Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Taistelunjohtojärjestelmä

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja Hande, 19.12.2011.

  1. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Uusimmassa Vietimies-lehdessä oli ainakin minun silmääni mielenkiintoinen artikkeli uusista johtamisvärkeistä.

    http://www.viestiupseeriyhdistys.fi/viestimies/vm4_11/Taistelunjohtojarjestelma_vm_4_11.pdf

    Tuolta pohjalta voi päätellä ainakin sen, että laitteiston puolella on vielä paljon tekemistä, eikä alueellisille joukoille kaavailtua laitesukupolvea ole vielä käytössä. Protoja, tai oikeastaan niiden kuvia, erilaisista taskukoon näyttölaitteista olen toki itsekin nähnyt, mikä lienee niiden valmiusaste? On myös helppo kuvitella, että läppäri eri suuntaan sojoittavine siviilimallin liittimineen saattaa hitusen häiritä jojon hommia jääkäritouhuissa.

    Herää myös kysymys radioyhteyksistä. Olen antanut itselleni kertoa, että alueellisille joukoille kaavailtu järjestely edellyttäisi jokaisen ryhmän varustamista ns. "pataljoonaradiolla" esim. tyyppiä LV241, koska LV141:n kantama yms. ominaisuudet eivät riitä etenkään hajautetusti toimittaessa. Tuo tarkoittaisi myös sitä, että kivääriryhmään lisättävä mies olisikin käytännössä viestimies. Kustannuksetkin pompsahtaisivat samoin tien tähtitieteellisiksi. Mikä lie totuus tässäkin asiassa?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Muutama väärä ratkaisu minun mielestäni:


    Nämä lainaukset mielestäni kertovat, ettei teknologian tarjoamia mahdollisuuksia ole oikein ymmärretty. Uuden tekniikan mahdollistamaa graafista käskyttämistä tulisi pitää ensisijaisena ja sitä ainoastaan täydennettäisiin puheella. Tämä nopeuttaisi käskemistä ja vähentäisi väärinkäsityksiä.

    Toinen selvä puute on järjestelmän käyttöoikeuden jättäminen liian korkealle organisaatioon. Kentällä olevilla joukoilla pitää olla oikeus laittaa havainnot välittömästi ruudulle ja jakoon. He osaavat olla lätkimättä kymmentä merkkiä päällekkäin, jos huomaavat jonkun muun jo merkinneen edessä olevan puskan.
     
  4. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,779
    Pisteet:
    1,286
    Kuten olen koilottanut: johtamisen vaatimukset eivät ainakaan helpotu.
     
  5. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Ei helpotu ei. Toisaalta alempana organisaatiossa olevien kyvykkäiden miesten ominaisuudet saadaan paremmin käyttöön.

    Nyt on luultavasti sellaista alkuvaiheen asenteellista jäykkyyttä, kuten monen muunkin uuden järjestelmän kanssa. Koko potentiaalia ei selvästi ole tajuttu, vaan pikemminkin tuota pidetään "friendly fire" tapausten välttämiseen liittyvänä lisälaitteena. Mielestäni tämä omien paikallistamiseen liittyvä gps-ominaisuus on pikemminkin lisäetu, kuin järjestelmän varsinainen helmi.
     
  6. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    Jalkaväen taistelu ei tosiaankaan tarvitse perinteisiä käskyrimpsuja. Olisi perhanan hyvä jos ryhmänjohtaja voi pienestä päätteestään vilkaista kartalta ryhmän tavoitteen ja muiden ryhmien sijainnin ja pistää ranttaliksi ja toisaalta raportoida välittömästi havaitsemastaan vihollisesta komppaniaan asti. Tottakai on monimutkaisempiakin tehtäviä jotka vaativat kunnon käskyt mutta taistelun tuoksinassa pitää olla simppeliä.

    Ei tekniikkaan kuitenkaan pidä liikaa luottaa ja esimerkiksi minä en ottaisi Suomessa käyttöön ainuttakaan GPS:ään nojautuvaa systeemiä koska sota-aikana se ei todennäköisesti ole luotettava näillä alueilla ja meidän laitteilla. Tiedä sitten tulevasta Galileosta, joka taitaa olla lähinnä siviilitarkoituksiin.
     
  7. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,779
    Pisteet:
    1,286
    Lainaa häntä glonassia välillä.
     
  8. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,504
    Tykkäykset:
    720
    Pisteet:
    636
    Voihan se olla niinkin että tuossa artikkelissa ei käsitelty aivan täysimääräisesti taistelunjohtojärjestelmän tai ylipäätään maavoimien tilannekuvan parantamisen kokonaisuutta.

    Lupaavaa kehitystä minusta tuolla haaralla meneillään.
     
