Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Tällä tavalla Helsinkiä puolustettaisiin vihollishävittäjien hyökkäykseltä

Viestiketju osiossa 'Kotimaan uutiset' , aloittaja Tvälups, 22.02.2014.

  1. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Tällä tavalla Helsinkiä puolustettaisiin vihollishävittäjien hyökkäykseltä - katso video
    [​IMG]
    is: 22.2.2014 9:05
    Helmikuussa 1944 ilmatorjunta pelasti Helsingin suurtuholta. Nyt pääkaupunkia suojattaisiin ilmahyökkäyksiltä tykkien sijaan liikuteltavilla ohjuksilla.

    Tutka osoittaa, että Porvoon yläpuolella jyrisevät hävittäjät tulevat täydellä rynnäkkönopeudella kohti Helsinkiä. Tietokone laskee hävittäjien nopeuden ja korkeuden. Ne eivät ole omia. Parin minuutin kuluttua ne ovat valmiit pommittamaan Helsinkiä.

    Yliluutnantti Tomi Jaakkolan sormi siirtyy näyttöruudun oikealle puolelle punaiselle napille. Kaksi Amraam-ohjusta lähtee Laajasalosta suhahtaen kohti viholliskoneita 2,5-kertaisella äänennopeudella.

    Onneksi nyt on kyse simulaattoriharjoituksesta, ei tositilanteesta.


    Porvoon suunnasta tulleet rynnäkköhävittäjät ovat hävinneet simulaattorin ruudulta: ne putosivat alas. Mutta vaara ei ole ohi.



    Helmikuussa 1944 Neuvostoliitto yritti pommittaa Helsingin sorakasaksi, mutta ilmatorjunta teki urotyön: tykit louskuttivat sulkua, joka tuhosi vihollisen suunnitelmat. Koulupojat ja lotat taistelivat it-miesten rinnalla, ja tuhot jäivät lopulta pieniksi. Helsinki pelastui.
    KUVA: Pete Aarre-Ahtio
    [​IMG]
    NASAMS-järjestelmän ohjuslavetti, jolta voidaan ampua kuusi Amraam-ohjusta. Järjestelmä on hankittu pääkaupunkiseudun suojaksi.
    KUVA: Pete Aarre-Ahtio
    [​IMG]
    Yliluutnantti Tomi Jaakkola simulaattorin edessä. Se muistuttaa tarkasti oikeaa taistelunjohtokeskusta.


    Nykyisin ilmapuolustus ei tarkoita betonoituja tykkiasemia kukkuloiden päällä. Pääkaupunkiseudun ilmapuolustuksesta vastaavan Helsingin Ilmatorjuntarykmentin kalustona on NASAMS-ilmatorjuntajärjestelmä. Panssariprikaatiin Parolannummelle sijoitetun yksikön asejärjestelmänä on Amraam-ohjukset, joita Ilmavoimien Hornetitkin käyttävät.

    Ohjukset sijoitettaisiin Helsingin edustalle

    Porvoon suunnasta tulleet rynnäkköhävittäjät ovat hävinneet simulaattorin ruudulta: ne putosivat alas. Mutta vaara ei ole ohi. Seuraavaksi Suomenlahdelta kääntyy vinosta kohti Helsinkiä kahdeksan viholliskoneen parvi.

    Simulaatiossa ohjuslavetteja on sijoitettu muun muassa Santahaminaan ja Laajasaloon. Onpa yksi patteri Helsingin Rautatientorillakin. Oikeasti ilmatorjunta sijoitettaisiin kauemmaksi pääkaupungista, esimerkiksi Sipooseen tai Isosaareen Helsingin edustalle.


    Ilmassa lentäviä ballistisia ohjuksia on lähes mahdotonta torjua maasta. Vain harvalla maalla on kykyä sellaiseen, ja se on erittäin kallista.



    Helsingin Ilmatorjuntarykmentin komentaja majuri Tomi Tuomi ja Panssariprikaatin esikuntapäällikkö, everstiluutnantti Jari Vuorela selittävät periaatteita. Ilmatorjuntaohjukset ovat vain yksi osa ilmapuolustusta, jota täydentävät Ilmavoimat ja Merivoimat. Yhdessä ne luovat tilannekuvan, jota yliluutnantti Jaakkola voisi tarkasti seurata yhdessä useista taistelunjohtokeskuksista.

