Sotilaiden ja siviilien kollektiivinen syyllisyys sotarikoksiin

[runtik]

Ukrainan sotaan liittyvässä ketjussa on pohdittu, missä määrin tavallinen rivisotilas on syyllinen sota-alueella tapahtuviin rikoksiin.

Vertailuna on käytetty myös Bosnian sodan sotarikoksia ja saksalaisten sotilaiden toimintaa toisessa maailmansodassa ja sodasta annettuja tuomioita.

Keskustelu kuuluu enemmänkin omaan ketjuunsa kuin Ukrainan sodan ketjun sekaan.

 

[Warspite]

Kiitos tämän keskustelun siirtämisestä tänne.

Niille, jotka eivät Ukraina-ketjua olleet lukeneet, niin sellainen pohjustus, että kysymys on siitä, ovatko kaikki, jotka palvelevat asevoimissa, jonka jotkut sotilaat ovat syyllistyneet sotarikoksiin, kollektiivisesti vastuussa kyseisistä rikoksista.

Oma käsitykseni on, etteivät ole. Tätä tukee siis esim. tuo Bosnian sodan oikeuskäytäntö, jossa vain rikoksiin oikeasti syyllistyneet ja heidän komentajansa tuomittiin ja kaikki muut samaan asevoimaan kuuluvat, mutta itse rikoksiin osallistumattomat, eivät olleet syyllisiä.

Ja sama juttu Wehrmachtin suhteen.

Jos joku pitää kaikkia Venäjän armeijan sotilaita (tai mahdollisesti kaikkia venäläisiä) kollektiivisesti syyllisenä Venäjän armeijan sotilaiden todistettavasti Ukrainassa tekemistä sotarikoksista, niin mielestäni tällaisen henkilön pitää silloin johdonmukaisesti pitää myös kaikkia Bosnian serbiarmeijan ja Wehrmachtin sotilaita myös sotarikollisina. Jos tekee näin, niin minulla ei ole mitään nokan koputtamista. Kyseinen kanta eroaa omastani, mutta on loogisesti johdonmukainen. Jos ei tee, niin kuulisin mielelläni perustelut, miksi kyseinen käsitys pätee Venäjän armeijan sotilaisiin, muttei noihin kahteen muuhun.

 

[Warspite]

Minusta se on nyt todettu, että täältä löytyy helvetin vähän ymmärtäjiä kenellekään, jotka tähän järjestelmälliseen ukrainalaisten kansanmurhaan osallistuvat tai sitä kannattavat. Se ei siitä saivartelemalla muutu, eikä enemmistö halua tätä keskustelua enää käydä. Voisiko nämä pohdinnat nyt pikkuhiljaa siirtää ystävällisesti helvettiin täältä ja avata ihan ikioman ketjun?

Jälleen vääristelet kantaani. Kyse ei ole siitä, että joku haluaisi "ymmärtää kansanmurhaan osallistuvia tai sitä kannattavia". Ainakaan itse en ole tuota mieltä.

Kysymys on siitä, että onko syyllinen kansanmurhaan osallistumisesta vain sillä perusteella, että on jäsen asevoimissa, joka on sitä harjoittanut. Jos on sitä mieltä, että on, niin sitten kyseisen henkilön tulee johdonmukaisuuden nimissä pitää myös kaikkia muita vastaavia sotilaita sotarikollisina. Jos näin tekee (esim. Bosnian serbit ja 2ms:n saksalaiset sotilaat), niin ei minulla ole mitään sanomista. Jos ei, niin sitten kuulisin mielelläni jonkinlaisen perustelun, miksi tuo sama periaate ei päde noihin tapauksiin.

 

[Libertas Veritas]

Jälleen vääristelet kantaani. Kyse ei ole siitä, että joku haluaisi "ymmärtää kansanmurhaan osallistuvia tai sitä kannattavia". Ainakaan itse en ole tuota mieltä.

