Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Strategisen iskun torjuntakyky?

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja wings, 05.02.2014.

  1. wings

    wings Alikersantti

    Liittynyt:
    05.02.2014
    Viestejä:
    55
    Tykkäykset:
    25
    Pisteet:
    6
    Valmiusprikaatithan mainitsevat omaavansa kyvyn torjua strateginen isku. Miten käytännössä käsitätte tämän, onko jonkinlainen kyky torjua tai edes havaita aivan täysin yllätyksellinen esim. ohjuksin tapahtuva hyökkäys rauhan aikana kellon ympäri?

    Ajattelempa vain että jos tänne tuolta naapurin puolelta joku haluaisi asein hyökätä, se tapahtuisi melko varmasti näillä paljon puhutuilla Iskander-M tykistöohjuksilla joilla kattaa heidän rauhanajan asemistaan aika riittävästi koko Suomen alueen. Miten jos sieltä lähtee yllättäen esim. 20-30 tällaista avainkohteisiin joita ovat ilmavoimien hävittäjätukikohdat ja maa+merivoimien valmiusyhtymät. Ehkä myös samalla joitain siviilikohteita jotka ovat tietoverkon ja huollon puolesta keskeisiä ja kriittisiä. Sellainen paukku esimerkiksi juhlapyhinä tai yöaikaan jolloin miehiä on aseissa vähän tai ei ollenkaan, ei ole juuri mitään keinoa vastata tähän. Sitten rynnäkkökoneet ilmaan samaan aikaan kun ohjukset ovat lähteneet niin jo on ihmeessä puolustaja siinä vaiheessa.

    Jos tänne haluttaisiin tulla se tapahtuisi nimenomaisesti tällaisella yllätyksellisellä avauksella eikä millään "harmaalla vaiheella" Luultavasti jos tänne annettaisiin aikaa varautua tulevaan voisi hyökkääjä menettää ainakin aika reilusti materiaalia vaikka varmasti sittenkin tavoitteeseensa pääsisi. Onhan esim Horneteista laukaistavilla JASSM risteilyohjuksilla ja maavoimien ATACMS:eilla kyky periaatteessa tehdä jonkinlainen kostoisku rajojen ulkopuolellekin mutta eihän tällaista riskiä voisi vastustaja ottaa joten se ei antaisi aikaa minkäänlaiseen varautumiseen.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Voisin veikata että en paljasta suuria salaisuuksia jos kerron että valmiusprikaateilla ei ole kykyä torjua Iskandereita.
     
  4. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Mitkä valmiusprikaatit? Koko termi on harhaanjohtava, koska nuo ovat aivan tavanomaisia varusmiesten koulutusyksikköjä, jotka tuottavat pääosan operatiivisista joukoista (mm. 3x M05 prikaatia sekä suuren osan ilmatorjuntajoukoista), mutta myöskin alueellisia ja paikallisjoukkoja. Ei niillä rauhanoloissa ole valheellisesta ”valmiusprikaati” nimestään huolimatta sen kovempaa valmiutta kuin millään muullakaan rauhanajan joukko-osastolla. Niistä kyllä piti tulla oikeita valmiusprikaateja silloin -90 luvulla, mutta asia ei sitten mennytkään ihan niinkuin piti.
     
    Tähystäjä ja Iso-Mursu tykkäsivät tästä.
  5. aj77

    aj77 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    08.07.2011
    Viestejä:
    4,682
    Tykkäykset:
    4,762
    Pisteet:
    1,286
    Ohjukset havaintaa rauhan aikana kyllä. Pitäisi ainakin. Torjuntaan voidaan laittaa heti yksi Hornetti,ja perään toinen. Siinäpä se. Joten parasta olisi kaivaa poterot valmiiksi ja olla siellä. Niinku etukäteen jo.
     
  6. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Ei sekään asia mennyt kuten piti
     
  7. Nojatuolistrategi

    Nojatuolistrategi Kapteeni

    Liittynyt:
    27.12.2013
    Viestejä:
    541
    Tykkäykset:
    210
    Pisteet:
    76
    Alokas Wings, tervetuloa foorumille! Aihe on erinomainen.

    Strategisella iskulla tarkoitetaan yleensä kaukovaikutteisten aseiden käyttöä offensiivin alussa: Suomen infrastruktuurin isketään ilmasta parin viikon ajan sadoin ohjuksin, tuhansin pommein ja lukemattomin raketein (yms.).

    Iskandereja tai muitakaan ballistisia ohjuksia ei hevin torjuta. Risteilyohjusten torjuntaan on teoriassa resursseja. Lentokoneet ja helikopterit sen sijaan saadaan alas varmemmin. Mitä ei voi estää, se täytyy kestää.
     
