StepanRudanskij
Respected Leader
[QUOTE="Lurker, post: 344454, member: 1533"...5-miljoonainen Suomi pienine asevoimineen ...[/QUOTE]
Ne ei ole pienet.
Ne ei ole pienet.
Suomen asevoimat: 230 000 sotilasta, vähän alle 3 miljardia euroa vuodessa.
NATO:n jäsenmaiden asevoimat: 3 400 000 sotilasta, vähän alle 1000 miljardia euroa vuodessa.
Kun Venäjän yleisesikunta ja poliittinen johto miettii mihin kyltymätön diktatuuri seuraavaksi operaationsa kohdistaa ylläolevat luvut näyttävät suunnan.
Vaikka kaivaisi kuinka päänsä Impivaaran multaan, se ei muuksi muutu että me olemme sekä etulinjassa että helpoin kohde. Marjoja poimittavaksi, vaikka kenttäarmeija epäilemättä urheasti taistelisikin. Tallinnassa voidaan nukkua yöt rauhallisemmin kuin Helsingissä, sellainen on maailma vuonna 2016.
jurppi
Ylipäällikkö
Täysin samaa mieltä..
Suomi on Venäjän ainoa läntinen rajanaapuri joka ei ole NATO:n turvatakuiden suojassa ja jossa Venäjän asevoimat eivät jo ole läsnä.. Joskus on hyvä pelkistää asiat niin yksinkertaisiksi että esille jää vain se yksi ainoa vaihtoehto.
Seuraavat pari-kolme vuotta ovat jännittävää aikaa, jolloin Suomen tulevaisuudesta tehdään merkittäviä päätöksiä. Ruotsin porvariallianssi on selvästi ilmoittanut kannattavansa Nato-jäsenyyttä jo nyt, joten jos se saa enemmistön ensi vaaleissa, voitaneen se katsoa poliittiseksi Nato-mandaatiksi eikä kansanäänestystä välttämättä pidetä. Joten jos Ruotsi saa porvarihallituksen kahden vuoden päästä (tai jos Löfvenin vähemmistöhallitus kaatuu jo sitä ennen), alkaa Suomen eduskunnan käytävillä kuhina. Onneksi Suomen eduskuntavaalit on vasta 2019, joten on mahdollista, että jo nykyinen hallitus saanee eteensä tuon kovan päätöksen. Luulen, että porvari-persu-kombinaatio on paras vaihtoehto tämän asian suhteen. Mutta auta armias, jos kriittisellä hetkellä Ruotsin jo irrottaessa köysiään liittoutumattomuus-satamasta, on meillä vallassa punaviherhallitus (ehkä vahvistettuna Kepun uussuomettuneisuusvoittoisella laidalla) sekä presidenttinä joku punamummo 2.
Samankaltainen tulkinta minullekin tuli mieleen tuon Nato-selvityksen jälkeen. Jos, kumpi tahansa lähtee sooloilemaan, jää toiselle musta-pekka kouraan. Siinä tilanteessa on aika heikkoa lähteä virittelemään kansanäänestyksiä, löysät on housuissa ja Venäjä aloittanut kampanjansa. Kyseessä on Venäjälle todella tärkeä asia, ja tekevät varmaan kaikkensa damage-controlin osalta. Jotenkin tuntuu siltä että länsinaapuri on parempi sooloilussa, ja jopa ehkä sopivassa tilanteessa halukaskin - heillehän ei oikeastaan kovin suurta ongelmaa muodostu siitä että liittyvät ilman Suomea. Vai ?
Kansanäänestys on muutenkin outo asia, meillä on toimiva edustuksellinen demokratia jolla tehdään päätöksiä. Jos Nato-päätös pitää alistaa kansanäänestykseen; sehän tarkoittaa, että ne normaalit demokraattiset päätökset ovat mandaatiltaan heikkoja, so. koko edustuksellinen demokratia siis on soopaa. Ja sinällään posketon ajatus, että kansanäänestyksellä saataisiin jotenkin laadukkaampi ja "oikea" tulos. Se kampanjoinnin määrä, valehtelu ja vedätys, disinformaatio ja ulkomaisen propakandan mahdollisuudet pitäisi olla poliittisessa johdossa ymmärrettynä.