  9. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Valtava järkälehän tuo uusi systeemi on kehitettäväksi jo ohjelmistojen ja laitteiden osalta. Inhimillinen osuus vielä päälle, niin ei ole ihme, jos vuosikymmen hurahtaa ihan huomaamatta.

    Lupaavalle näyttää jo tässä vaiheessa, ongelmat tiedostetaan ja ne näyttävät olevan myös ratkaistavissa. Paitsi ehkä rahoituksen puolella?
     
  10. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Miksi eivät tajua erottaa tiedustelua ja tiedon käyttöä erillisiksi jutuiksi? Tiedustelijat kertovat, mitä siellä näkyy ja tiedon käyttäjät voivat melkolailla passiivisina seurata, mitä sen seuraavan kumpareen takana pitäisi olla. Tämä siis digitaalisena, ei minään puheena.
     
  11. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Eikä pelkästään komppaniaan asti, vaan takana oleva tulituki katsoo samaa näyttöä. Siellä voidaan ruveta veivaamaan putkia oikeaan suuntaan karttanäytön perusteella jo ennen tulikomentoja.

    Tiedustelun pitäisi mielestäni olla vain yksi osa kokonaisuutta. Pataljoonan tai prikaatin lennokkiryhmä lennättäisi lennokkejaan muun porukan edellä. Näytölle merkattaisiin havainnot ja myös se, ettei mitään havaittu. Edessä olevat mosurit saisivat tarvittaessa näytölle näkyviin lennokin lentämän reitin. Lennokin reitin, maaston, sään ja muiden olosuhteiden perusteella voisi kohtuullisella varmuudella päätellä alueen tyhjäksi, jolloin tilanteen voisi huomioida toiminnassa. Tyhjäksi havaitun alueen jättäminen merkitsemättä olisi suuri virhe. Aivan samoin elektronisen tiedustelun havainnot pitäisi saada näytölle.

    Suuri määrä tarjolla olevaa tietoa vaatii järjestelmältä mahdollisuuden valita erilaisia näyttöjä. Käyttäjän pitää voida vaihtaa ikkunaa ja kerrostaa tasoja toistensa päälle. Eri tasoilla on erilaisia tietoa. Jollain tasolla on käskyjen piirrokset, toisella on tiedot omista ja jollain voi olla tiedot soppakanuunan sijainnista sekä omasta huollosta, jne. Ennen kahinaa valitaan omalle näytölle sopiva paketti. Esimerkiksi talvinen ilmakuva pohjaksi ja tämän päälle tiedot omista, vihollisista ja käskyistä. Ilmatiedustelusta, huollosta, tykistöstä, radiotiedustelusta, ilmatorjunnasta ja monesta muusta joutavasta kertovat tasot jätetään pois. Nämä näytön vaihdot pitää tapahtua muutamalla painalluksella.
     
  12. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,227
    Pisteet:
    1,286
    Sotilaallisista johtamisjärjestelmistä en mitään tiedä, mutta ensihoidon ja pelastustoimen vastaavista järjestelmistä on hiukan kokemusta.
    Käytännössä aina on käynyt niin, että käyttökokemukset ovat aiheuttanut suuriakin muokkaus tarpeita järjestelmiin. Muokkaamalla on sitten saatu toimivia ja vähän vähemmän toimivia järjestelmiä. Yhtenä ongelmana näen kehittämisen kalleuden ja henkilöstön koulutuksen. Käytännössä järjestelmiä joudutaan kehittämään jatkuvasti. Kun kaikki kyytijullit ja ylipalomiehet on sitten saatu oppimaan systeemit, alkavat ne toimimaan pienistä puutteista huolimatta.

    Johtamisjärjestelmät tuottavat todellista tehoa toimintaan runsaasti. Niiden heikkous on niidet taipumus sitoa käyttäjä riippuvaiseksi järjestelmistä.
     
  13. muhvetti

    muhvetti Kersantti

    Liittynyt:
    18.07.2010
    Viestejä:
    294
    Tykkäykset:
    14
    Pisteet:
    16
    Virve ei aina toimi. Verkko ei kuulu ja akku on loppu. Kaikilla toimijoilla ei ole. Laite on järjettömän kallis käyttää. Muutamia huomioita.
     
  14. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,789
    Tykkäykset:
    1,049
    Pisteet:
    316
    Lisäksi verkon käyttö täytyy optimoida huolellisesti että kuso kulkee myö silloin kun käyttäjiä on paljon.

    Isoissa onnettomuuksissa virve verkko tahtoo puuroutua, näin olen kuullut.
     
  15. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,483
    Tykkäykset:
    1,456
    Pisteet:
    636
    Puhutaanko täällä nyt taistelunjohtamisesta joka tarkoittaa organisaatioiden liikettä ja toimintaa vai esimerkiksi ryhmän, joukkueen, komppanian johtamisesta?

