Taisteluhelikopterit
- Viestiketjun aloittaja JOKO
- Aloitus PVM
Huhta
Greatest Leader
Wikipedian mukaan 12 kpl, ja Tsekille ollaan luovuttamassa 6 kpl EDA-materiaalina. Nuo on varmaan niitä, joista USMC luopuu? USMC:n ilmoitettiin lähettävän 27 AH-1Z Viperia boneyardille.
USMC retires first AH-1Z helo to boneyard as deliveries continue
The US Marine Corps (USMC) has begun retiring a limited number of its Bell AH-1Z Viper attack helicopters to the ‘boneyard’ despite deliveries to frontline units...
www.janes.com
Huhta
Greatest Leader
Meidän kannattanee sitten unohtaa ylijäämätaistelukoptereista haaveilu. Ei noista jäljelle jäävästä 9 kopterista enää saa laivuetta kasaan, varsinkin, kun USMC varmaan pitää mielellään edes muutaman kopterin hihassa.
FARA-kilpailun voittaja on meidän seuraava taisteluhelikopteri, jos taisteluhelikoptereita joskus hankimme. Näin arvelen.
FARA-kilpailun voittaja on meidän seuraava taisteluhelikopteri, jos taisteluhelikoptereita joskus hankimme. Näin arvelen.
kimmo.j
Respected Leader
Ainoa mihin noita koptereita voisi ajatella käytettävän, on osaamisen kehittämiseen. Nythän meillä ei ole minkäänlaista osaamista taisteluhelikoptereista.
Huhta
Greatest Leader
Meillä ei ole ko. kulttuuria, totta. Toisaalta karttaharjoituksia ja maastoharjoituksiakin (kaluston puutteessa simuloituna) ilmarynnäköistä on tehty jo 90-luvulla, yksi foorumin kantapeikoista (CV) ainakin tällaista aikanaan kirjoitti.
Loppuosa on sitten tekniikkaa ja hieman taktiikkaa. Tekniikan puolesta taisteluhelikopteri ei varmaan aiheuta sydämentykytyksiä NH90:n ja Hornetin jälkeen. Taktiikankin puolella ilmasta-maahan-vaikuttaminen ja ilmatulenjohto ovat jo tuttuja Hornetin MLU2:n myötä. Loppu oppi haetaan sitten sieltä, mistä kopterit ostetaan, jos joskus ostetaan.
kimmo.j
Respected Leader
Jo 90-luvun alussa kopterit kävitä tekemässä hyökkäyksen meidän vaunuja vastaan.
Silti epäilen tuota, "miten vaikeaa se voi olla" ajatusmaailmaa. Kuten venäläiset ovat osoittaneet, voi se olla vaikeaa vaikka olisi kulttuuria.
Jos taisteluhelikoptereita joskus hankitaan tarvitaan ihmisiä jotka voivat toimia kouluttajina. Sellainen vaihtoehto, että kukaan ei oikeastaan ole tehnyt sitä mutä opetellaan tekee asian vaikeaksi.
Huhta
Greatest Leader
En kyllä käyttäisi Venäjää esimerkkinä. Siellä kusi sellaiset perusasiat, jotka sinä ja minäkin ymmärtäisimme varmistaa, kuten että vaunuissa on tankit täynnä polttoainetta lähdettäessä hyökkäykseen. Ja entäs Ukraina? Tuosta noin vain käyttöön yhtä sun toista kalua, josta aiemmin on vain haaveiltu (HIMARS, länsimaiset IT-ohjusjärjestelmät, Leopardit...).
Jostakin nyt vain pitää aloittaa. Hollanti kiinnostui taisteluhelikoptereista 1980-luvun lopulla, järjesti kilpailutuksen 1994, tilasi Apacheja 1995 ja toimitukset alkoivat 1998 ja loppuivat 2002. Ensimmäinen keikka Djiboutiin 2001, sitten Bosniaan jenkkien kopteriosaston rinnalle, 2004 Irakiin ja Afganistaniin... Eikä niillä minun tietääkseni ollut taisteluhelikoptereita ennen Apachea, vaan historiallisessa kalustolistauksessa näkyy olevan lähinnä kevyttä pikkukopteria, ja toisen lähteen tietojen mukaan nämäkin olivat täysin aseettomia, roolituksena tiedustelu- ja yhteystoiminta sekä kevyt kuljetukset.