Ainakin oma lähipiirini (jota muuten kyllä arvostan suuresti) kyky ymmärtää ja tehdä johtopäätöksiä on täysin puutteellinen ja pitkälle mitä ihmeellisimpien uskomuksien ja huhuiluiden varassa.
Suomessa on edelleen vain 2 Natoon myönteisesti suhtautuvaa puoluetta. Kokoomus ja RKP. Näillä oikeistolaisilla puolueilla on selkeästi realistisin käsitys Natosta ja Suomen geopoliittisesta asemasta. Keskusta on täysin suomettunut ja vasemmisto inhoaa Yhdysvaltoja jostain kumman syystä. Harmi.
Demarien kääntyminen Nato-myönteiseksi puolueeksi olisi hieno juttu ja kenties ratkaiseva asia yhteiskunnallisen ilmapiirin muuttumisessa. Kokoomus ja RKP ei riitä. Puolueessa on tietysti se pieni Natoon myönteisesti suhtautuva oikeistoklikki. Ahtisaari, Lipponen, Lehtinen, Jungner ja vastaavat Töölön nuoret sosialistit. Viime aikoina sen painoarvo on kuitenkin vähentynyt kun puolue on vaihtanut suuntansa vasemmalle. Tämä on sääli. Jos demarit olisi myönteisempiä Naton suhteen, niin se varmasti auttaisi paljon yhteiskunnallisen mielipideilmaston suhteen. Keskusta tulee pysymään suomettuneena eikä keskustalaisen näkemyksen muuttuminen edes muuttaisi asiaa, sillä ei keskusta paljoa puhuttele vasemmistoa. En edes usko että demarien kenttä pitäisi asiaa niin kauhistuttavana.
Muutenkin tietysti vähän sääli että demareissa tuo oikeistodemarien joukko ei ole viime aikoina ollut mitenkään hyvässä huudossa... SDP on Suomelle tärkeä ja sympaattinen puolue ja sympatisoin jopa vasemmistodemareita, joiden kanssa olen monista asioista samaa mieltä, mutta nykyinen meno demareissa on aika kyseenalaista eikä paljoa tee mieli kyseistä puoluetta tukea. No, positiivisisuuden kautta voi ajatella että kauhistuttivat ainakin jotain Vihreää kun äänestivät perheenyhdistämisen tiukentamisen puolesta. Siinä taitaa olla sen puolueen kosketus realiteetteihin vuonna 2016. Mutta turhaa vaikka ihan mielenkiintoista spekulaatiota.
Muutenkin tietysti vähän sääli että demareissa tuo oikeistodemarien joukko ei ole viime aikoina ollut mitenkään hyvässä huudossa... SDP on Suomelle tärkeä ja sympaattinen puolue ja sympatisoin jopa vasemmistodemareita, joiden kanssa olen monista asioista samaa mieltä, mutta nykyinen meno demareissa on aika kyseenalaista eikä paljoa tee mieli kyseistä puoluetta tukea. No, positiivisisuuden kautta voi ajatella että kauhistuttivat ainakin jotain Vihreää kun äänestivät perheenyhdistämisen tiukentamisen puolesta. Siinä taitaa olla sen puolueen kosketus realiteetteihin vuonna 2016. Mutta turhaa vaikka ihan mielenkiintoista spekulaatiota.
Demarit ovat kysymysmerkki. On siellä se Halonen-Tuomioja siipikin vielä.
Kepu oli iso pettymys. Vaikka jonkinnäköistä naamanpesua ja linjanmuutosta (näkyvimpänä linjanvetäjänä Alpo Rusi) oli yritetty ennen hallitukseen nousua, ne samat vanhat kalpeat naamat nousivat jostain mausoleumista kärkivirkoihin tai takapiruiksi.
Kepu oli iso pettymys. Vaikka jonkinnäköistä naamanpesua ja linjanmuutosta (näkyvimpänä linjanvetäjänä Alpo Rusi) oli yritetty ennen hallitukseen nousua, ne samat vanhat kalpeat naamat nousivat jostain mausoleumista kärkivirkoihin tai takapiruiksi.
Viimeksi muokattu:
Tämä siipi on siis nykyään demareissa hallitseva puoli. Tai no, puheet Halosen ja Tuomiojan linjasta on liioittelua, mutta siis nämä aijemmin mainitsemani oikeistodemarit eivät ole kyenneet määrittelemään demarien suhtautumista Natoon.