    Sitten Jaakkola odottaisi, että kuulokkeista räsähtäisi ylemmän komentoportaan käsky torjuntatehtävästä ja valitsisi ohjuslavetit.
    Niitä on nyt harjoituksessa kuusi eli käytössä on 34 ohjusta. Jaakkola odottaa, että neljän hyökkäykseen ryhmittyneen koneen parvi lentäisi simulaattorissa hyvälle osumaetäisyydelle.
    KUVA: Pete Aarre-Ahtio
    [​IMG]
    Harjoituksessa viholliskoneet lähestyvät Helsinkiä idästä rannikkoa pitkin ja Suomenlahdelta koukaten.
    KUVA: Pete Aarre-Ahtio
    [​IMG]
    Harjoituksessa kaikki hyökkäävät koneet pudotettiin. Yksikään pommi ei pudonnut Helsinkiin.


    Nykyaikaisessa sodankäynnissä Suomen taivaalla voisi lentää myös ballistisia ohjuksia. Millä niitä voitaisiin torjua?

    - Ilmassa lentäviä ballistisia ohjuksia on lähes mahdotonta torjua maasta. Vain harvalla maalla on kykyä sellaiseen, ja se on erittäin kallista. Ballistisen ohjuksen toimintaan voi vaikuttaa tuhoamalla laukaisualustan, Vuorela kertoo.

    Esimerkiksi Pietarin lähelle sijoitetut venäläiset Iskander-ohjukset ovat niin nopeita, ettei Suomella ole kykyä tuhota niitä laukaisun jälkeen.

    - Ne ovat kalliita ohjuksia, eikä niitä ole määrättömästi. Puolustusajattelu lähtee siitä, ettei Suomi joutuisi sotaan yksin vaan osana laajempaa konfliktia. Käyttäisikö vihollinen koko arsenaaliaan täällä, jos painopiste olisi muualla, Tuomi selittää.

    Ampuja laskee

    Yliluutnantti Jaakkolan napin alla on valmiudessa vielä 34 Amraamia. Ei Suomellakaan niitä ole määrättömästi, ja rahaa nekin maksavat. Jos nyt ampuu koko kuusiputkisen ”kanisterin” tyhjäksi, niin millä se seuraava hyökkäysaalto tuhotaan? Sitä pitää ajatella harjoituksessakin.

    Ruudulla näyttää hyvältä. Pirkkalasta ja Rissalasta tulleet Hornetit ovat ilmataistelussa Riihimäen korkeudella. Sinne ei ammuta.
    KUVA: Pete Aarre-Ahtio
    [​IMG]
    Taistelunjohtokeskus on sijoitettu konttiin maastokuorma-auton lavalle.
    KUVA: Pete Aarre-Ahtio
    [​IMG]
    Järjestelmään kuuluvat myös elektro-optinen sensori (vas.) ja tutka.


    Kun helmikuussa 1944 puolustajat saivat ensimmäisen ”Raija”-tutkan antaman havainnon satojen pommikoneiden lautasta, oli Taivaskallion ja Lauttasaaren puolustajilla aikaa ampumisen valmisteluun noin vartti. Saman verran oli siviileillä aikaa juosta pommisuojaan. Nyt aikaa havainnosta taisteluun olisi viisi minuuttia.

    Hyökkääjät putosivat

    Etelästä koukannut neljän viholliskoneen parvi lentää edelleen tasaisesti päin Helsinkiä.

    Neljä napin painallusta. Tietokoneen tuuletin humisee lujaa. Sekunnit juoksevat. Valkoiset neliöt katoavat noin 15 kilometrin päässä merellä. Yksikään pommi ei pudonnut Helsinkiin.

    Tositilanteessa it-miehet pakkaisivat ohjuslavetit kuorma-auton lavalle 20 minuutissa ja vaihtaisivat asemia. Samoin taistelunjohtokeskus ja tutkat siirtyisivät uuteen paikkaan.

    Nyt ne ovat hiljaa paikallaan Parolan hallissa. Yliluutnantti Jaakkola voi suunnitella uuden simulaation. Entäpä jos kesken seuraavan ilmahyökkäyksen Baltiasta nousisi ilmaan parvi Nato-hävittäjiä?


    NASAMS-kalustoa voi nähdä lauantaina Helsingin Senaatintorilla järjestettävässä Helsingin Ilmatorjuntarykmentin ja Kaartin Jääkärirykmentin valaparaatissa.

    Pommitukset-näyttely on nähtävissä Sanomatalossa sunnuntaihin asti. Sanomatalon Mediatori on auki lauantaina ja sunnuntaina kello 9-22. Pommitukset-erikoislehteä myydään yhdessä Ilta-Sanomien kanssa.