Kysymys on siitä, että onko syyllinen kansanmurhaan osallistumisesta vain sillä perusteella, että on jäsen asevoimissa, joka on sitä harjoittanut. Jos on sitä mieltä, että on, niin sitten kyseisen henkilön tulee johdonmukaisuuden nimissä pitää myös kaikkia muita vastaavia sotilaita sotarikollisina. Jos näin tekee (esim. Bosnian serbit ja 2ms:n saksalaiset sotilaat), niin ei minulla ole mitään sanomista. Jos ei, niin sitten kuulisin mielelläni jonkinlaisen perustelun, miksi tuo sama periaate ei päde noihin tapauksiin.

Kyllä, silloin kun koko sodan tarkoitus — tai ainakin selkeästi yksi tarkoituksista — on tehdä kansanmurha, jokainen joka siihen osallistuu tai sitä kannattaa on minusta rikollinen. Pätee kaikkiin sotiin, joissa tällainen toiminta on selvästi systemaattista ja käskytettyä, ei yksittäisten sekopäiden satunnaista brutaalia riehumista.

On täysin epärealistista odottaa että miljoonat ihmiset saataisiin siitä tilille, joten tavoite täytyy olla saada johtajat ja varsinaiset likaisen työn tekijät oikeuteen. Kaikkien muiden syyllisten osalta pidän jokaista saatua vammaa tai omaa kuolemaa täysin ansaittuna ja oikeudenmukaisena palkkiona, ja olen tyytyväinen aina kun sellaisia näen tai niistä kuulen. Kun kerran juridinen, kv- lain mukainen oikeus ei voi heitä tavoittaa, niin Hammurabin laki on tyhjää parempi ja joskus parempikin.

 

[Libertas Veritas]

Jälleen vääristelet kantaani. Kyse ei ole siitä, että joku haluaisi "ymmärtää kansanmurhaan osallistuvia tai sitä kannattavia". Ainakaan itse en ole tuota mieltä.

Kysymys on siitä, että onko syyllinen kansanmurhaan osallistumisesta vain sillä perusteella, että on jäsen asevoimissa, joka on sitä harjoittanut. Jos on sitä mieltä, että on, niin sitten kyseisen henkilön tulee johdonmukaisuuden nimissä pitää myös kaikkia muita vastaavia sotilaita sotarikollisina. Jos näin tekee (esim. Bosnian serbit ja 2ms:n saksalaiset sotilaat), niin ei minulla ole mitään sanomista. Jos ei, niin sitten kuulisin mielelläni jonkinlaisen perustelun, miksi tuo sama periaate ei päde noihin tapauksiin.

Kyllä, silloin kun koko sodan tarkoitus — tai ainakin selkeästi yksi tarkoituksista — on tehdä kansanmurha, jokainen joka siihen osallistuu tai sitä kannattaa on minusta rikollinen. Pätee kaikkiin sotiin, joissa tällainen toiminta on selvästi systemaattista ja käskytettyä, ei yksittäisten sekopäiden satunnaista brutaalia riehumista.

On täysin epärealistista odottaa että miljoonat ihmiset saataisiin siitä tilille, joten tavoite täytyy olla saada johtajat ja varsinaiset likaisen työn tekijät oikeuteen. Kaikkien muiden syyllisten osalta pidän jokaista saatua vammaa tai omaa kuolemaa täysin ansaittuna ja oikeudenmukaisena palkkiona, ja olen tyytyväinen aina kun sellaisia näen tai niistä kuulen. Kun kerran juridinen, kv- lain mukainen oikeus ei voi heitä tavoittaa, niin Hammurabin laki on tyhjää parempi ja joskus parempikin.

Lisään vielä edelliseen, että Venäjän kohdalla raskauttavana asianhaarana on se, että se on rikoksen uusija. Venäjä/NL on sotinut niin monta sotaa tällä samalla tavalla etten osaa edes lukumäärää sanoa; äärimmäisen raa'asti siviiliväestöä kiduttaen, raiskaten ja murhaten. Meille suomalaisillekin tämä on tuttua jo Isovihan ajoilta, ja sama kohtalo olisi ollut edessä 1939- 1944, jos rintama ei olisi pitänyt. Viitteitä tästä saimme kuitenkin lähinnä Pohjois- Suomeen kohdistuneissa "partisaani- iskuissa", joissa kaikki siviilit vauvasta vaariin tapettiin mahdollisimman julmasti.

