Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

RCWS ja vastaavat

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja kertakenttään, 08.11.2015.

  1. kertakenttään

    kertakenttään Eversti

    Liittynyt:
    31.12.2014
    Viestejä:
    1,625
    Tykkäykset:
    669
    Pisteet:
    316
    Tässä ketjussa on tarkoitus rinkionanoida kaikenkarvaisten Remote Controlled Weapon systemsien kanssa (joku kertoo onko näille järkevää kotimaista nimeä) ja keksiä villejä kombinaatioita aseiden ja ajoneuvojen välillä. Mukava olisi myös kuulla Porilaisilta kokemuksia XA-203/360 katolla olevien aseiden käytöstä.

    Yksi mielenkiintoinen lisä meidän ajoneuvojen katolle olisi Apachen käyttämä M230LF konetykki, josta linkissä enemmän http://warfaretech.blogspot.fi/2014/12/m230lf-alternative-for-50cal-40mm-agl.html?m=1. Alle 450kg mahtuisi asetorni, ase ja pari sataa kranaattia. Tietenkään 30x113 ei vedä vertoja isommille kranaateille, mutta silti tuhovoimainen ja kevyt vaihtoehto. Voisiko tällä korvata "fiftycalit" pasien katoilta?

    Halvimmat asetornit lähtee n. 75000 ja esimerkiksi Slovakian ostamat tornit, joissa Mk44 maksoi 296000€ kappaleelta.
     
    Sarek1 tykkäsi tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,524
    Tykkäykset:
    3,344
    Pisteet:
    1,286
    XA-203 -Paseissa on joku Patrian pärryytin NSV:llä. Liekö miten vaatimaton vehje Protectorin rinnalla? 50cal-aseet on käsittääkseni ainoastaan AMV:n katolla.
     
  4. kertakenttään

    kertakenttään Eversti

    Liittynyt:
    31.12.2014
    Viestejä:
    1,625
    Tykkäykset:
    669
    Pisteet:
    316
    Porilaiset vissiin tykkää kutsua itkoakin fiftycaliksi. Olisikohan mahdollista Patrian tehdä kotimainen torni johon laittaisi Sergein toisen aseen? Itse ase ja kranaatit löytyisi jo omasta takaa, joten vain torni pitäisi tehdä, mistä Patrialla on jo kokemusta. Halpaa ja kotimaista, toivottavasti ei kuitenkaan "tein itse ja säästin"-mallia.
     
  5. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,087
    Tykkäykset:
    4,542
    Pisteet:
    1,286
    Tästä onkin ollut jo puhetta ja en näe erityistä eroa 20mm:n ja 23mm:n aseilla, mutta jos tuossa olisi tarkoitus käyttää jo olemassa olevaa asetta, niin siinä olisi jo enemmän järkeä. Mutta lähinnä vain (mahdollisesti) hinnan ja olemassa olevan a-tarvikkeen kohdalla. Ongelmaksi voisi myös muodostua se, että a-tarvike lienee menossa poistoon samalla kuin aseenkin olisi tarkoitus poistua.

    Niin, ja sellainen juttu tuossa myös olisi, että torniin olisi suunniteltava uudelleen ammusten syöttö, jonka olisi tarkoitus kyetä syöttämään kahta eri ammusta, ellei ruveta ulkoiluttamaan asetta pelkillä HE ammuksilla.

    Miten muuten mahtaa tuo tulinopeus olla ongelma? Hitaampi tulinopeus lisäisi aseen vakautta, mutta onko tuo tulinopeus käytännöllisellä tavalla säädettävissä?
     