    Tuliterä järjestelmä
    NASAMS-ohjusjärjestelmät hankittiin Suomeen Norjasta vuonna 2009. Varusmiehiä alettiin kouluttaa niihin vuonna 2012. Kyseessä on siis ihan tuliterä asejärjestelmä, joka on käytössä ainakin seuraavat 20 vuotta.

    Amraam-ohjusten mmunta tapahtuu lavetilta, jolle voidaan asettaa kuusi ohjusta kerralla. Ammuttaessa ilmatorjuntamiehet eivät saa olla 60:tä metriä lähempänä lavettia. Asemasta toiseen lavetti kulkee Sisun maastokuorma-auton lavalla.

    Järjestelmään kuuluu myös yksi tai useampia tutkia sekä elektro-optinen sensori, jossa on lämpökameran ja videokameran lisäksi laseretäisyysmittari. Sitä käytetään maalien seuraamiseen.

    Ammunta ja taistelun johtaminen tapahtuvat taistelunjohtokeskuksessa, joka on maastokuorma-auton lavalle asennettu kontti. Kontti on varustettu erilaisilla viestivälineillä, ja se on samanaikaisesti yhteydessä muihin taistelunjohtokeskuksiin sekä muuhun ilmapuolustukseen.

    Taistelutilanteessa järjestelmän eri osat hajautetaan maastoon satojen metrien tai muutaman kilometrin etäisyyksille riippuen viestiyhteyksistä.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,341
    Tykkäykset:
    2,887
    Pisteet:
    1,286
    No ei nyt kovin vaikuttavaa. Ihan tavallinen satelliittiohjattu pommikin voidaan laukaista kauempaa kuin 15 kilometriä.
     
  4. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Onko paljastunut jotain ongelmia laitteiden kanssa? Miksi ei ammuta suoraan kuorma-auton lavalta? Miksi miesten pitää olla 60 metrin päässä? 20 minuuttia asemasta irtoamiseen?

    Olin kuvitellut järjestelmän mahdollistavan laukaisulavettien pitämisen piilossa viimeiseen asti. Ohjuslavetti ajettaisiin esiin hallista, sillan alta, metsästä tai jostain muusta jemmasta juuri ennen laukaisua. Ohjukset matkaan kuljetusauton moottoria sammuttamatta. Ennen savun hälvenemistä kohden uutta piilopaikkaa. Meidän on pakko ottaa huomioon havaitsematta jäävät vihollisen tiedustelulennot ja tiedustelijat. Pellolla pönöttävä NASAMS lavetti on jo ballistisen ohjuksen arvoinen maali. Tällaista ei saisi tarjota viholliselle.
     
  5. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Eikö tuo perinteisellä jaottelulla olekin enemmän kohde- kuin aluetorjuntajärjestelmä. Jos Helsinkiä aiotaan tosissaan suojata, niin Horneteja tarvitaan jatkuvasti kaukana merellä.
     
  6. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Jos asia tosiaan on niin, ettei ohjuksia voi ampua auton kyydistä, niin järjestelmän taistelunkestävyys ei ole kummoinen. Mikähän tuossa sitten voisi olla ongelmana?Lavetin vaatraaminen on ainoa joka itselle tulee mieleen. Se onnistuu ASRADissa, kun ajoneuvo on sopivasti varusteltu, miksei siis myös NASAMSin kohdalla?
     
  7. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,341
    Tykkäykset:
    2,887
    Pisteet:
    1,286
    On, mutta "lähi-kohde-alue" -luokittelua ei enää käytetä, koska se ei ole Nato-yhteensopiva. Nato-yhteensopivan luokittelun alla NASAMS on "keskipitkän matkan ohjusjärjestelmä" ja näinollen riittävä aluemaalien puolustukseen :)
     
    Myrskyhiiri ja Hande tykkäsivät tästä.
  8. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Se mikä tulee äkkiseltään mieleen on, että pääseekö tuo lavetti pyörimään 360º kuorma-auton lavalla tai voiko ohjuksen laukaista kuorma-auton hytin yli? Tämä voi tuottaa ongelmia, koska ohjuksethan laukaistaan etäohjauksella taistelukeskuksesta, kukaan ei ole välttämättä varmistamassa onnistuuko laukaisu lavetilta esim. katveiden takia...
     