 

[Warspite]

Kyllä, silloin kun koko sodan tarkoitus — tai ainakin selkeästi yksi tarkoituksista — on tehdä kansanmurha, jokainen joka siihen osallistuu tai sitä kannattaa on minusta rikollinen. Pätee kaikkiin sotiin, joissa tällainen toiminta on selvästi systemaattista ja käskytettyä, ei yksittäisten sekopäiden satunnaista brutaalia riehumista.

On täysin epärealistista odottaa että miljoonat ihmiset saataisiin siitä tilille, joten tavoite täytyy olla saada johtajat ja varsinaiset likaisen työn tekijät oikeuteen. Kaikkien muiden syyllisten osalta pidän jokaista saatua vammaa tai omaa kuolemaa täysin ansaittuna ja oikeudenmukaisena palkkiona, ja olen tyytyväinen aina kun sellaisia näen tai niistä kuulen. Kun kerran juridinen, kv- lain mukainen oikeus ei voi heitä tavoittaa, niin Hammurabin laki on tyhjää parempi ja joskus parempikin.

Ok, lienet samaa mieltä, että Saksan 1939 aloittaman sodan tarkoitus oli tehdä kansanmurha eli vallata Itä-Euroopasta Saksalle elintilaa, jonka tieltä siellä silloin asuvat ihmiset joko tapettaisiin, alistettaisiin orjiksi tai ajettaisiin tiehensä.

Tuohon sotaan osallistui Suomesta vapaaehtoisia SS-Wiking divisioonassa. Heidän identiteettinsä lienee tiedossa. Olisitko hyvilläsi, jos joku teini kävisi pieksemässä 100-vuotiaan paapparaisen siitä hyvästä, että oli siellä mukana? (En tiedä, onko heitä enää yhtään elossa, mutta tämän ajatusleikin kannalta voidaan ajatella, että on).

Jos vastauksesi on kyllä, niin olen kanssasi eri mieltä, mutta ainakin sitten kantasi on johdonmukainen. Jos vastauksesi on ei, niin kuulisin mielelläni perustelut miksi ei.

 

[Libertas Veritas]

Ok, lienet samaa mieltä, että Saksan 1939 aloittaman sodan tarkoitus oli tehdä kansanmurha eli vallata Itä-Euroopasta Saksalle elintilaa, jonka tieltä siellä silloin asuvat ihmiset joko tapettaisiin, alistettaisiin orjiksi tai ajettaisiin tiehensä.

Tuohon sotaan osallistui Suomesta vapaaehtoisia SS-Wiking divisioonassa. Heidän identiteettinsä lienee tiedossa. Olisitko hyvilläsi, jos joku teini kävisi pieksemässä 100-vuotiaan paapparaisen siitä hyvästä, että oli siellä mukana? (En tiedä, onko heitä enää yhtään elossa, mutta tämän ajatusleikin kannalta voidaan ajatella, että on).

Jos vastauksesi on kyllä, niin olen kanssasi eri mieltä, mutta ainakin sitten kantasi on johdonmukainen. Jos vastauksesi on ei, niin kuulisin mielelläni perustelut miksi ei.

Ulkomaalaisten osalta oleellista on minusta se, kerrottiinko heille mihin ja miksi ovat ryhtymässä. Olivatko menossa taistelemaan kommunismia vastaan, vai tuhoamaan juutalaisia ja slaaveja. Joka tapauksessa jossain vaiheessa asian on täytynyt selvitä, ja jos he silloin ovat jääneet niin ovat mielestäni syyllistyneet rikoksiin. Jos heitä on vielä jäljellä ja identiteetti on tiedossa, niin eiköhän se Haag olisi oikea paikka, paremmin kuin 100- vuotiaan pieksäminen. Mutta jos olisivat tuhoamisreissullaan sattuneet kaatumaan, niin oikeus olisi minusta toteutunut.

Minusta tuo sinun ajattelusi muuten edustaa sitä juurisyytä, miksi Hitlerin, Stalinin ja Putinin kaltaiset tyrannit pääsevät tekemään mitä tekevät. Hiljaisesta hyväksynnästä, poliittisesta kannatuksesta tai epäsuorasta avusta halutaan vastuuvapaus.

 

[Warspite]

Lisään vielä edelliseen, että Venäjän kohdalla raskauttavana asianhaarana on se, että se on rikoksen uusija. Venäjä/NL on sotinut niin monta sotaa tällä samalla tavalla etten osaa edes lukumäärää sanoa; äärimmäisen raa'asti siviiliväestöä kiduttaen, raiskaten ja murhaten.

Tarkoitatko tässä nyt sitten sitä, että jopa entisten sukupolvien rikokset tekevät nykyajan ihmiset niistä syyllisiksi?

 

[Libertas Veritas]

Tarkoitatko tässä nyt sitten sitä, että jopa entisten sukupolvien rikokset tekevät nykyajan ihmiset niistä syyllisiksi?

Syyllisiä siihen, etteivät ole oppineet edes omasta historiastaan mitään. Jokin on perustavasti pielessä, kun samassa maassa vuosisadasta toiseen syyllistytään samankaltaiseen julmuuteen. Kts. myös edellinen vastaukseni.

Edit: Samanlaisiin julmuuksiin syyllistyivät muuten myös 1990- ja 2000- luvuilla Tsetseniassa ja Georgiassa. Siellä oli vaan mukavampi mellastaa, kun kv- media ei ollut paikalla, eikä vastapuolen asevoimista ollut uskottavaa vastusta. Tuossa maassa on paljon läpimätää, ja jos sitä ei kitketä pois, samanlainen murhaaminen tulee uusiutumaan.

 

[Warspite]

Ulkomaalaisten osalta oleellista on minusta se, kerrottiinko heille mihin ja miksi ovat ryhtymässä.

Eiköhän Hitler tehnyt Mein Kampfissa kaikille varsin selväksi, mistä oli kyse.

Muuten, venäläisille sotilaille Putin sanoi, että he ovat menossa denatsifioimaan Ukrainan. Tämä on melkeinpä sama, kuin se, että saksalaisille olisi sanottu, että he menevät tuhoamaan kommunismin.

Minusta tuo sinun ajattelusi muuten edustaa sitä juurisyytä, miksi Hitlerin, Stalinin ja Putinin kaltaiset tyrannit pääsevät tekemään mitä tekevät. Hiljaisesta hyväksynnästä, poliittisesta kannatuksesta tai epäsuorasta avusta halutaan vastuuvapaus.

Itse sanoisin, että juuri päinvastoin. Juuri sinun kannattamasi kollektiivisen vastuun ajatus on se, minkä varaan Hitler, Stalin ja kaikki muutkin ovat kansanmurha-ajatuksensa rakentaneet. Vetoamalla jonkun ihmisryhmän kollektiiviseen vastuuseen etenkin vielä nyt esiintuomasi sukupolvia taaksepäin menevän vastuun periaatteella on periaatteessa mahdollista saada sotilaat uskomaan, että "kosto mielessä" tässä ollaan menossa ja siten kaikki on oikeutettua. Tuo on täsmälleen se resepti, jota Putin koittaa käyttää tässä sodassa.

 

[Libertas Veritas]

Eiköhän Hitler tehnyt Mein Kampfissa kaikille varsin selväksi, mistä oli kyse.

Muuten, venäläisille sotilaille Putin sanoi, että he ovat menossa denatsifioimaan Ukrainan. Tämä on melkeinpä sama, kuin se, että saksalaisille olisi sanottu, että he menevät tuhoamaan kommunismin.