    Peiper tykkäsi tästä.
  6. kertakenttään

    kertakenttään Eversti

    Liittynyt:
    31.12.2014
    Viestejä:
    1,625
    Tykkäykset:
    669
    Pisteet:
    316
    No itseasiassa se vastaa aika hyvin 25 millistä suorituskyvyltään. Kranaatti painaa molemmilla 180-190 grammaa, molemmille on alikali ammus, joilla miltei sama läpäisy. Tulinopeutta voi varmaan säädellä siihen tekemällä sähköinen laukaisu, jotta voidaan valita vaikka 5 laukauksen purske. Ampumatarvikkeen vanhenemisen ei pitäisi olla vaikuttava tekijä, koska maailmalta löytyy valmistajia ja kranaatit ei kuitenkaan kalliita ole.
     
  7. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,087
    Tykkäykset:
    4,542
    Pisteet:
    1,286
    Tuo 5 laukauksen purske ei ole vastaus ongelmaan. Ongelmana on rekyyli ja se, että alustana on suhteellisen kevyt alusta ja ase on korkealla, joten se keikkaa huomattavalla tavalla jo 5 laukauksen johdosta. Verrataan vaikka BMP-2:een jossa on tela-alusta, joskin ase on 30 millinen, niin siinä ongelma on ratkaistu siten, että siinä on kaksi tulinopeutta 200-300 (hidas) ja 550 (nopea). Kun muistelee, kuinka pasi tärisi ITKK:lla ammuttaessa, niin uskoisin vastaavan ratkaisun olevan tarpeen tuossa RCWS sergeissäkin. Ja joku taisi mainita, että Sergeillä KA:n lavalta ampuminen ei ole oikein hyvä ratkaisu tarkkuuden kannalta, mikä tukee epäilyksiäni.
     
  8. kertakenttään

    kertakenttään Eversti

    Liittynyt:
    31.12.2014
    Viestejä:
    1,625
    Tykkäykset:
    669
    Pisteet:
    316
    Nyt varmaan mennään semmoisiin juttuihin ettei meikäläisen ammattitaito riitä. Varmaan jotenkin heikommilla jousilla tai jotain, paha sanoa kun en sen tarkemmin tunne aseen toimintaa tai yleisiä periaatteita miten tulinopeutta säädellään. Kuorma-autolla toisaalta ammutaan molemmilla putkilla sekä melko korkealta, tosin varmaan suhtkot samalta kun Pasilla ammuttaisiin. Pasi toisaalta painaa ehkä 3-4 kertaa enemmän kuin kuormuri.
     
  9. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,087
    Tykkäykset:
    4,542
    Pisteet:
    1,286
    Mutta siitä huolimatta myönnät tarpeen tutkia asiaa, jos tätä projektia edes harkittaisiin?

    Toisaalta, jos aseessa olisi tarkoitus käyttää vain HE ammusta, niin hajonta voisi olla ihan toivottavakin ominaisuus.
     
  10. kertakenttään

    kertakenttään Eversti

    Liittynyt:
    31.12.2014
    Viestejä:
    1,625
    Tykkäykset:
    669
    Pisteet:
    316
    Sehän kuuluisi luonnostaan asiaan. Me ei olla jenkkilä, jossa epäonnistuneisiin projekteihin hyysätään miljoonia. Tarkoitus oli perustella miksi 23x152 kaliiberi olisi sekä tehokas että taloudellinen valinta meille RCWS-aseeksi, näin yhtenä vaihtoehtona. Todennäköisesti haluaisimme käyttää sekä AP että HE ammuksia joten jonkinlainen tuplasyöttö pitäisi kehitellä (lue matkia olemassa olevista järjestelmistä).
     
  11. 23SNTJ

    23SNTJ Alikersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.09.2014
    Viestejä:
    94
    Tykkäykset:
    131
    Pisteet:
    6
    Ottamatta kantaa järjestelyn muihin ongelmiin tai tarpeellisuuteen, niin sergein ja kuorma-auton (masi) lavalta ampumista on tullut jonkinverran harrasteltua. Varsinaisen Sergein 2x23mm rekyyli jaksaa itseasiassa liikuttaa pyörät lukossa nahkoineen koko rakkinetta ainakin hiekka alustalla. Asfaltista ei kokemusta. Aseen rakenne on sellainen tuossa, että en näe mitään erityistä syytä, miksei sen tulinopeutta voisi keinotekoisestikin hidastaa.