    Itse näen, että taistelunjohtojärjestelmä on ennen kaikkea se ison pumpun hallintaan käytettävä työkalu eikä mikää kuraportaan kolmas silmä.

    Edellä mietittiinkin jo sitä miksi esimerkiksi joukkueenjohtajat eivät voi lisätä omia havaintojaan kartalle. Väitän että joukkueen johtajalla ei ole tuolle kartalle edes asiaa, kun kohde saattaa olla todellisuudessa vihollisen hyökkäävä prikaati. Eli kartalla näkyy siis pelimerkkeinä prikaati ja sen hyökkäyssuunta sekä omat puolustavat joukot. Tällä hahmotetaan sitä yleiskuvaa johon ei välttämättä kannata tunkea yksittäistä ryhmää jossain siellä prikaatin sivussa. Toisin sanoen se ei ole oleellinen asia kun esimerkiksi kaikki joukkueen johtajat ovat ns. saman pelimerkin kimpussa eri suunnista. (parhaimmillaan joukkueenjohtajat ovat kaiken lisäksi vielä itsekkin saman pelimerkin alla.)

    Erikseen joukkueenjohtajilla voi sitten olla apuna jokin kolmas silmä josta hahmotetaan joukkueen ryhmien/yksittäisten taistelijoiden liike omassa suunnassa. Tämä taas ei liity pumpun liikkumiseen ja toimintaan. Turha puurouttaa yhtä karttaa yksittäisillä taistelijoilla jos halutaan siirtää pataljoona tai taisteluosasto oikeaan paikkaan oikealla hetkellä.
     
  16. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Tämän takia järjestelmässä pitää olla useampi taso ja kartan mittakaavan pitää tietenkin olla muutettavissa. Prikaatinkomentaja ei ota omalle näytölleen samoja tasoja, kun kentällä ryömivä joukkueenjohtaja. Joukkueenjohtajan maalittama yksittäinen panssarivaunu ei siten ollenkaan ilmesty prikaatinkomentajan näytölle(, ellei hän sitten tarkoituksella rupea tutkimaan komppaniatason näkymiä). Niitä yksittäisiä vaunuja katsellaan pataljoonassa olevilta näytöiltä. Kun havaintoja on tarpeeksi, lykkää pataljoonankomentaja vihollisen yhtymää tarkoittavan merkin näytölle. Yhtymän merkki ilmestyy ylempänä olevien esikuntien näytöille, mutta ei komppanian tai joukkueen näytöille.

    Minun mielestäni näistä uusista järjestelmistä pitää luoda kaiken kattava kokonaisuus. Periaatteessa kaikilla on pääsy kaikkeen tietoon joskin salaus rajoittaa todellista tiedonjakelua. Oman kokonaisuuden kannalta olenainen pitää kuitenkin olla tiedossa ja tilannekuvaan pitää voida vaikuttaa.

    Lähellä linjaa tieto liikkuu radioverkossa, mutta taaempana kaikki edestä tuleva tieto syötetään johtoja pitkin ylöspäin. Pääesikunnassa voi siten seurata taistelua jopa joukkueen tai ryhmän tarkkuudella.
     
  17. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Juuri puuroutumisen ja verkon ylikuormittumisen välttämiseksi pitäisi käyttää viestejä puheen sijaan. Sähköisen kartan mahdollistama graafinen ilmaisu mahdollistaa lyhyet, tehokkaat ja helposti ymmärrettävät viestit. Verkon kuormitus putoaisi murto-osaan. Lisäksi automaattiset radiot voisivat tyrkyttää yksinkertaista viestiä eteenpäin muutaman sekunnin välein, jos yhteydessä olisi häiriöitä.
     
  18. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    316
    - Mikä toimii aina? VIRVE-verkko on huomattavasti luotettavampi tällä hetkellä kuin vielä muutama vuosi sitten. Verkko kaatui aina silloin tällöin ja viestien perille meno oli sitäsuntätä. Tällä hetkellä en edes muista koska verkko viimeksi kaatui.
    - Akku kannattaa ladata aina välillä. Helpottaa viestintää kummasti. Mikä radiolaite ei vaadi latausta/virtaa välillä?
    - VIRVE järjestelmän kalleus (mm.päätelaitteet) johtuu aivan ylimitoitetusta käyttäjien määrästä joihin kustannustehokkuus aikanaan perustui. Päätteitä (ajoneuvo+käsiradio) piti myydä muistaakseni suunnitelmissa n. 50 000 kpl eri käyttäjille. Melko pian iski realismi kun eri kaupunkien huolto ja kunnossapito, terveyssisaret, sosiaalitantat ja mm. PV ei ollutkaan kiinnostunut hankkimaan radioita käyttöönsä kuin muutamia kappaleita. Järjestelmästä tuli kallis valtiovallalle ja viranomaisille.