Ihmettelen miten jotkut odottivat kepulta jotain suurta uudistumista.
fulcrum
Greatest Leader
Millä perusteella niillä on 'realistisin käsitys Natosta'?
Kenties siksi että ne kannattavat sitä?
Panssari Salama
Respected Leader
Millä perusteella niillä on 'realistisin käsitys Natosta'?
Kyllä, juurikin siksi.
Millä perusteella niillä on 'realistisin käsitys Natosta'?
Mitä enemmän sotilaallisesta maanpuolustuksesta tietää, sitä enemmän NATO- jäsenyyttä tyypillisesti kannattaa. Toki on aina yksilöpoikkeuksia mutta isommat väestöryhmät näin.
Vähiten kannatusta löytyy naisilta ja vasemmistopasifisteilta. Keskimääräinen reserviläinen on jo avoimempi ja reserviupseereista yli puolet kannattavat jäsenyyttä. Ammattisotilaissa jäsenyyshalukkuus on alhaisinta aliupseerien keskuudessa. Upseerien osalta kannatus lisääntyy tiedon myötä, vähiten kannattavat kadetit ja luutnantit, eniten everstit ja kenraalit.
http://www.hameenkaiku.fi/viikko-ha...idemokraattisen-yhteison-jaseneksi-2016-05-03
"Natoon liittyminen olisi vain liittymistä arvopohjaltaan sosialidemokraattisen yhteisön jäseneksi"
SDP:n entinen kansanedustaja ja europarlamentaarikko Lasse Lehtinen pohtii Natoa Facebookissa.
- Turvallisuuspolitiikan alueella SDP on etääntynyt kauimmaksi länsimaisesta sosialidemokratiasta. Puolustusliitto Nato syntyi vuonna 1949 luomaan turvallisuutta ja varjelemaan läntistä demokratiaa. Monet johtavat sosialidemokraatit olivat sitä perustamassa, etenkin Britannian Ernest Bevin ja Norjan Trygve Lie.
- Naton pääsihteereinä ovat toimineet myöhemmin sosialidemokraatit Paul Henri Spaak Belgiasta ja Javier Solana Espanjasta. Toissa vuonna virkaan valittiin Norjan entinen sosialidemokraattinen pääministeri Jens Stoltenberg.
Lehtisen mukaan Naton idea yhdisti Euroopan sosialidemokraattisten puolueiden oikeiston ja vasemmiston eikä keskusteluun sotkettu muita aatteellisia riitoja.
- Suhtautumisesta Natoon ei myöskään lyöty sellaista leimaa, kun siitä on Suomessa tehty SDP:n jäsenten välille. Nato-jäsenyydestä puhuminen on tuomiojalaisten toimesta julistettu ikään kuin periaateohjelmien vastaiseksi.
- Ajatushan on sinänsä merkillinen. Natoon liittyminen olisi itse asiassa vain liittymistä arvopohjaltaan sosialidemokraattisen yhteisön jäseneksi. Nykyisellä puoluejohdolla tuskin pyrittäisiin edes EU:n jäseneksi.
"Natoon liittyminen olisi vain liittymistä arvopohjaltaan sosialidemokraattisen yhteisön jäseneksi"
SDP:n entinen kansanedustaja ja europarlamentaarikko Lasse Lehtinen pohtii Natoa Facebookissa.
- Turvallisuuspolitiikan alueella SDP on etääntynyt kauimmaksi länsimaisesta sosialidemokratiasta. Puolustusliitto Nato syntyi vuonna 1949 luomaan turvallisuutta ja varjelemaan läntistä demokratiaa. Monet johtavat sosialidemokraatit olivat sitä perustamassa, etenkin Britannian Ernest Bevin ja Norjan Trygve Lie.
- Naton pääsihteereinä ovat toimineet myöhemmin sosialidemokraatit Paul Henri Spaak Belgiasta ja Javier Solana Espanjasta. Toissa vuonna virkaan valittiin Norjan entinen sosialidemokraattinen pääministeri Jens Stoltenberg.
Lehtisen mukaan Naton idea yhdisti Euroopan sosialidemokraattisten puolueiden oikeiston ja vasemmiston eikä keskusteluun sotkettu muita aatteellisia riitoja.