    Patruunasyötön vaihdosta HEI(T) vs API(T) päästäisiin näppärästi pitäytymällä kahden aseen konfiguraatiossa (niitä kun on jo valmiiksi paljon olemassa). Toinen ladattu tarvittaessa toisilla jne.. ;) Itse asehan on hyvinkin kompakti paketti joka ei kummoista purkkia tarvitse asennustelineekseen jos siitä voi jättää kaiken tähtäimiin,laskimeen ja miehistöön liittyvän rekvisiitan pois. Myös vyökannut voi unohtaa ja duunata syöttö suoraan tornistakin jumalattoman pitkillä vöillä tietenkin. :D


    Tarkkuutta tulee lisää tai epätarkkuutta vähemmän kun ne putken ympärillä olevat pannat laitetaan pienemmällä välyksellä. Sergeissähän ne putket on periaatteessa ns. "free float" tyylillä kiinni. Jolla haetaan tarkoituksella sopivaa hajontaa.
     
    Viimeksi muokattu: 09.11.2015
  12. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,087
    Tykkäykset:
    4,542
    Pisteet:
    1,286
    Näin ihan teoreettisesti spekuloin tuota, että voihan olla, että ne voisi jättää vapaasti värähtelemään, kunhan tulinopeutta lasketaan. Siis ainakin veikkaan, että osa siitä hajonnasta tulee nimenomaan aseen tulinopeudesta. Mutta tämä on ihan puhdasta teoriaa.
     
  13. kertakenttään

    kertakenttään Eversti

    Liittynyt:
    31.12.2014
    Viestejä:
    1,625
    Tykkäykset:
    669
    Pisteet:
    316
    Itseasiassa sähköllähän juuri sitä tulinopeutta voisi muuttaa. Aseen teoreettinen tulinopeus ei muuttuisi mihinkään, mutta sähköisellä laukaisulla siihen voidaan saada viivettä esim nappi pohjassa komento menee 0,2 sekunnin välein aseelle jolloin käytännön tulinopeus on 300 ls/min.
     
  14. kertakenttään

    kertakenttään Eversti

    Liittynyt:
    31.12.2014
    Viestejä:
    1,625
    Tykkäykset:
    669
    Pisteet:
    316
    Georgialaisilla on näköjään rynnäkkövaunu, jossa on 23 millinen RCWS nimeltään Lazika. Suomalaiset sotilasajoneuvot kirjassa on periaattepiirros Pasista, jossa on tornissa Sergein putket, joten asiaa on jo aiemminkin mietitty ja siitä saattaa olla piirrustuksetkin olemassa valmiiksi.
     
  15. Bemarimies

    Bemarimies Kersantti

    Liittynyt:
    08.04.2015
    Viestejä:
    118
    Tykkäykset:
    143
    Pisteet:
    16
    BMP-2:n johtajana tuli palvelus aikanaan suoritettua. Vaunulla käytetään maamaaleja vastaan käytännössä aina hidasta sarjaa. Kun ampuja painaa kerran laukaisinta lähtee yksi kuula ja valojuovasta näkee tarviiko tähtäystä korjata ja sekuntia myöhemmin lähtee sitten korjatulla tähtäyksellä sarja (yleensä 4-6ls, mutta kuulaa tulee enemmänkin jos nappia pitää pohjassa).
    Nopeaa sarjatulta käytetään käytännössä vain ilma-ammunnoissa, jolloin on tärkeää, että kuulaa saadaan mahdollisimman paljon ilmaan aikayksikössä. Automatiikka katkaisee sarjan 10ls. jälkeen putken ylikuumenemisen välttämiseksi.
    Ei nopean sarjatulen kanssa mitään tarkkuus ongelmaa ole, mutta ei vain ole oikein tarkoituksen mukaista maamaaleja vastaan. Kuulaa kuluu turhaan ja putki kuumenee. Myöskään jalkaväkeä ammuttaessa ei ole tarkoituksen mukaista, että nopealla sarjalla paahdetaan sekunnissa 10 kuulaa käytännössä samaan paikkaan, hitaalla sarjalla ampuja ehtii pöllyttämään vihollis joukkoa koko ryhmityksen leveydeltä.
     