  8. wings

    wings Alikersantti

    Liittynyt:
    05.02.2014
    Viestejä:
    55
    Tykkäykset:
    25
    Pisteet:
    6
    Joo näin se varmaankin on. Eihän ole mitään vakuuttavaa todistetta siitä että edes esim jenkkien Patriot pystyisi torjumaan Iskander-hyökkäyksen joten varmaa on että Suomen vähäiset it-aseet ovat käyttökelvottomia ballistisen ohjuksen torjuntaan. Mitä tarkoitit PSTsika että 90-luvulla suunniteltiin todellisia valmiusprikaateja, eli oliko silloin suunnitelmissa ympärivuorokautisesti aseissa olevan maavoimien yksikön ylläpito. Taisi raha sitten loppua kesken? No toivottavasti tiedustelu on ajan tasalla ja osaa raportoida epäilyttävistä liikkeistä ajoissa. Vaikka tuskin tällainen tykistöohjushyökkäys vaatisi mitään juurikaan rauhanajan viestiliikenteestä poikkeavaa liikennettä mikä voisi paljastua. Miten onkohan ballistisen ohjuksen ohjausjärjestelmän häirintä lentoradan aikana millään tavoin mahdollista?

    Täysin yllätyksenä alkavan hyökkäyksen mahdollisuus on varmasti ongelmallisin uhkakuva mitä Suomen puolustuksella on. Täällä on kuitenkin sen verran puolustuskykyä että naapuri tuskin haluaisi vapaaehtoisesti sitä lähteä kohtaamaan jos vaihtoehtona on nuijia ohjuksilla tärkeimmät yksiköt ennen kuin ne ehtivät edes tajuta mitä tapahtui.

    Toisaalta Georgiassa 2008 näköjään käytettiin yllättävän paljon vanhanaikaisia pommitusaseita, ohjuksilla ei ammuskeltu mitenkään määrättömästi vaikka niitäkin olisi ollut.
     
    Viimeksi muokattu: 05.02.2014
  9. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Jos ohjus nyt on edes jotenkin järkevästi toteutettu, niin ei mitenkään. Ballistisen ohjuksen maali on etukäteen sille annettu koordinaatteineen eikä maalin oleteta liikkuvan, joten ei ole mitään syytä laittaa ohjukseen tekniikkaa maalin sijainnin päivittämistä varten kesken lennon.

    Yleensä noissa on ohjauksena satelliittinavigointi ja inertianavigointi, jolla silläkin osutaan tänä päivänä hyvin tarkasti. Iskanderissa on lisäksi vielä optinen hakupää auttamassa maaliin hakeutumista.


    Miksi ampua kärpästä tykillä?

    Tuota tyhmien pommien käyttöä Georgian sodassa on tälläkin foorumilla puitu, ja ilmeisesti konsensus on, että täsmäaseita ei v. 2008 ollut riittävästi Georgian kurmottamiseen, mutta että kokemuksesta olisi opittu ja täsmäaseet olisi sittemmin pistetty korkealle Venäjän prioriteettilistalla.
     
  10. Nojatuolistrategi

    Nojatuolistrategi Kapteeni

    Liittynyt:
    27.12.2013
    Viestejä:
    541
    Tykkäykset:
    210
    Pisteet:
    76
    Strategisena iskuna pidetään joskus yllätys- tai kaappaushyökkäystä. Japanin isku Pearl Harboriin toisessa maailmansodassa on ehkä klassinen esimerkki "strategisesta iskusta".

    Nykyisin se toteutettaisiin toisella tavalla. Esimerkiksi ballistisin merimaaliohjuksin (Dong Feng 21D):

    "The US Department of Defense stated in 2010 that China has developed and reached initial operating capability of a conventionally armed high hyper-sonic, land-based anti-ship ballistic missile based on the DF-21. This would be the world's first ASBM and the world's first weapons system capable of targeting a moving aircraft carrier strike group from long-range, land-based mobile launchers. These would combine maneuverable reentry vehicles (MaRVs) with some kind of terminal guidance system. Such a missile may have been tested in 2005-6, and the launch of the Jianbing-5/YaoGan-1 and Jianbing-6/YaoGan-2 satellites would give the Chinese targeting information from SAR (Synthetic Aperture Radar) and visual imaging respectively." (Wikipedia)

    Toisaalta Prahan ja Kabulin kaappaukset osoittavat, miten "strategisen isku" pääkaupunkiseudun kaappaamiseksi yhdistetyllä maahanlasku- ja maihinnousuoperaatiolla voitaisiin toteuttaa.
     