  9. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Joo, kyllä kannatti taas luopua selkeääkin selkeämmästä luokittelusysteemistä. Standardit ovat joskus hyvästä, mutta nyt on maallikon hankala hahmottaa miten "erittäin lyhyen kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmä" vs. "lähi-ilmatorjuntaohjus" selkeyttäisi tilannetta. Luokittelu ei myöskään ole kovin toimiva, jos esim. VL-Mica ja SAMP/T menevät saman otsakkeen alle.
     
  10. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,227
    Pisteet:
    1,286
    Mitenkään nyt herroja arvostelemasta, tai ressujan tärkeyttä vähättelemättä. Maallikoiden hahmotukselle on tuskin tarvetta uhrata aikaa, kun asejärjestelmiä luokitellaan.
    Toisaalta onhan sitä nimetty erilaisia aseita uusiksi jotta niistä on saatu poliittisesti korrekteja.
     
    Samses tykkäsi tästä.
  11. Radar

    Radar Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    747
    Tykkäykset:
    56
    Pisteet:
    76
    Ohjukset vaatisivat boosterin.

    [​IMG]
     
    Myrskyhiiri tykkäsi tästä.
  12. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Yliluutnantti Tomi Jaakkola simulaattorin edessä = hra Ratsumestari :cool:
     
  13. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,341
    Tykkäykset:
    2,887
    Pisteet:
    1,286
    Ko. kritiikki ei ole peräisin minulta, vaan ohjushankintoja vetävältä it-upseerilta.

    Mutta mitäpä hän asiasta ymmärtäisi.
     
  14. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Jokainen voi vapaassa maassa tietenkin muodostaa asiasta oman mielipiteensä. Minä peilaan asioita omaa varsin yksinkertaista ajatuksenjuoksuani vasten ja silloin vanha luokitus on parempi, koska tyypitykset ovat lyhyempiä ja kuvaavampia.

    Ihan samaan tapaan kuin henkilöauto (HA) on helppokäyttöisempi termi kuin vaikkapa erittäin vähäisen kuljetuskyvyn kevyt nelipyöräajoneuvojärjestelmä (EVKKKVNEPRÄAJONJÄRJ). Jokainen päättää jälleen tykönään kumpi on helppotajuisempi. byrokraatti valitsisi todennäköisesti jälkimmäisen.

    Eikä se vanhakaan systeemi aukoton ollut, käytettiinhän meilläkin molempia käytössä olleita aluetorjuntaluokan järjestelmiä kohdesuojaukseen. Toki kyseessä oli suurkohde, jolloin tilanne taas muuttuu.
     
    Tähystäjä ja Tvälups tykkäsivät tästä.
  15. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,227
    Pisteet:
    1,286
    Hande on oikeassa, mutta tarkoitukseni oli todeta, ettei termejä valitessa paljon mietitä helppotajuisuutta, tai mennä sieltä mistä aita olisi matalin. Siksi syntyy lyhennehirvioitä kuten EVKKKVNEPRÄAJONJÄRJ, joka muuten tavoittaa hyvin byrokraatisen tyylin.
     
  16. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Aikaisemmin on kaikesta päätelle mietitty myös helppokäyttöisyyttä, muutos tuli nähtävästi NATO-standardien myötä. Eihän noissa mitään ongelmaa ole, asian kanssa tekemisissä olevat tietävät kyllä missä mennään. Kunhan lämpimikseni kiukuttelen :p
     
  17. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,099
    Tykkäykset:
    4,551
    Pisteet:
    1,286

    60 metriä on tietenkin turvaetäisyys, että mitään ei osu ympärillä olijoihin ammuttaessa. Sitä en tietä, että eikö noita voi ampua ajoneuvon ollessa alla. Onko muuten ne Tatra-alustat miten vahvistettuja RM-70:ssä? Siis kestääkö vaikkapa tavallisen kuorkin ikkunat? Toisaalta, voihan tuossa olla rauhanajan säännöt, KA:sta menee maalipinta pilalle ammuttaessa, eli sitä ei voi sallia.

    20 minsaa asemasta irroittamiseen? Tuota epäilen. 20 sekunttia se ei toki myöskään ole, mutta 20 minsaa?
     
  18. Umkhonto

    Umkhonto Majuri

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,134
    Tykkäykset:
    1,474
    Pisteet:
    156

    Tämä ei kyllä nyt tyhmälle auennut :(
     
  19. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Tavatessanne kyseisen herran, muistakaa puhutella häntä herra Ratsumestariksi.
    -sitä kautta se aukeaa ja tilanne laukeaa..
     