    Käyttömaksut vuodessa Erillisverkoille on ymmärtääkseni kalliit. Muutoin systeemi vaatii hyvin vähän huoltoa ja päivitystä toimiakseen.

    - Kaikki liikenne puuroutuu suurissa tilanteissa oli kapasiteettia eetterissä tai ei. Kyseessä ei ole aina niinkään järjestelmästä johtuva puute vaan meidän ihmispolojen ja toimijoiden kyvyttömyys kuunnella ja puhua yhtä-aikaa. Jokainen ymmärtää että käyttäjä pystyy kuuntelemaan ja sisäistämään tärkeää tietoa vain yhdestä tuutista kerrallaan. Myös puhuminen puheryhmässä onnistuu vain yhtä ryhmää käyttäen kerrallaan.

    Järjestelmän toimivuus ja kapasiteetti on kasvanut vuosien varrella melkoisesti mutta on silti edelleen ymmärrettävästi paikkakohtaista. Periaatteessa mikään ei estä kapasiteetin kasvattamista lähes rajattomasti. Kyse on vain siitä kuinka monta tukiasemaa ja kantoaaltoa halutaan millekkin alueelle. Yhdessä tukiasemassa voi olla useita kanto-aaltoja joissa on muutama aikaväli jokaisessa(ent. kanava=nyk. puheryhmä). Yksi aikaväli on varattuna kerrallaan käyttäjälle jne.
    Pääsääntöisesti VIRVE verkko kestää kuormituksen melkoisen hyvin päivittäisessä käytössä ja jopa hieman laajemmassakin käytössä.

    Viestien käyttö voi onnistua sotilaallisissa tehtävissä kun ei olla jäniksen selässä.
    Siviiliviranomaisilla homma menee helposti erittäin raskaaksi ja vaikeaksi käytännössä. Kukaan ei jaksa tekstailla yksinkertaisiakaan kuittauksia jatkuvasti kun liikenne on kiihkeää. Silloin muu toiminta jää olemattomaksi ja viestivälineen käyttö muutttuu toimintaa rajoittavaksi tekijäksi.

    Minulla on +10 vuoden kokemus VIRVEstä kenttäkäytössä 2:a eri viranomaisorganisaatiosta ja eri puolilta suomenmaata. Väitän tietäväni kyllä mistä puhun.
     
  19. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,227
    Pisteet:
    1,286
    Komppaan Einomiestä, VIRVE ei ole niin huono kuin annataan ymmärtää. Päinvastoin.
    Puutteellinen radiokuri on suurin syy puheliikenteen puuroutumiseen, toinen huono suunnittelu. Yhteen puheryhmään ei pidä tunkeä liikaa päätelaitteita jos kaikilla on tarve puhua. Yksi vaatimus kaikillä tällaisilla järjestelmillä on, niitä tule osata käyttää.

    Johtamisjärjestelmät nimenomaan vähentävät puheen tarvetta, lisäksi ne vähentävät väärin ymmärtämisen riskiä kun tietyt asiat voidaan automatisoida. Lisäksi jälkikäteen voidaan katsoa kuka oli missä ja teki mitä, eli oppia tehdyistä virheistä. Johtamisjärjestelmästä riippumatta, kaikki ovat vaatineet paljonkin kehitystä kun niistä on saatu käyttökokemusta.
     
  20. veffeade

    veffeade Eversti Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    01.06.2011
    Viestejä:
    1,920
    Tykkäykset:
    166
    Pisteet:
    316
    Menee vähän Gekados listalle; ehkä modet sitten laittaa luiskaan, mutta:

    Olin PV:n järjestämässä tilaisuudessa/harjoituksessa, jossa PV pisti pystyyn nykyiset taistelunjohto systeeminsä. Vaikuttavin oli tilannekuva Suomenlahdelta jossa näkyi kaikki, siis oikeasti kaikki, liikenne: kuulema tutkatietojen, kuunteluasemien, radiomittausasemien, (oma)tunnistetietojen jne. perusteella.

    Mielenkiintoisinta mitä mieleen jäi, oli tuo esittelevän lippueamiraalin (?) kommentit asian tiimoilta: "Kaikki mitä kartalla näkyy ja liikkuu on maaleja"!!!.

    Kuvassa näkyi myös yksiköt jotka olisivat pystyneet tulittamaan nuita maaleja; puuttui nähdäkseni vain "kumiolennot"...

    Jos tilannekuva olisi yhtä hyvä muuallakin, meillä ei ole mitään hätää :)
     
  21. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    :a-rolleyes: Olikos pojilla tämmöinen siellä?
    https://market.android.com/details?id=com.pinkfroot.shipfinder

    Onhan se, niillä on myös näet tämmöinen siellä
    https://market.android.com/details?id=com.pinkfroot.planefinder
     

Jaa tämä sivu