    Viimeksi muokattu: 06.02.2014
  11. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
  12. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Puolustuspoliittista jargonia eli paskanjauhantaa, jolla koetetaan jotenkin liittää yhteen 1) Riittämättömät määrärahat riittävän prikaatimäärän pitämiseen koko maan puolustusta ajatellen ja 2) Erään entisen komentajan umpihullut visiot suomalaisesta helikopteriprikaatista 3) "Strategisen iskun torjuntaan" panostamisesta koska muuhun ei ole varaa. Eli kun ei ole riittävästi prikaateja varustaa niin varustetaan edes kolme jotenkin ja nimetään ne "valmiusprikaateiksi". Ei ole rahaa, koska tuhlattu helikoptereihin ja siihen visioon, mutta ei toki muutenkaan olisi. Ympätään yhteen väkisin ajatus siitä, että maan puolustaminen voisi onnistua kolmella prikaatilla ja kun jokainen tietää ettei se voi onnistua niin kaivetaan naftaliinista tuo "strateginen isku" ja leikitellään, että nämä ainoat kolme sodanajan prikaatia ovatkin just se mitä siihen tarvitaan.

    Jos oikeasti ajateltaisiin varautumista strategiseen iskuun, niin se vaatisi kodinturvajoukkoja (ei ole!), ilmavoimia hyvin puolustetuissa lentotukikohdissa mieluiten pääkaupungin lähellä (ei ole!), meritorjuntaa pääkaupunkiseudulla (on jonkun verran ehkä), ilmatorjuntaa vakiona pääkaupunkiseudulla (ei ole enää!) ja valmiudessa 24/7 olevaa edes pientä ammattiarmeijan joukkoa (ei ole!), ynnä tietysti siviilipuolen valmiuksia tietoturvan, sähköverkon turvaamisen ja muun sellaisen kanssa. Kolmella pitkin korpia majailevan valmiusprikaatin varusmiehistä siihen ei ole. Suomi oli sata kertaa paremmin varautunut "strategisen iskun" torjuntaan vaikkapa 1980-luvulla, jolloin Helsingin suojana oli alueilmatorjuntaohjuksia koko ajan nopeassa valmiudessa, oli rannikkolinnakkeet miehitettyinä ja valmiina torjumaan maihinnousua ja Helsinki-Vantaan lentokenttä maalitettuna rannikkotykistölle maahanlaskun varalta jne.jne.jne.
     
    OldSkool tykkäsi tästä.
  13. aj77

    aj77 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    08.07.2011
    Viestejä:
    4,682
    Tykkäykset:
    4,762
    Pisteet:
    1,286

    Taitaapa muuten olla toisinpäin nykyään. Eikös taannoin joitakin vuosia sitten Putin kehuskellut että heillä on jotain mitä kenelläkään muulla ei ole eikä kukaan pysty torjumaan. Arvioitiin tämän tarkoittavan ballistisen ohjuksen loppuosan ohjattavuutta patoapaine moottorilla tai muulla.
    Olen ollut siinä käsityksessä että Iivana pystyy uusimpia ydinkärkiään ohjaamaan loppuvaiheessa.
     
  14. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Kunnes toisin todistetaan, pidän epäuskottavana, että ohjuksissa olisi jonkinlainen tietovuo kesken ohjuksen lennon tapahtuvaa maalitiedon päivittämistä varten. Onko linkkiä asiaan liittyen?

    Ohjuksen ohjattavuudella (torjuntaohjusten väistely ym.) sinällään ei ole merkitystä alkuperäiseen kysymykseen, joka kuului seuraavasti:

     
  15. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,109
    Tykkäykset:
    4,560
    Pisteet:
    1,286
    Inertia systeemejä ei voi häiritä ja jos ohjuksessa on se optoelektroninen hakupää, niin miten sitäkään häiritä? Sokaista sen saattaisi voida, mutta se vaatisi tehtävään nimenomaan rakennetun järjestelmän ja sekin pitäisi saada käytännössä pilvien ylle.
     
  16. veffeade

    veffeade Eversti Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    01.06.2011
    Viestejä:
    1,920
    Tykkäykset:
    166
    Pisteet:
    316
  17. wings

    wings Alikersantti

    Liittynyt:
    05.02.2014
    Viestejä:
    55
    Tykkäykset:
    25
    Pisteet:
    6
    Juu noiden mannertenvälisten ydinkärkiohjusten kärjillä on sanottu olevan liikehtimiskyky, sitä Putin melko varmasti on tarkoittanutkin.