  20. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    316
    Tuskin ongelmia on vaan systeemistä on sanottu kyllä että se on itseseisova malli ja ajoneuvolla kuljetetaan. Veikkaisin että ohjuslavetissa on datalinkin lisäksi inertiahyrrä paikannukseen GPS:n tueksi joka vaatinee tukevan alustan ja tasaisen alustan jonkin aikaa ennen toimintaa että hyrrät ehtivät "löytää itsensä".

    60 metriä lienee rauhanajan turvaetäisyys jos ohjukseen tulee vika laukaisussa ja esim. sen moottori tilttaa pudottaen ohjuksen luukusta pihalle. Huolimatta kaiken maailman varmituksista ja IM-räjähdysaineesta, uskon että semmoista kaveria ei heti löydy joka pysyisi tyynenä lavetin vieressä ja menisi tökkimään puikkoa jos noin kävisi. Tuo 20 minuuttia ei ole minusta paljon kun ei ilmasota nykyaikanakaan ole aina mitään sekuntipeliä ainakaan Helsingin suojaamisessa. Siirto kestää hieman kun kuorma-auto perutetaan paikalle ja hydraulijalat nostavat lavetin ylös jonka jälkeen se lukitaan ajoneuvon päälle. Olisihan se tietysti nopeampaa jos ohjukset olisi kiinteinä ajoneuvoissa mutta eri asia on onko tuolla ajalla sitten seksuaalista merkitystä...

    Lavetti on helppo pienen kokonsa puolesta pitää piilossa tähystykseltä ja tutkiltakin naamioverkoilla joiden nykäisy alas ei juuri aikaa vie. PV on santsannut viime-aikoina kehittyneisiin naamioverkkoihin melko paljon joten mitään luolastoja ei tarvita kun ei niiden mukaan voi systeemiä aina sijoittaa, se heikentäisi kaiken lisäksi taktista sijoittelua. Uudelleen sijoittaminen ei ole torjunnan kannalta kriittistä kun järjestelmiä on monta ja ne ovat verkossa ja tämä on se NASAMSin etu. Yksi JOKE voi ohjata kymmenien kilometrien etäisyyksillä tutkia, iP-sensoreita ja ohjuslavetteja ilman että kaikki tutkat keilaavat tai joka lavetti torjuu yhtä-aikaa. Näin paria lavettia, jokea ja tutkaa voi siirtää torjunnan silti toimessa. Systeemi on senverran fiksu että se kyllä ehdottaa parhainta lavettia torjuntaan tilanteessa tai hoitaa sen automaattisesti.

    Kantamasta on jauhettu jo pitkään ja se on yleisesti tiedossa että korkeusulottuvuus on NASAMSin heikkous tällä kokoonpanolla. Sen puutteet voivat olla kuitenkin eduksi torjuntatilaa jaettaessa hävittäjien kanssa. Riski omien ampumisesta on olematon yli 10 km:n korkeudella jossa hävittäjät voivat torjua uhkaa. IFF on tietysti myös apuna tunnistamassa koneita.
    Vaaka-ulottuvuus ei ole niinkään ongelma koska kuten tekstistä voi lukea IT:ä ei sijoiteta suoraan senaatin torille vaan suojattavan alueen/kohteen kehälle niin että torjunta-alat eri laveteilla ja sensoreilla risteävät toisiaan. Niin saadaan helposti lähes 50 km:n maksimiulottuvuus kohteesta(esim. Helsingin keskusta), riippuen kuinka laajaa aluetta sitten suojataan. Tuo tekstissä ollut 15 km on vain esimerkki ja simulaatio.

    On myös muistettava että KAB-500 SE:n suurin korkeusulottuvuus on warfare.ru-sivuston tietojen mukaan 5 km. Jos tämä pitää paikkansa, ei pommin kantama ole JDAM:n luokkaa 20 km vaan paljon vähemmän koska GBU-32 voidaan pudottaa 15 km korkeudelta(maksimikantama).
    It-järjestelmien max.kantama vaakasuunnassa ei ole millään järjestelmällä tae että ääripäässä saavutetaan myös maksimi korkeus. Näin ei ole BUKillakaan koska ohjuksen tehokas kantama ei mene suorakulmioprofiilin mukaan vaan torjunta-ala on pikemminkin maasta katsottuna puolipallon tyyppinen. Näin ohjuksella saavutetaan paras suorituskyky äärikorkeudella vain laukaisevan lavetin lähistöllä.
     
    Myrskyhiiri ja Laamanator tykkäsivät tästä.

Jaa tämä sivu