Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Stalinin mielipide Suomen sotilaallisista taidoista Talvisodassa

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja AKE-ukki, 22.06.2010.

  1. AKE-ukki

    AKE-ukki Kenraali

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    2,143
    Tykkäykset:
    3,297
    Pisteet:
    636
    Kaikkihan me tiedämme, kuinka meille kävi Talvisodassa, mutta mitä mieltä vastapuoli olikaan Suomen armeijan sotilaallisista taidoista. Toki saimme säilytettyä itsenäisyyden, joka on saavutus sinänsä.

    Stalin ei ainakaan arvostanut Suomalaista kenraalikuntaa, vaan oli sitä mieltä, että miksi NL:n armeijalla oli niin suuret menetykset johtui vain ja ainoastaan yksittäisen Suomalaisen sotilaan kestävyydestä ja taistelutaidoista. Lisäksi Suomi-kp oli osittain menestyksen takana.

    (Mielestäni tuo Suomalaisista kenraaleista tehty arvio on yllättävä)
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Stalinin mielipide oli että Kannaksella Suomen Armeija ei osannut/kyennyt missään vaiheessa ottamaan aloitetta itselleen, se käytännössä alistui NL:n pelaamaan peliin jota käytiin NL:n säännöillä. Valtavat tappiot eivät NL:ää ja Stalinia paljoa hetkauttaneet, vain strategisella menestyksellä oli merkistystä. Tämä on sellainen miinus että se varmasti tipautti Suomalaisten osakkeita melkoisen paljon ainakin Stalinin silmissä, joka kaiketi luokitteli Suomen Armeijan varsin tavanomaiseksi.

    Toisaalta pitää muistaa että Stalin katseli asoita himppun erilaisemmilla tiedoilla ja ymmäryksellä kuin täällä kotimaassa. Hänelle Mannerheim-linja taisi olla yksi euroopan parhaiten linnoitetuista linjoista. En usko että Stalin on ollut tietoinen edes siitä että tykistön tulta ei monesti yksinkertaisesti ollut riittävästi tukemaan omien joukkojen vastahyökkäyksisä (ne kaikkihan mitä Kannaksella tehtiin menivät enemmän tai vähemmän perseelleen!). Hänen näkökulmastaan Suomen Armeijan lähtökohdat Talvisotaa varten olivat varmaan huomattavasti paremmat kuin ne loppujen lopuksi olivat.

    En tiedä miten Stalin oli tietoinen Suomen Armeijan vakavista informaatiokatkoista ja ylemmän johdon tilannekuvan vääristymisestä sodan loppupuolella, sekä raa'asta ylioptimismista. Tuo jos mikä on asia mikä mielestäni on omiaan mustaamaan Suomen Armeijan suorituskykyä Talvisodassa. Eihän sille yksi metsäsuomalainen tukkimiesreserviläinen mitään voi... Kyllä Talvisota meille suomalaisille näyttäytyy pikemminkin juuri rivimiesten taistelutahdon/-kyvyn symbolina.

    Toisaalta on mielenkiintoista miten vähällä huomiolla Stalin tuntuu sivuuttavan pohjoisemmat rintamat ja toisaalta juuri kyvytön johtajisto tuolla suunnalla antoi valtavasti anteeksi suomalaisille. Ymmärtääkseni Stalin pisti koko motti-alueiden kirvelevät tappiot juuri divisioonien komentajien kontolle, tietämättä miten alivoimiaisina ja varsin "loistavilla" metodeilla Suomalaiset hoitelivat valtavan ylivoimaiset hyökkäysjoukot.

    Minun käsitykseni Stalinen käsityksistä juontaa kirjasta jonka nimi menee kutakuinkin näin "Puna-Armeija Stalinin tentissä"... Tai jotakin sinne päin. Kauan tuosta kirjan lukemisesta jo on.
     
  4. AKE-ukki

    AKE-ukki Kenraali

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    2,143
    Tykkäykset:
    3,297
    Pisteet:
    636
    Samaa kirjaa ollaan luettu...muttei yhdessä:)

    Mielestäni hyvä kirja, kannattaa lukea jos haluaa näkökulmaa Talvisotaan myös NL:n puolelta.