- Suhtautumisesta Natoon ei myöskään lyöty sellaista leimaa, kun siitä on Suomessa tehty SDP:n jäsenten välille. Nato-jäsenyydestä puhuminen on tuomiojalaisten toimesta julistettu ikään kuin periaateohjelmien vastaiseksi.
- Ajatushan on sinänsä merkillinen. Natoon liittyminen olisi itse asiassa vain liittymistä arvopohjaltaan sosialidemokraattisen yhteisön jäseneksi. Nykyisellä puoluejohdolla tuskin pyrittäisiin edes EU:n jäseneksi.
Viimeksi muokattu:
jurppi
Ylipäällikkö
Juuri näin...
Asiaa voisi luodata hieman pidemmällekin.
Sekä EU (alkujaan hiili- ja teräsunioni) että NATO perustettiin alunperin luomaan edellytyksiä rauhan säilymiselle Euroopassa. Erityisesti kun kaikkien maailman poliitikkojen ja kansalaisten mielissä oli varsin lyhyen ajan sisällä, 1900-luvun alkupuolella käydyt maailmansodat.
Miettiköön jokainen ihan itsekseen miksi tämä tavoite ei enää riitä kaikille kansalaisille. Kun em. lähtökohdat on jo autuaasti unohdettu niin kyynisesti voisi todeta - Alkaisikohan jälleen olla sopiva aika sotimiselle koko Euroopan laajuisesti?
Raveni
Greatest Leader
Monen Natoon kielteisesti suhtautuvan puolueen ja henkilön suurin helma synti on usko NATO optioon! Optioon joka antaisi mahdollisuuden tulla jäseneksi pika vauhtia kun paska osuu tuulettimeen. Monet eivät tunnu tajuavan ett tuollaista optiota ei ole. Jäseneksi pääsy täytyy hyväksyttää jokaisen jäsenen parlamentissa ja se vie aikaa. Lisäksi antaa mielenkiintoisen kuvan muutoinkin tuollainen ajatusmaailma. Vähän rusinoiden noukkimismista pullasta. Ei olla valmiita tekemään yhteisen edun edestä asioita mutta itse haluttaisiin apua.
tulikomento
Supreme Leader
Olikos se muuten pääministeri Matti Vanhanen yksi niistä ensimmäisistä poliitikoista joka alkoi hölöttää tuosta mystisestä "NATO-optiosta ?" Ja osaan kansasta puhe upposi paremmin kuin hyvin. Poliitikon kannalta helppo keino olla vastaamatta kyllä tai ei itse jäsenyysasiaan. Toisarvoista tietenkin se, ettei tuollaisella puheella ole tosiasiassa paljoakaan painoarvoa. Mahtanevatkohan edes NATO-maat ja niiden päättäjätkään olla tietoisia tästä Suomen ylväästä optiosta, jonka kuten sanoitkin, voi Suomi itse aktivoida kun tilanne menee Venäjän kanssa vaikeaksi ?
Tässähän se taas veivaa sitä: ei liitytä, liitytään mantraa.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/194...asenyyden-pitaa-olla-suomelle-aito-vaihtoehto.
tulikomento
Supreme Leader
Jotenkin kyseisestä miehestä välittyy vaan sellainen mielikuva, ettei tässä tosipaikan tullen olisi miestä puolustamaan isänmaan etuja. Veikkaisin, että Vanhanen sen sijaan olisi valmis pitkälle meneviin myönnytyksiin. Auta armias jos tämä olisi ollut syksyllä 1939 Moskovassa kuuntelemassa Stalinin ja Molotovin vaatimuksia.
Olisi varmaan luvannut vallata Ruotsinkin liitettäväksi Neuvostoliittoon Suomen lisäksi..
Laamanator
Eversti
Tämäpä hassu, mutta ah niin propagandistinen ja tunteisiin vetoamaan pyrkivä vertaus! Varsinkin kun huomioidaan, mitä mieltä Yhdysvalloissa on perinteisesti oltu sosiaalidemokratiasta ja erityisestä pohjoismaisesta sosiaalidemokratiasta. Muistaakseni kanta oli jotain "fakin kommunists" tai jotain sen suuntaista.
Ei pohjoismainen sosiaalidemokratia mahdu suurpääoman käsikassaraan tai edes samaan asiayhteyteen sen kanssa. Eipä kyllä Suomen ja Ruotsinkaan kannata väkisin mahduttaa itseään samaan porukkaan.