Itse sanoisin, että juuri päinvastoin. Juuri sinun kannattamasi kollektiivisen vastuun ajatus on se, minkä varaan Hitler, Stalin ja kaikki muutkin ovat kansanmurha-ajatuksensa rakentaneet. Vetoamalla jonkun ihmisryhmän kollektiiviseen vastuuseen etenkin vielä nyt esiintuomasi sukupolvia taaksepäin menevän vastuun periaatteella on periaatteessa mahdollista saada sotilaat uskomaan, että "kosto mielessä" tässä ollaan menossa ja siten kaikki on oikeutettua. Tuo on täsmälleen se resepti, jota Putin koittaa käyttää tässä sodassa.

Venäjä on tehnyt tätä samaa myös Tsetseniassa ja Georgiassa ihan vast'ikään niin kuin edelliseen viestiini editoin, eikä sekään tunnu häiritsevän Putinin kannattajia. Erikoisena pidän kyllä näkemyksiäsi, minä en ikinä äänestäisi tyrannia, ja kieltäytyisin tällaisista "sodista" vedoten siihen, ettei sotilasvalaani sellainen kuulu.

Me olemme selvästi niin eri puusta, että tämä on taputeltu. Saksalaiset ottivat kollektivisen vastuun 2. maailmansodan jälkeen ja rypivät katumuksessa jopa niin paljon, että ovat tällä hetkellä käytännössä kyvyttömiä ja haluttomia puolustamaan omaksumaansa demokratiaa. Toivon, että Venäjän kansa joskus heräisi edes lähellekään vastaavaan itsetutkiskeluun.

 

[Warspite]

Erikoisena pidän kyllä näkemyksiäsi, minä en ikinä äänestäisi tyrannia, ja kieltäytyisin tällaisista "sodista" vedoten siihen, ettei sotilasvalaani sellainen kuulu.

Jälleen kerran vetelet mutkia suoraksi. Ei tässä kukaan sanonut siitä, että joku äänestäisi Putinia tuolla perusteella. Eihän Putin edes enää mitään vapaita vaaleja järjestäkään. Eivätkä järjestäneet natsitkaan sen jälkeen, kun olivat saaneet vallan kaapattua itselleen. Kuinka monen saksalaisen sotilaan ajattelet kieltäytyneen opeaatio Barbarossasta tuolla perusteella?

Saksalaiset ottivat kollektiivisen vastuun 2. ms:sta siinä mielessä, että Saksan valtio maksoi korvauksia natsien touhuista kärsineille, mutta ei siinä mielessä, että kaikki Wehrmachtin riveissä palvelleet olisivat jossain tulleet tuomituiksi sotarikoksista vain siitä hyvästä, että olivat kyseisen armeijan palveluksessa. Minusta ei olisi pitänytkään. Sinusta kai sitten olisi pitänyt, vaikka hyvin vaikea tähän on sinusta saada suoraa vastausta tiristettyä. Tai vähintäänkin jonkun pitäisi käydä heidät pieksemässä, jos vielä elossa ovat eivätkä oikeuteen ole aiemmin joutuneet.

Ja kyllä, olemme eri puusta, jos kantasi on se, että pelkkä asevoimien jäsenyys tuo suoran syyllisyyden kyseisen asevoiman tekemiin rikoksiin.

 

[Libertas Veritas]

Jälleen kerran vetelet mutkia suoraksi.....
Ja kyllä, olemme eri puusta, jos kantasi on se, että pelkkä asevoimien jäsenyys tuo suoran syyllisyyden kyseisen asevoiman tekemiin rikoksiin.

Minusta taas sinä et näytä ymmärtävän yksinkertaisia vastauksia. Olen kertonut moneen kertaan miksi jokainen tähän "erikoisoperaatioon" osallistunut on syyllinen. Olen myös kertonut oman näkemykseni siitä miten epärealistista jokaista syyllistä on rankaista, mutta että jokainen ryssä joka suostuu noiden hirmutekojen puolesta toimimaan, on ansainnut kaiken jos siipeensä saavat.

Et myöskään ymmärtänyt alkuunkaan mitä tarkoitin saksalaisten ottamalla kollektiivisella vastuulla. Siitä seurasi vuosikymmenien itsetutkiskelu sukupolvien yli, jopa itseruoskinta siitä miten he kansana antoivat moisen tapahtua, ja sen uusiutumista pyrittiin kaikin keinoin välttämään. Työ oli niin tehokasta, että nyt heistä ei näytä olevan edes oikeutettuun taisteluun. Venäjällä tällaista ei ole koskaan näkynyt, vaikka huutava tarve olisi.

Moni epäili motiivejasi jo alusta alkaen, ja niin epäilen minäkin nyt. En vastaa sinulle enää, minulla on mielenkiintoisempiakin tapoja käyttää vapaa- aikaani.

 

[Warspite]

Et myöskään ymmärtänyt alkuunkaan mitä tarkoitin saksalaisten ottamalla kollektiivisella vastuulla. Siitä seurasi vuosikymmenien itsetutkiskelu sukupolvien yli, jopa itseruoskinta siitä miten he kansana antoivat moisen tapahtua, ja sen uusiutumista pyrittiin kaikin keinoin välttämään.

Ja nyt en tosiaan pysy perässä, että oliko tuo se, mihin Saksan pitikin ryhtyä, vai oliko se väärin, että siihen ryhtyivät. Jutuistasi paistaa, että kaikki on aina väärin. Sekä se, että itsetutkiskelee, että myös se, että ei tee niin.

En tiedä, mihin motiiveihini nyt viitaat. Koko keskustelu alkoi alunperin siitä, että sinusta venäläisiä sotilaita piti ampua siksi, että "kosto elää". Minusta heitä pitää ampua siksi, että se edistää sitä, että Ukraina voittaa sodan ja saa ajettua venäläiset sotilaat mailtaan. Jos tämä on sinusta epäilyttävä motiivi, niin sille minä en voi mitään. Jotenkin sinusta saa sen käsityksen, että kukaan ei saa olla mistään nyansseista tippaakaan eri mieltä tai muuten on "epäilyttävä". Tuollainen lähtökohta asioihin vaikuttaa suunnilleen samalta, joka Kiinassa oli käytössä kulttuurivallankumouksen aikaan.

 

[Libertas Veritas]

Ja nyt en tosiaan pysy perässä, että oliko tuo se, mihin Saksan pitikin ryhtyä, vai oliko se väärin, että siihen ryhtyivät. Jutuistasi paistaa, että kaikki on aina väärin. Sekä se, että itsetutkiskelee, että myös se, että ei tee niin.

En tiedä, mihin motiiveihini nyt viitaat. Koko keskustelu alkoi alunperin siitä, että sinusta venäläisiä sotilaita piti ampua siksi, että "kosto elää". Minusta heitä pitää ampua siksi, että se edistää sitä, että Ukraina voittaa sodan ja saa ajettua venäläiset sotilaat mailtaan. Jos tämä on sinusta epäilyttävä motiivi, niin sille minä en voi mitään. Jotenkin sinusta saa sen käsityksen, että kukaan ei saa olla mistään nyansseista tippaakaan eri mieltä tai muuten on "epäilyttävä". Tuollainen lähtökohta asioihin vaikuttaa suunnilleen samalta, joka Kiinassa oli käytössä kulttuurivallankumouksen aikaan.

No hyvä, onnistuit ärsyttämään vielä yhden vastauksen. Jos se tarkka- ampujapostaus siellä kaivertaa, niin toki se tarkka- ampuja ampuu ne samat laukaukset sodassa riippumatta siitä käydäänkö sitä sotaa sopimusten mukaan vai tehdäänkö törkeitä sotarikoksia. Voit olla kuitenkin ihan varma, että se kansanmurha kautta linjan vaikuttaa ukrainalaissotilaiden psyykeen kun he sitä sotaa käyvät. Monille voimatonta raivoa tunteville ne pienet voitot tarjoavat myös pientä varaventtiiliä.