Aika hyvältä track-recordilta tuo minusta näyttää. Oikeasti, meillä on asiaa pähkitty aikamme (90-luvulla, vanhat suunnitelmat vain esiin ja päivitystä), meillä on kehittyneitä helikoptereita jo valmiiksi ja emme kai me ole tyhmempiä ja huonompia sotimaan kuin hollantilaiset? OK, me emme ole yhtä komeita, sen voin myöntää.
kimmo.j
Respected Leader
Ainahan voidaan ottaa reservistä osaajat.En kyllä käyttäisi Venäjää esimerkkinä. Siellä kusi sellaiset perusasiat, jotka sinä ja minäkin ymmärtäisimme varmistaa, kuten että vaunuissa on tankit täynnä polttoainetta lähdettäessä hyökkäykseen. Ja entäs Ukraina? Tuosta noin vain käyttöön yhtä sun toista kalua, josta aiemmin on vain haaveiltu (HIMARS, länsimaiset IT-ohjusjärjestelmät, Leopardit...).
Jostakin nyt vain pitää aloittaa. Hollanti kiinnostui taisteluhelikoptereista 1980-luvun lopulla, järjesti kilpailutuksen 1994, tilasi Apacheja 1995 ja toimitukset alkoivat 1998 ja loppuivat 2002. Ensimmäinen keikka Djiboutiin 2001, sitten Bosniaan jenkkien kopteriosaston rinnalle, 2004 Irakiin ja Afganistaniin... Eikä niillä minun tietääkseni ollut taisteluhelikoptereita ennen Apachea, vaan historiallisessa kalustolistauksessa näkyy olevan lähinnä kevyttä pikkukopteria, ja toisen lähteen tietojen mukaan nämäkin olivat täysin aseettomia, roolituksena tiedustelu- ja yhteystoiminta sekä kevyt kuljetukset.
Aika hyvältä track-recordilta tuo minusta näyttää. Oikeasti, meillä on asiaa pähkitty aikamme (90-luvulla, vanhat suunnitelmat vain esiin ja päivitystä), meillä on kehittyneitä helikoptereita jo valmiiksi ja emme kai me ole tyhmempiä ja huonompia sotimaan kuin hollantilaiset? OK, me emme ole yhtä komeita, sen voin myöntää.
Mehän emme tiedä kuinka kauan hollantilaisia koulutettiin jossain toisissa Nato maissa.
Käytännössä meillä ei ole yhtää upseeria jolla olisi kokemusta taisteluhelikopteri toiminnasta, puhumattakaan sellaisten johtamisesta, se taas tarkoittaa, että jo pelkästään nämä asiat pitää opetella ja et saa minua uskomaan, että se niin helppo homma, että kuka tahansa kadettikoulun käynyt osaa sen.
Sen lisäksi meillä ei edes ole sellaisia lentäjiä jotka olisivat lentäneet taisteluhelikoptereita, joten kuka kouluttaa ne uudet?
Huhta
Greatest Leader
Niin, puolustusvoimathan ei ikinä ole lähettänyt upseereita koulutettavaksi nimekkäisiin oppilaitoksiin ulkomaille tuomaan oppia kotimaahan... Varmasti nuo 90-luvun ilmarynnäkköjututkin keksittiin ihan poikaporukassa nautiskeltaessa edustusviinoja saunan jälkeen?
Kauanko hollantilaisia koulutettiin? Jotkut varmaan saivat lyhyempää koulutusta (kuukausia) ja jotkut kenties pidempää (vuosia). Toisaalta, eipä niitä koptereita ostetakaan ihan niin, että kävellään myymälään rahat pilottisalkussa, vedetään Ray-Banit päähän ja noustaan pihasta uudella kopterilla. Jos hankintaa joskus lähdetään tekemään, meilläkin on vuosikaudet aikaa hakea ulkomailta osaamista siltä osin kuin sitä vielä tarvitaan.
Kuka kouluttaa uudet taisteluhelikopterilentäjät? No, ensimmäiset kouluttaa tietysti valmistajamaan asevoimat. Kuten Hornetinkin kanssa, kukaan suomalainen ei osannut lentää sitä valmiiksi. Vanhoihin Drakeneihin ja MiGeihin verrattuna Hornetkin on täysin eri kone (huomattavasti kehittyneempi avioniikka ja näköetäisyyden ulkopuolelta taistelemisen mahdollistava AMRAAM). Mutta niin vain jenkit opettivat Lindbergin, Jäämeren ja muitakin suomalaisia lentämään ja taistelemaan Hornetilla sekä kouluttamaan konetyyppiä edelleen.
"Mutta meillä ei ole ketään, joka olisi lentänyt aiemmin taisteluhelikopteria!" Meillä on kuitenkin kokeneita helikopterilentäjiä. Lentäjiä, joiden kokemus on nimenomaan moderneista, keskiraskaista sotilashelikoptereista (NH90) ja joiden osaamiseen kuuluu mm. monimoottorikalusto, miehistöyhteistyö sekä lentäminen matalalla ja pimeässä. PST-ohjusten ja rakettien kaltaiset asejärjestelmät ja niiden tehokas käyttö olisivat tietenkin uusia asioita ja tyyppikoulutuksen lisäksi tarvittaisiin myös täydentävää taktista koulutusta.
Minä väitän, että taisteluhelikoptereiden käyttöönotto olisi huomattavasti kivuttomampaa kuin esimerkiksi sukellusveneiden käyttöönotto. Taisteluhelikopteri on kuitenkin helikopteri - sillä vain on erilaiset asejärjestelmät ja käyttötarkoitukset kuin kuljetushelikopterilla. Paras vertailukohta voisi löytyä Hornetin MLU2:sta - rynnäköintikyvyn kehittäminen kesti vuosia, mutta nyt se on ollut operatiivisena kyvykkyytenä jo vuosia.
Saksan politiikasta kysymysvastauksia liittyen Tiger-kopukkaan.
Mark III päivitys ei vähennä kompleksisuutta, eli ei merkittävää parannusta saatavuudessa luvassa.
ATGM osalta on jumissa nykyiseen HOTiin, lisää ei saa markkinoilta. Käyttöaikaa voidaan jatkaa 2032 asti. Spike-päivitys integrointeineen maksaisi 700 miljoonaa.
www.reddit.com
en.wikipedia.org
Mark III päivitys ei vähennä kompleksisuutta, eli ei merkittävää parannusta saatavuudessa luvassa.
ATGM osalta on jumissa nykyiseen HOTiin, lisää ei saa markkinoilta. Käyttöaikaa voidaan jatkaa 2032 asti. Spike-päivitys integrointeineen maksaisi 700 miljoonaa.
Reddit - Dive into anything
www.reddit.com
HOT (missile) - Wikipedia
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Saksan politiikasta kysymysvastauksia liittyen Tiger-kopukkaan.
Mark III päivitys ei vähennä kompleksisuutta, eli ei merkittävää parannusta saatavuudesa luvassa.
ATGM osalta on jumissa nykyiseen HOTiin, lisää ei saa markkinoilta. Käyttöaikaa voidaan jatkaa 2032 asti. Spike-päivitys integrointeineen maksaisi 700 miljoonaa.
Reddit - Dive into anything
HOT (missile) - Wikipedia
Mites tuo PARS? Eikö sitä saisi lisää?
PARS 3 LR - Wikipedia
Edit: Jaha, Redditin mukaan se ei läpäissyt kuumien olosuhteiden testejä... ja silti saksalaiset tilasivat sadoittain ja vielä Indonesiakin on ostanut?
No, tällaiset uutiset kyllä jarruttavat tehokkaasti kiimaani niihin Australian hylkäämiin Tigereihin...
Apachet kyseessä.
www.is.fi
Kaksi taisteluhelikopteria törmäsi Alaskassa, kolme kuollut
Kuolinuhrien lisäksi yksi loukkaantunut on kuljetettu sairaalaan.
www.is.fi
Einomies1
Respected Leader
Lännessä ainoat uskottavat taisteluhekot ovat siis Apache ja Cobra- variantit. Jos otetaan kaupallinen heko ilman kunnollista panssarointia niin se ei tule toimimaan kyllä taistelussa. Hiekkamaasodat on eriasia.
Saksa ei ole 1990-luvun vaihteen jälkeen enää löytänyt sieltä suolta pois, minne tuo maa on poliittisesti ja sotilaallisesti ajautunut. Nyt viimeistään hankkeet pitäisi olla luokkaa 1000 taisteluvaunua ja 400-500 telakanuunaa, 300-400 operatiivista taistelukonetta ym. eikä vaan ukrainalle viedyn tuen korvaamista.
Inhorealismi ei kuulu saksalaisten tajuntaan, vaan saksaantuminen ja suhteeton venäjänpelko.
Saksa ei ole 1990-luvun vaihteen jälkeen enää löytänyt sieltä suolta pois, minne tuo maa on poliittisesti ja sotilaallisesti ajautunut. Nyt viimeistään hankkeet pitäisi olla luokkaa 1000 taisteluvaunua ja 400-500 telakanuunaa, 300-400 operatiivista taistelukonetta ym. eikä vaan ukrainalle viedyn tuen korvaamista.
Inhorealismi ei kuulu saksalaisten tajuntaan, vaan saksaantuminen ja suhteeton venäjänpelko.
Kumma kyllä ranskalaiset ovat käyttäneet omia Tigre-koptereitaan hyvin laajasti Afganistanissa ja Afrikassa, joissa ovat käsittääkseni pelittäneet ihan mallikkaasti. Eli onko vika tosiaan itse kopterissa vaiko käyttäjässä?
Australian kohdalla logistiikkapuoli meni kyllä metsään näyttävästi, ei sillä.
Australian kohdalla logistiikkapuoli meni kyllä metsään näyttävästi, ei sillä.
kimmo.j
Respected Leader
MIetin ihan samaa.
Toisaalta jos meillä on oma materiaalin huononnuskeskus, miksei muillakin olisi. Omat erikoisvaatimukset saattavat tuollaisessa tuotteessa johtaa ongelmiin.
Saksassa Tiger jäi jo lähtökuoppiin kun rekyylitöntä RMK30-kanuunaa ei ikinä rahoitettu, kopterit jäivät torsoksi senkin suhteen. Bundeswehr itsehän ei ole ollut mitenkään innostunut Tigereiden korvaamisesta H145:llä, ettei vaan olisi tässäkin ainakin osittain kyse kotimaisen teollisuuden piilotuista.
KymJP2K
Kenraali
DAP version Blackhawkkiin saa myös hardpointit ja melkoisen määrän tavaraa. Ei siitä apachea tule mutta lentotunti on halpa ja huolto pelaa.
Saksa voisi katsoa mitä puola tekee ja tehdä perässä. Tai laittaa kaikki rahat ilmavoimaan ja jättää sotimisen polakeille.
Huhta
Greatest Leader
Yleensä operaatioihin maailmalle lähetetään vain toimintakuntoisia yksilöitä, hangaarikuningattarien jäädessä kotimiehiksi, ja tarpeelliset vaihtolaitteet ja varaosat lähtevät luonnollisesti operaatioon mukaan. Yleinen käytettävyys ei siltikään välttämättä ole hyvällä tasolla.
Lisäksi pienet määrät (Ranska 67 kpl, Saksa 51 kpl, Espanja 24 kpl) näkyvät varmasti negatiivisesti, varsinkin, jos/kun siellä on maakohtaisia modifikaatioita ja varusteita. Ranska ja Espanjahan totesivat hiljattain, ettei koptereita olekaan varaa päivittää aiemmalla ohjelmalla (yht. 4 miljardia euroa ja 60 kopterin päivitys Ranskan ja Espanjan kesken). Nyt tyydytään sitten kevytpäivitykseen.
Lacking German Buy-in, France and Spain Downgrade Modernization of ‘Goldeneye’s’ Tiger Attack Helicopter
Upgrades to the Eurocopter Tiger attack helicopter will be more modest than originally planned.
By Sébastien RoblinPublished: Mar 9, 2023
Timm Ziegenthaler/Stocktrek Images//Getty Images
Less than a year after the government of France and Spain unveiled ambitious plans for a next “Mark III” upgrade variants of its Eurocopter Tiger attack helicopter, the defense ministries of both countries were forced to adopt more modest plans, according to French blog Forces Operations.
The Tiger—then still in prototype stage—featured in the 1995 James Bond film Goldeneye, in which it was hijacked and eventually destroyed using its own Mistral missiles. Bond and the heroine escape using a made-up ejection system.
View full post on Youtube
Nearly three decades later, the German Army operates 51 Tigers UHTs, Spain has 24 Tiger HADs and France has mixed fleet of 67 Tiger HADs and HAPs in three helicopter regiments. Australia also has 22 Tiger ARHs due for retirement in 2026.
The Tiger Mark III (or Standard 3) was billed as extending the design’s service life beyond 2050. Spain and France awarded Airbus a contract to upgrade 18 Spanish Tigers at a cost of €1.18 billion, and 42 French tigers for €2.8 billion. Following a first flight by a prototype scheduled in 2025, deliveries would begin 2029-2030. Both hoped Berlin—which vowed to spend €100 billion more on defense following Russia’s invasion of Ukraine—would chip in for Tiger upgrades too.
Related Story
But that didn’t happen—and the fully-envisioned upgrade apparently ceased being economical. Still, Madrid and Paris will spend many euros on the less expensive upgrade dubbed the Standard 2+ on the blog. French defense minister Sebastien Lecornu stated a “2040-2045” service life in a recent speech, where he also expressed his view that the upgrade’s costly acquisition model needed to be reconsidered. “If the helicopter is so great, but we can only buy a few—that will be a problem.”
It’s tempting think of the two-seat Eurocopter as the Euro-Apache, though it’s in a more middleweight class comparable to the U.S.’s AH-1 Cobra or the canceled RAH-66 Comanche. Like its American rival, the Tiger was initially intended to scourge Soviet tank battalions, but was refashioned for multi-role capabilities.
Manufactured primarily from lightweight carbon-fiber composite materials (including plastic rotors) and armored to withstand 23-millimeter flak shells, the Tiger is faster, longer ranged (500 miles), more maneuverable and stealthier than the Apache—but carries fewer heavy weapons as the outer two of its four stub-wing hardpoints can’t carry anti-tank missile racks.
The main casualties of the downgrade are two new missiles planned for integration with the Tiger: the Mistral 3; and the MAST-F, also known as Akeron LP. The latter was a European attempt to make a lighter-weight (77 pound) Hellfire-style anti-tank missile, with multiple guidance options (laser, infrared and TV), a maximum range of 5 miles, and ability to loiter or call off strikes similar to that found on Israel’s Spike missile.
Related Story
The Mistral-3, introduced in 2014, is the latest generation of the French short-range anti-aircraft missile, now with a maximum range of 4.3 miles, altitude of 13,000 feet, and speed of Mach 2.7. Its modern infrared imaging seeker and image-recognition algorithms allow it to home in on low-heat drones and missiles, and discriminate against hot flare decoys. Its planned integration reflected importance placed on the Tiger’s air-to-air capability.
Plans to improve the Tiger’s built-in gun were also shelved.
The “Tiger 2+” will nonetheless receive several useful improvements:
A question mark remains on integrating remote drone-control capabilities, which feature prominently in the U.S.’s Apache Guardian helicopters.
- Integration with France’s Scorpion digital battle-management/communications network
- Euroflir 510 (formerly Strix NG) stabilized electro-optical sight which combines 12 different sensors viewable on multiple channels.
- TopOwl helmet-mounted sights
- New satellite communication links, including Galileo-based navigation
- Thales FlytX avionics used via five customizable 10-inch touchscreens
- Integration of laser-guided rockets similar to the U.S.’s APKWS rockets—effectively a cheap way to carry a lot of small precision-guided missiles.
Origins of the Tiger
Like past French-German projects, the Tiger’s development begun in 1985 proved long and torturous—and complicated by the collapse of the Soviet Union it was built to fight against—before finally entering service in 2003..
Germany, France, Spain and Australia each ended up procuring their own model. Germany’s Tiger UHTs lack built-in guns, but like the Apache Longbow boast sight mounted on a mast above the rotor to allow peeking above terrain, and can employ the HOT3 or PARS 3LR anti-tank missile, AIM-92 Stinger air-to-air missiles, and external .50 caliber machinegun pods.
France’s Tiger HAPs have a 30-millimeter chin cannon, and can carry 20-millimeter gun pods, 68-millimeter rocket pods, and Mistral air-to-air missiles on four hardpoints. But’s Spain similar but beefed-up Tiger HAD ‘support and attack’ model boasted the more powerful MTR390 engine, a satellite antenna, and additional armor and could employ the Israeli Spike-LR long-range missile and American Hellfire anti-tank missile. The French army liked the HAD and decided to begin procuring those instead.
French, German and Spanish Tigers all saw successful stints combating the Taliban in Afghanistan; Spain’s were later depicted in the war film Zona Hostil (Rescue Under Fire.) France’s furthermore saw action operating from the deck of the amphibious carrier Tonnerre supporting the overthrow of Libyan dictator Qaddafi in 2013, then France’s intervention stopping rebel forces advancing towards the capital of Mali. There are no losses to enemy fire, but two French Tigers were lost in crashes during operation.
Broadly there are concerns about low readiness rates for Germany’s Tigers Berlin blames on Airbus contractors. But most troublesomely, Australia’s fleet of 22 Tiger ARHs (in-between the HAP and HAD model) were prone to severe problems, including cockpit fumes that caused pilots to go on strike. Though eventually corrected, these led Canberra to plan retirement of the helicopters shortly after they became fully operational in 2016, for replacement 2026-2029 with Apache Guardians.
A future for manned attack helicopters?
Dedicated attack helicopters are costly but highly effective weapon platforms. But heavy losses suffered by Russian attack helicopters in Ukraine (at least 45 confirmed destroyed Ka-52s, Mi-24s, Mi-35s and Mi-28s by early February 2023, more damaged) have spurred doubts such expensive systems are sufficiently survivable fighting capable enemies saturated with anti-air weapons and sensor—especially when drones might do the job more cheaply and expendably.
To keep at arm’s length from air defenses, Ukrainian and Russian attack helicopters often lob unguided rockets in arcing trajectory towards enemy positions rather than direct fire they’re intended for. According to reports, even though Russian self-defense counter measures are effective, they get overwhelmed by the sheer volume of fire from portable air defense missiles.
This may be diminishing the attractiveness of spending big on helicopters. That said, Russia’s successful use of new LMUR missiles and U.S. integration of Spike missiles on Apaches suggest attack helicopters can be effective delivering accurate stand-off-range attacks—if advanced missiles, battlefield networking and long-range sensors are available.
The less extensive Tiger upgrade now planned may lack new missiles, but retains sensors and communication enhancements that perhaps can be paired with pre-existing advanced missiles—reportedly France is considering MBDA’s Brimstone missile.
China’s Next Helicopter Could Have Wings
The End of the Line for the Apache Helicopter?
Lacking German Buy-in, France and Spain Downgrade Modernization of ‘Goldeneye’s’ Tiger Attack Helicopter
Upgrades to the Eurocopter Tiger attack helicopter will be more modest than originally planned.
Einomies1
Respected Leader
Joo, tiedän kyllä. Varsinainen taisteluheko se ei kuitenkaan ole, vaan miehistönkuljetuskopterista muokattu erikoisversio Spec ops-käyttöön. Sitä ei muualle ole myyty tietääkseni, kuin US ARMY/ SOCOM ja ei ehkä myydäkkään.
SH-60:a löytyy myös Attack-versio
https://www.lockheedmartin.com/cont...ents/black-hawk/8365_S-70_Brochure_3.1.19.pdf