    Osa NL:n upseeriikunnasta jotka olivat kyseisessä Stalinin tentissä, eivät eläneet kovin pitkään sen jälkeen.. Stalin oppi virheistään:)
     
  5. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Kirja on varsin hämmentävä kokemus lukea, siis sen lisäksi että se on hyvä. Stalin näyttäytyy kirjan sivuilla varsin leppoisana sekä itse-ironiaan sekä sarkasmiin kykenevänä miehenä. Ja toisaalta rivien välistä voi lukea kuinka Stalinin näkemyksiä vastaan ei juurikaan uskallettu asettua ja jotenkin surkuhupaisaa on että varsin vähäisen sotilaallisen koulutuksen omaava itsevaltias tietää asiat paremmin kuin kenraalit ja everstit, ja miten helposti ja ilman kritiikkiä hänen näkemyksensä otettiin vastaan. Toisaalta sitäkään ei voi kieltää etteikö Stalinilla olisi runsaasti ajatuksia mitä nyt myöhemipinä aikoina ei voida kiistää, yksi näkemys oli tulivoiman merkitys veren säästäjänä joka nähtävästi ei vielä tuolloin ollut mikään itsestäänselvyys. Stalinen syytti sisällissotaa ja Punaisten rajallista ampumatarvikemateriaalia siitä että se opetti Puna-Armeijan upseeriston olemaan käyttämättä tulivoimaansa (=tykistöä) ja turvaamaan elävän materiaalin uhraamiseen... Sama ongelma mikä painoi muuten myös Suomen Armeijaa vuonna -41, etenkin hyökkäysvaiheen alussa.

    Minun näkemykseni Stalinen persoonasta muuttui aika paljonkin tuon kirjan myötä, sarvipäisestä perkeleestä enemmän ihmismäiseksi... Joka tosin edelleen on julma despootti jonka kanssa ei selvästikkään ole tervellistä ryhtyä väittelemään.

    Yksi kysymys mikä minua vähän vaivaa on että oliko Stalinen vaatimus härskistä etenemisestä Suomsusalmella ja muilla motti-sodan näyttämöillä ollut oikein ratkaisu silloin kun joukot oli jo motitettu ja ne ryhmittyivät puolustukseen osiksi pilkottuina. Vai olisiko se ollut kyseisten joukko-osastojen kuolemaan tuomio. Toki ne tuhottiin hyvin pitkälle nytkin jämähtäessään puolustukseen...
     
  6. AKE-ukki

    AKE-ukki Kenraali

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    2,143
    Tykkäykset:
    3,297
    Pisteet:
    636
    Tässä eräältä toiselta keskustelupalstalta lainattua tekstiä. Kyse on ko.kirjasta:

    Stalin:

    "Meidän pitää mielestäni pohtia lapion käyttöä. Nykyisen muotoinen kenttälapio ei riitä, sen pitäisi olla monikäyttöisempi. Lapiota pitäisi lyhentää vähän ja tehdä siitä mukavampi, niin että sotilas voi käyttää sitä taisteluhaudassa taistelussa mies miestä vastaan.

    Ääni: Jos insinöörimme alkavat parannella lapiota, emme tee sillä sen jälkeen enää mitään."

    Hyvä vitsi... Näköjään jo silloin heillekin oli tuttua Neuvostoliittolainen insinöörityö:)

    Seuraava keskustelu koski korppuja :)

    Stalin: Minkä tähden meillä ei armeijassa ole enää korppuja?
    Batov: Karjalan kannaksella meillä oli niitä.
    Stalin: Ennen sotaa ei ollut korppuja.
    Batov: Laivakorppuja galetteja oli.
    Stalin: Ei se ole sama kuin korppu.
    Batov: Korppuja tarvitaan.
    Stalin: Miksi ne poistettiin, ettekö tiedä?
    Batov: Vaikea sanoa miksi.
    Ääni: Galetit eivät korvaa korppuja.
    Stalin: Korput ovat parempia ja niistä on hyviä kokemuksia.

    Seuraavassa keskustelussa käsiteltiinkin krh:iä

    Stalin kysyy: Tarvitaanko kranaatinheittimiä?
    Batov: Kyllä, mutta kranaateilla on joitakin kielteisiä puolia, esimerkiksi talvioloissa 25-30 asteen pakkasessa sotilas joutuu riisumaan hansikkaansa suunnatakseen kranaatin, se palelluttaa hänen kätensä eikä lennä riittävän kauas :p
     
  7. Peiper

    Peiper Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    778
    Tykkäykset:
    232
    Pisteet:
    76
    ------------------------
     
  8. panssari

    panssari Korpraali

    Liittynyt:
    16.07.2010
    Viestejä:
    17
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    Stalin oli varmaan hämmentynyt, kun Suomen työläiset ja kommunistit eivät liittyneet Puna-armeijaan sodan alussa. Hän oli käsittääseni täysin vakuuttunut että näin tapahtuu, eikä se ehkä olisi ollut täysin mahdotonta jos asiat olisi edenneet hieman toisin, sisällissodan tapahtumat olivat vielä monella hyvin muistissa.
     
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286
    Minusta Stalin oli realisti vailla mitään "kaikki maaliman työläiset yhdykää"-henkeä...kenties hänessä saattoi olla vielä Espanja-sodan alussa jotain sen kaltaista, mutta mielestäni ei enää sen sodan kestäessä.