    setämies tykkäsi tästä.
  16. Peiper

    Peiper Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    778
    Tykkäykset:
    232
    Pisteet:
    76
    Varmasti olisi. Saisivat hyvät rahat, tuote olisi taatusti huono ja se maksaisi paljon.
     
    CV9030FIN ja Rannari tykkäsivät tästä.
  17. Bemarimies

    Bemarimies Kersantti

    Liittynyt:
    08.04.2015
    Viestejä:
    118
    Tykkäykset:
    143
    Pisteet:
    16
    Noissa kaikissa nykyaikaisissa RWS vehkeissä on vakaaja, joka kompensoi tehokkaasti alustan liikkeet. Toki liike lisää aina hajontaa, mutta se ei kasva vakautetulla aselavetilla ongelmaksi.

    Sen sijaan rekyyli määrää sen kuinka järeillä sähkökäytöillä RWS on toteutettavissa. Esim. perus Protectorissa ei varmasti potku riitä vääntään konetykin rekyyliä vastaan. RWS:n hinta tietenkin nousee mitä järeämmästä laitteesta on kyse. Siten esim krkk pieni rekyylisenä aseena on varsin hyvä ase RWS käyttöön.
     
    CV9030FIN tykkäsi tästä.
  18. Bemarimies

    Bemarimies Kersantti

    Liittynyt:
    08.04.2015
    Viestejä:
    118
    Tykkäykset:
    143
    Pisteet:
    16
    Tai sitten vaan vyöttää 2xHE, 1xAP, 2xHE, 1xAP jne. Suhteellisen halvalla ampumatarvikkeella näin voi tehdä. Sirpaleammus on myrkkyä kaiken kokoisten vaunujen tähtäimille ja prismoille. Jos vaunua ei kyetä läpäisemään, niin monesti sirpaleammuksella saadaan vaunu kuitenkin sokaistua, mikä ei alitehoisella AP:llä välttämättä onnistu. Tätä on testattu myös Suomessa ampumalla T-54 vaunuja 30mm HE ammuksilla (BMP-2) ja Ruotsissa ampuivat vaunuja lentokoneen 30mm tykillä niin ikään HE ammuksilla: lopputulos oli sama, eli kaikki tähtäimet ja prismat rikki.
     
    Viimeksi muokattu: 09.11.2015
    Samses, Mustaruuti ja CV9030FIN tykkäsivät tästä.
  19. kertakenttään

    kertakenttään Eversti

    Liittynyt:
    31.12.2014
    Viestejä:
    1,625
    Tykkäykset:
    669
    Pisteet:
    316
    Niin, tuo voisi olla ihan järkevä idea. Varsinkin, jos molemmat aseet pidetään niin kranaattia on ilma tiheenään ja maalissa varmasti tuntuu kun T-14 Armatan ampujan Panasonic-näyttö sanoo "Connection lost".
     
  20. Bemarimies

    Bemarimies Kersantti

    Liittynyt:
    08.04.2015
    Viestejä:
    118
    Tykkäykset:
    143
    Pisteet:
    16
    Näiden RCWS laitteiden asentamisesta kevyesti panssaroituihin ajoneuvoihin ollaan väännetty useaan kertaan tällä foorumilla. Puolesta ja vastaan.