    Iskanderin osalta aika mielenkiintoinen tuo mainittu kyky väistellä ilmatorjuntaa. Eikös se ole kuitenkin kokonaisena vielä siinä vaiheessa kun osuu maahan eli mitään kärkeä ei irtoa. Mitenköhän esim 300km päässä laukaisupaikastaan lentävä Iskander saa tiedon että sitä vastaan on torjuntaohjus / ohjuksia tulossa? Onko kuitenkin niin että siinä on jonkinlainen radiolinkki jota kautta tietoa tulee kun tutkat näkevät torjuntaohjusten nousun. Kun eihän siinä ilmeisesti omaa tutkaa ole, tutkavaroittimia sitten saattaa ollakkin. Eikä pystysuorassa maata kohti tullessa varmaan enää kovin lennokkaita väistöjä pysty tehdä tai sitten ollaan äkkiä kaukana maalialueelta jos vauhtia on yli 1km/s. Ei varmaan julkista tietoa miten se on suojautunut torjuntaa vastaan mutta spekulaatioita näistä ominaisuuksista olisi mielenkiintoista kuulla? Tärkein kyky lienee kuitenkin suuri nopeus ja tutkaseurannan vaikeaksi tekevä lentorata
     
    Viimeksi muokattu: 06.02.2014
  18. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,109
    Tykkäykset:
    4,560
    Pisteet:
    1,286
    Eiköhän se IT:n väistely onnistu ilman mitään tietoa siitä, että mitä on tulossa vastaan ja ohjus siis ottaa hankalasti arvattavan reitin kohteeseen. Se taas voisi tapahtua siten, että ohjus vaihtelee lentorataansa. Ohjushan ei muutenkaan lennä puhtaasti ballistisella radalla, vaan ohjus käyttää hieman matalampaa rataa, joka ei poistu ilmakehästä. noiden ohjusten torjunta yleensä perustuu siihen, että torjuntaohjus lentää ennakkopisteeseen kohtitulevan ohjuksen lentoradalla ja sieltä sitten kääntyy kohti vievälle radalla ja koettaa törmätä ohjukseen. Iskander taas ei lennä millään erityisen helposti arvattavalla radalla, vaan sen rata pikemminkin näyttäisi vievän maalin yli, josta se sitten syöksyy lähes pystyssä alas. Koska sinä et arvatenkaan tiedä minne ohjus on menossa, tai ainakaan se torjuntaohjusjärjestelmä ei sitä tiedä, niin siihen ohjuksen alle ei pysty asettumaan. Ja koska sitä kohdetta ei taaskaan tiedetä, niin se ohjus helposti kääntyy syöksyyn sillä välillä, kun torjuntaohjus hakeutuu torjunta-asemiin sen edessä. Eli käytännössä torjumiseen vaadittaisiin melkoisen nopea ohjus, joka kykenee osumaan Iskanderiin hyvin aikaisin sen lentoradalla, joka siis on sekin hyvin vaikeasti arvattavissa, koska ohjus vaihtelee ratansa lentokorkeutta.

    Tai näin minä sen olen funtsinut.
     
  19. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Mielenkiintoista tietoa, kiitos. Montako sekintia iskander jylisee siitä kun se lääntyy alaspäin, siihen kun se on maalissa? Meinaan että torjunnan kannalta tuossa olisi ainoa? ennustettava ikkuna. Mietin sitä että mikään long range torjuntaohjus ei voi toimia, vaan on oltava paikallinen torjunta. Ja hyvin rajusti tuhoamiskykyinen...?
     
  20. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,032
    Tykkäykset:
    14,790
    Pisteet:
    1,286
    Juu, sen lähestymisnopeus on muistaakseni melko ruhtinaallinen. Siihen pitää sattua ajoitukset kohilleen, eikä suuntakaan kovin paljon kärsi heittää. Ja jos torjuntamenetelmät joskus sallivat AIDOSTI kohtuullisenkin torjunnan, niin sitten pökäleeseen aletaan sijoittaa liikehtimiskykyä, kuten meriohjuksissa jo on. Hankala yhtälö.
     
  21. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Tuosta Georgiasta 2008 vielä...
    Tuo on dokumentoitu, juuri näin. Mutta Georgiassa ei ollut ymmärtääkseni korkein tavoite vallata koko maata, vaan ensinnäkin ns itsenäistää Etelä-Ossetia ja se toinen alue, ja toisaalta tehdä näkyvä kasvoisku, jolla Georgian presidentti, Ukraina ja lännen maat keskeyttää Venäjän vaikutuspiirin nakertamisen. Olisihan Venäjä päässyt tälläkin vanhanaikaisen ruhjovalla menetelmällä Georgian pääkaupunkiin, ja joka tapauksessa kriisi olisi eskaloitunut monenväliseksi. Se ei ollut tarpeen.
    Eihän Suomeakaan tarvitse kokonaan valloittaa. Täsmäiskut eräisiin paikkoihin, pari kaistaletta haltuun (joita en ryhdy kertomaan), niin pohjolan sotilasmaantiede on ihan toisenlainen. Vaikka olemaan jäisikin mini-suomi jossa esim 4 milj asukasta.
    Edith: typoja.
     

Jaa tämä sivu