Saksalaisten itsetutkiskelu oli minusta hyvä asia, mutta nyt minusta näyttää, että se vietiin hieman yli. Minusta demokratia joka ei kykene puolustamaan demokratiaa, vaarantaa sekä omansa, että Saksan tapauksessa jossain määrin koko maanosan demokratian mahdollisuudet puolustautua totalitarismia vastaan.

Sinä saat vapaassa maassa kaikin mokomin olla nyansseistasi ihan mitä mieltä haluat. Minulla ja muilla on puolestamme vapaus todeta, että nämä pohdinnat eivät istu minun oikeuskäsitykseeni, enkä halua niitä enää lukea enkä niihin vastata. Kun katson postaushistoriaasi, totean nyt ettei se mielenkiinto ole heräämässä vastaisuudessakaan, ja käytän foorumin minulle suomaa mahdollisuutta jättää kirjoituksesi huomiotta.

 

[J0h1F]

Ja sama juttu Wehrmachtin suhteen.

Sen sijaan ohitat kätevästi tuon Ukraina-ketjussa mainitsemani tulkinnan siitä, että nimenomaan Waffen-SS:n saksalaiset ja liittoutuneiden maista peräisin olleet vapaaehtoiset katsottiin kollektiivisesti syyllisiksi rikollisjärjestön jäseninä. Sen takia heidän teloittamisensa ei ollut sotarikos, eikä vangiksi otettujen SS-miesten teloittamisia tutkittu sotarikoksina. SS-miehet myös internoitiin sodan päätteeksi pidemmäksi aikaa kuin Wehrmachtissa palvelleet.

Tämäntasoinen kollektiivinen syyllisyys voisi ainakin Wagnerin kohdalla tulla kysymykseen - ja mikäli ne kiinnijääneiden venäläisten väitteet mm. siviilien tappamiseen velvoittavan sopimuksen kirjoittamisesta ovat totta, niin silloin koko Venäjän sotajoukko Ukrainassa, joka tällaisen sopimuksen on allekirjoittanut, on kollektiivisesti syyllinen.

Varusmiehille ja muille asevelvollisille (sikäli kun esim. reserviläisiä on määrätty ylimääräiseen palvelukseen) ei tällaista syyllisyyttä voi toki tietenkään langettaa. Sen sijaan vapaaehtoisesti ja tietoisesti kansanmurhaa tekemään lähteneille sopimussotilaaksi värväytyneille jo voikin.

 

[Warspite]

Sen sijaan ohitat kätevästi tuon Ukraina-ketjussa mainitsemani tulkinnan siitä, että nimenomaan Waffen-SS:n saksalaiset ja liittoutuneiden maista peräisin olleet vapaaehtoiset katsottiin kollektiivisesti syyllisiksi rikollisjärjestön jäseninä.

Mitä tarkoitat "katsottiin kollektiivisesti syylliseksi"? Tuomittiinko heidät kaikki sotarikoksista vankilaan vai mistä oikein on kyse? Suomalaisia palveli SS-Wiking divisioonassa. Sodan jälkeen he palaisvat Suomeen. Pidätkö sinä kaikkia suomalaisia, jotka SS-Wiking divisioonassa palvelivat, sotarikollsina tuon kollektiivisen vastuun periaatteella?

 

[runtik]

Kysymys kollektiivisesta syyllisyydestä ei ole helppo missään kontekstissa.

Eurooppa ja USA kipuilevat edelleen kolonisaation aikaisten virheiden osalta. Onko Afrikan heikko tila missä määrin Euroopan syytä ja tuleeko 2020 luvulla elävien länsimaalaisten edelleen tukea maita aiempien sukupolvien vääryksien takana. Näkemykset eroavat vahvasti.