    Itse olen puolesta. Ymmärrän toki, ettei kuljetusvaunusta tule rynnäkkövaunua tehokkaalla RWS:llä, eikä sitä tule sellaisena käyttääkään. Sen sijaan mielestäni puolustavan armeijan pääasiallinen taistelumuoto on oltava (menestyksekkään puolustuksen aikaan saamiseksi) se, että vihollista ammutaan valmistellusta asemasta puolustaen ja että puolustusaseman sijainti selviää viholliselle vasta kun kuulaa tulee jo vihollisen niskaan. Tälläinen puolustusasema hyötyy merkittävästi siitä, jos sillä on järeitä tulitukiaseita kuten itko, krkk tai vaikka konetykki. Kaikki edellämainitut aseet ovat verrattain raskaita ja tuliasemasta irtautuminen on jalkapelillä vaikeaa, jos aseet aikoo ottaa mukaan. Tämän takia raskaiden tulitukiaseiden kiinnittäminen ajoneuvoon on perusteltua... irtautuminen käy sekunneissa ja nopeutta on riittävästi. RWS on yleensä korkealla ja ajoneuvo voidaan naamioida maaston muodon taakse niin, että mäki peittää ajoneuvon ja ainoastaan RWS näkyy hyökkäyksen suuntaan. Ajoneuvot voidaan myös kaivaa ns. tornituliasemiin.

    Nykyaikaiset RWS tornit sisältävät nykyään aina lämpökameran, joka antaa asemien valvontaan todella tehokkaan työkalun. Vihollisen tiedustelupartio päätyy hautaan hyvin helposti, jos asemia valvotaan lämpökameralla ja murhaavan tarkka tuli avataan krkk:lla.

    Jos RWS on varustettu ilma-ammuntaan sopivalla aseella (ja saati sitten automaattisella maalinseurannalla) se on myös pätevä it-ase puolustusasemassa, jossa valvottava sektori on rajallinen (kuten se usein on, jos metsä muodostaa ilmasuojan ja katveen takasektoriin).

    Edellämainittujen lisäksi RWS parantaa liikkuvan joukon selviytymis mahdollisuuksia merkittävästi, jos viholliseen törmätään yllättäen, koska tulenavaus on nopea ja tarkka myös liikkeestä. Liikkeessä RWS on kehno it-ase koska
    maalinosoitus ja ilmatilannekuvan saaminen on vaikeaa.

    Joka tapauksessa näkisin mielelläni RWS:n yleistyvän Suomen armeijassa. Se antaisi huomattavan tulivoiman lisän niille joukoille, joilta sitä vielä puuttuu. En myöskään aliarvioisi sitä motivaatiota kohottavaa vaikutusta, joka tämän tyyppisillä "high tech kilkkeillä" on, jos suuri osa varusmiehistä pääsee niitä näkemään koulutuksessaan: Se luo uskoa omaan tekemiseen.
     
    Korsumajuri tykkäsi tästä.
  21. kertakenttään

    kertakenttään Eversti

    Liittynyt:
    31.12.2014
    Viestejä:
    1,625
    Tykkäykset:
    669
    Pisteet:
    316
    Varsinkin puolustaville joukoille kelpaisi hieman heikommankin suorityskyvyn omaava RCWS, jotta määrällä korvataan laatua. Vakautusta ei tarvitse olla kuin kahteen tai yhteen suuntaan, jos ollenkaan ja lämppäriksi riittää viilentämätön jo sen takia ettei hurise metsä hullunaan (matiksen käyttäjät tietää). Aseella kuitenkin pyrittäisiin ampumaan paikaltaan idealla maksimaalinen vaikutus minimaalisessa ajassa, joten suurikaliiperinen ase yksinkertaisessa alustassa olisi hyvä suunnittelun lähtökohtana. Tässä maassa on fakta, että parasta ei ole varaa hankkia kuin muutamille, jolloin on melkei yhtä tyhjän kanssa ostetaanko ollenkaan. Asejärjestelmiä hankkiessa suorituskyvyn pitäisi olennaisesti lisätä koko Puolustusvoimien suorituskykyä edes pikkuriikkisen, eikä vain yhden pataljoonan hienojen ja kalliiden miehistönkuljetusvaunujen muodossa.
     
    Bemarimies tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu