Fuhrer ja JR7 olivat kokeneita rykmenttejä, ehkä jopa keskivertoa parempia ja paremmin johdettuja.
    Tutkimusten mukaan sotaa kokematon osaston kestäisi tappioita huonommin.
     
  13. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,075
    Tykkäykset:
    4,536
    Pisteet:
    1,286
    Eikös tuossa kuitenkin ole vielä se, että missä ajassa tappiot tulevat? Siis käsittääkseni naapurilla on sellanen ohjenuora, että 20% tappiot tarkoittavat, että yksikkö on lamautettu ja 50% tarkoittaa yksikön olevan tuhoutunut. Käytännössä tarkoittaa sitä, että lamautettu yksikkö kykenee lähinnä puolustamaan itseään kunnes joku kykenee organisoimaan yksikön uudelleen. Tuhoutunut yksikkö tarvitsee käytännössä pitää vetää rintamalta ja täydentää, jotta se kykenee jatkamaan. Jos siis tarkoitus on käyttää yksikköä vastaavassa tehtävässä kuin ennenkin.

    Käytännössä näkisin, että meillä tuo tarkoittaa ihan samaa, mutta meillä otetaan heikentynyt yksikkö irti aikaisemmin. Sinällään järkevääkin, heikentynyt yksikkö ottaa helpommin lisää vahinkoa ja meillä ei ole samalla tavalla reservejä heittää tilalle ja johtajatkin joutuvat selittämään tekojaan helpommin.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  14. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    3,595
    Tykkäykset:
    7,423
    Pisteet:
    1,286
    Jännä yksityiskohta on, että nuorena ja vähän vanhempanakin tuli pyörittyä paljon käytännössä kaikissa JR7:n ja JR49:n perustamiskunnissa. Enpähän muista kenenkään kauhistelleen noiden rykmenttien tappioiden määrää. Kosketuspintaa nimittäin on noihin porukoihin.
    Että toisin kuin tällä Hesarin toimittajalla lienee tarkoitus, niin rintamamiehet kuin kotirintama ymmärtäisivät tosi paikan tullen, että uhreja syntyy.
     
    Fremen, Erkki ja Honcho tykkäsivät tästä.
  15. Fortis

    Fortis Luutnantti

    Liittynyt:
    25.08.2014
    Viestejä:
    325
    Tykkäykset:
    296
    Pisteet:
    36
    Paljonkos puna-armeijalle tuli tappiota päivässä suurimmillaan (esim. Talvisodassa)?
    Ja paljonkos tulee tappiota päivässä pahimmillaan jos kohtalomme on kuin Viron 40-luvulla?
    Ja mikä onkaan siviilitappioiden sietokyky jos Puolustusvoimat nykyaikaiseen tapaan piileskelee asutuskeskuksissa?
     
  16. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,989
    Tykkäykset:
    14,647
    Pisteet:
    1,286
    Huomatkaa otsikko: tst-osaston tappiot VO ISI VAT olla satoja sotilaita vuorokaudessa.

    Kun tappioiden pääosa osu isi kokoonpanojen taisteluosiin, se tarkotta isi, että täydennyksien pitä isi sujua kuin lämmin piimä.

    Mikä sitten vo isi aiheuttaa vuorokaudessa tuollaiset tappiot? Käytännössä pitä isi jäädä monta kertaa vuorokauden mittaan massiivisen epäsuoran tulen alle, sitä se tarkoitta isi.

    Rankat tappiot välttää, jos pystyy pitämään toiminnan sellaisena, ettei se joudu rankan epäsuoran tulen alle. Pystyykö näin toimimaan? Lähtökohtaisesti on pystyttävä.

    Vihollisen tappiot. Nekin syntyvät siitä, pääosin ja sittenkin vielä hyvin pääosiin, että menetelmät johtavat vihollisen epäsuoralle tulelle alttiiksi. Tykistö, raketinheittimet ja heittimet...niiden on pystyttävä ampumaan maaleihin nopeasti, riittävän tarkasti ja isolla ammusmäärällä. Ammusvalikoiman on oltava myös käypäinen.

    Nykysotien tappioista viidennes taitaa syntyä sitten muilla keinoilla kuin epäsuoralla tulella? On osattava siis pelata touhut siihen malliin, että vihollinen joutuu kokemaan mahdollisimman paljon epäsuorantulen vaikutusta ja toisaalta omat on kyettävä siltä säästämään. Mikä on sitten mahdollista ja mikä ei, kompetenssini ei oikein riitä niiden seikkojen arviointiin.

    Lukekaahan aina nuo otsikot ja jopa leipätekstit hieman huolella. Konditionaalinviljely kyllä tässäkin maassa osataan, kun mediatuoteita pitää saada kaupaksi.
     
    MeriTJ, Fremen, Rajajääkäri ja 7 muuta jäsentä tykkää tästä.
  17. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,514
    Tykkäykset:
    3,322
    Pisteet:
    1,286
    Haluan luottaa siihen että ne ovat ihan muut armeijat jotka käyttävät omia siviilejä ihmiskilpinä.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  18. aj77

    aj77 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    08.07.2011
    Viestejä:
    4,659
    Tykkäykset:
    4,696
    Pisteet:
    1,286
    No eipä tuosta voi vetää kuin yhden johtopäätöksen että armeija olettaa taistelevansa tosissaan elintilasta. Huolestuttavaa se olisi jos ammattilaiset joiden vastuulla maanpuolustus on julkaisee puolet pienempiä lukuja. Ainakin heillä on tarkoituksena olla siellä missä vihollinenkin.
     
    Fremen, Rajajääkäri, Honcho ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  19. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,459
    Tykkäykset:
    2,116
    Pisteet:
    156
    Ihan mielenkiintoisia lukuja. Sodassa kuolee ihmisiä, se on selvää.

    Se vasta olisi huolestuttavaa, jos PV ei odottaisi taistelujoukkojen tappioita sodassa.

    Kiinnostaisi tietää minkälaisia sivilitappioita Puolustusvoimat odottaa syntyvän.
     
  20. skärdis

    skärdis Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.04.2010
    Viestejä:
    3,535
    Tykkäykset:
    3,662
    Pisteet:
    1,286
    Kuuluu toisen viranomaisen vastuulle.
     
    Fremen ja Honcho tykkäsivät tästä.
  21. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,906
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    Eikös joskus ollut Hesarissa ne arviot halutaan salata
     

Jaa tämä sivu