Mitä tulee itse sotaan, niin tavallisen rivisotilaan osalta vaihtoehtoa että en sodi, ei usein ole. Kieltäytyjiä uhkasi esimerkiksi 2. maailmansodan aikana vankileirit tai hyökkäystilanteissa omat politrukit, jotka olivat valmiita ampumaan takaapäin. Tällä hetkellä tilanne ei liene yhtä ehdoton, mutta ei sotatoimista kieltäytyminen varusmiehelle nytkään helppoa ole.

Moraalisesti kollektiivinen syyllisyys ymmärretään usein helposti, mutta keinoja sen asettamiseen käytännössä ei ole. Kipeimmillään asiat ovat sisällissodassa kuten Suomessakin.

Ei kaikkia hävinneitä yksinkertaisesti voinut Suomessakaan vankileirien oloissa loputtomiin pitää vaan piti päästä eteenpäin ja joukkoarmahduksella mentiin. Silti monet olivat lopun elämäänsä puolin ja toisin tilanteessa, että vastapuolen sotilaiden kanssa ei mitään yhteistyötä tehty ja asenne piti hautaan asti.

Ukrainalaisten ja myös monien muiden länsimaisten mielestä jokainen venäläinen sotilas on moraalisesti syyllinen.

Sellaista päivää elämässäni ei tule, että esimerkiksi kesämökkiäni möisin entiselle Venäjän armeijan sotilaalle vaikka kuinka maksaisi parempaa hintaa.

Sekä kollektiivinen sankaruus että kollektiivinen syyllisyys on helppo ymmärtää, vaikka taustasyynä voikin olla, että kummalla puolella rajakylää sotilaan vanhemmat aikanaan asuivat.

 

[runtik]

Asioita, jotka puhuvat edelleen Venäjän sotilaiden syyllisyydestä ovat tällä hetkellä esimerkiksi palkkataso.

Sotilaan palkka on maa köyhien alueiden palkkatasoon verrattuna hyvä. Olkoonkin, että korvaus suhteessa riskiin kuolla / vammautua on käytännössä aivan paska.

Silti sotilaat ovat valinneet liittymisen asevoimiin osittain elintasoon ja ehkä myös elämäntyyliin liittyvien asioiden takia. Kyseessä on valinta ja armeijan tapa toimia on Venäjällä varmasti jokaiselle ainakin varusmiespalveluksen jälkeen tuttu. Vahvemmat simputtavat tulokkoita rankasti jo ihan armeija-aikana. Ja maassa on ollut sotia riittävästi, jotta tietoa siitä miten armeija toimii myös rintamalla on taatusti olemassa.

On sopimussotilaiden osalta VALINTA kuulua kyseiseen armeijaan.

Liikekannallepanotilanteissa, jossa kaikki viedään rintamalle tilanne on erilainen ja rivisotilasta kohtaan anteeksiantavampi.

 

[tommi]

Asioita, jotka puhuvat edelleen Venäjän sotilaiden syyllisyydestä ovat tällä hetkellä esimerkiksi palkkataso.

Sotilaan palkka on maa köyhien alueiden palkkatasoon verrattuna hyvä. Olkoonkin, että korvaus suhteessa riskiin kuolla / vammautua on käytännössä aivan paska.

Silti sotilaat ovat valinneet liittymisen asevoimiin osittain elintasoon ja ehkä myös elämäntyyliin liittyvien asioiden takia. Kyseessä on valinta ja armeijan tapa toimia on Venäjällä varmasti jokaiselle ainakin varusmiespalveluksen jälkeen tuttu. Vahvemmat simputtavat tulokkoita rankasti jo ihan armeija-aikana. Ja maassa on ollut sotia riittävästi, jotta tietoa siitä miten armeija toimii myös rintamalla on taatusti olemassa.

On sopimussotilaiden osalta VALINTA kuulua kyseiseen armeijaan.

Liikekannallepanotilanteissa, jossa kaikki viedään rintamalle tilanne on erilainen ja rivisotilasta kohtaan anteeksiantavampi.

Ryssän kaltaisessa hirmuhallinnossa ei tehdä valintoja.