    Historioitsijat ovat mielestäni liian kevyesti hyväksyneet Stalin päätösten pohjaksi -ismin. On houkuttelevaa löytää oikotie syyhyn -ismeistä, tosiasiassa monet päätökset, joita on pidetty -ismi-pohjaisina, ovat perusteltavissa aivan yhtä hyvin ERITTÄIN KYLMÄN LASKELMOINNIN POHJALTA syntyneiksi. Itse olen sitä mieltä, että tultaessa Toiseen maailmansotaan Stalinista oli karissut rippeetkin mistään -ismeistä..jäljellä oli erittäin kylmä laskelmoija ja erittäin julma hallitsija.
     
  10. panssari

    panssari Korpraali

    Liittynyt:
    16.07.2010
    Viestejä:
    17
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    Samaa mieltä tosta että Stalin varmaan oli realisti ja vailla "työläiset yhtykää henkeä" mutta on hän silti voinut uskoa vallankumouksen mahdollisuuteen Suomessa ja käyttää sitä hyväksi. Suomessa on täytynyt olla 30-luvulla kumouksellisia kommunisteja jotka ovat vakuuttaneet että työläiset käyvät vallankumoukseen kun Puna-armeija ylittää rajan.
     
  11. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286
    Luin loppuun eilen illalla, toista kertaa muistaakseni.

    Minusta tuntuu, että rintamakomentajat pyrkivät kertomuksissaan liioittelemaan suomalaisten linnoituksia???

    Aika "harrastelijamainen" kuvakin välittyy välillä kertomuksissa?

    Lipitilapiti- on saavuttanut vissiin TAVOITETILAN puhdistusten seurauksena, siitä seuraa selvästi komentajien korostettu varovaisuus Isän seurassa.

    Panitteko merkille kuinka Stalin rokotti komentajiaan suurista hlöstötappioista? Oliko siis suuriin tappioihin syynä komentajien taitamattomuus?

    Huvitti ne neuvostosysteemiin kuuluvat normit. Oliko heillä tosiaan joku normi päivittäiselle ammuskulutuksellekin sodassa? Ampua piti vaikkei maalejakaan olisi ollut tietty laukausmäärä tai tuli sapiskaa.

    Stalinhan sanoi jossain kohtaa, että syy miksi sota pitkittyi oli se, että tykistö ei kyennyt ampumaan tarpeeksi laukauksia. Sitten joku loilotti sivusta, että juu juu, kun Stalin antoi ohjeensa laukausmääristä alkoi sota mennä kohilleen.
     
  12. Iskumies

    Iskumies Korpraali

    Liittynyt:
    03.06.2010
    Viestejä:
    28
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    Minkäs niminen kirja on kyseessä? Kuullostaa kiinnostavalta.
     
  13. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286
    Puna-armeija Stalinin tentissä:kö se nyt oli?
     
  14. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    "Puna-Armeija Stalinin tentissä" on kirja nimeltään. Täysin oikein nimi ei välttämättä mene mutta pitäisi mennä riittävän lähelle.

    Eli kyseessä on Stalinin ja Suomessa Talvisodassa sotineiden upseerien keskenään käymät jälkilöylyt (jotka on paikan päällä pikakirjoitettu ja arkistoitu) Talvisodasta ja Puna-Armeijan suorituskyvystä, ongelmista ja vahvuuksista. Taisteluteknillisistä havainnoista ja ylipäätään vähän kaikesta.

    Jos jotakin tuosta kirjasta ja sen todistusarvosta pitäisi tässä vielä ryhtyä vääntämään niin kirja perustuu asiakirjoihin joille on tehty vasta ensimmäinen korjauskierros, ehkä osin toinenkin kierron on tehty. Kaikkiaan asiakirjat yleensä joutuivat kokemaan neljä korjauskierrosta. Muistaakseni tuo ensimmäinen kierros käsitti lähinnä kirjoitus- ja kielivirheiden oikaisemista ja sen saattamista luettavampaan muotoon ja varmaan kaikkein karkeimmat paljastukset on siivottu pois (voisin kuvitella että Mainilan laukaukset on tämmöinen asia), eli osaltaan on kyse sensuurista. Asiakirja on siis vielä suhteellisen alkuperäinen verrattuna siihen mitä se olisi jos se suodatettaisiin kaikkien neljän korjauskierroksen läpi, muistelen että myöhäisemmät kierrokset sitten enemmänkin oikoivat tekstiä puolueen ideologian vaatimille urille.

    Tämä siis omien muistikuvieni mukaan: Kirja tuli luettua joskus muutama vuosi sitten. Baikalilla asiat on varmaan tuoreemmassa muistissa.

    EDIT: Baikal oli nopeampi.
     

Jaa tämä sivu