Erkki
Ylipäällikkö
Kyllä vaan, ja kun meillä oli jo Suomi-kp ja Lahti-Saloranta, niin niitä vain lukumääräisesti reippaasti lisää. Tuo L-S kyllä ajoi asiansa, vaikkei se mikään asesuunnittelun helmi tainnut ollakaan.
Talvisota, jos siihen olisi varauduttu (mitä jos/what if)
- Viestiketjun aloittaja Sardaukar
- Aloitus PVM
Aika moni romantisoi vanhoja aikoja. Tosiasia kumminkin on että noihin aikoihin elämä oli aika kaameeta ja ihmiset todella huonossa kunnossa. Tietoa ton ajan terveydentilasta löytyy paljon, tässä äkkiä löydettynä esimerkkinä osa Iltalehden artikkelista:
"Miesvoimaa talvisotaan lähdettäessä söi 1900-luvun alun vuosikymmenten korkea imeväiskuolleisuus: keskimäärin tuhannesta syntyneestä lapsesta kuoli 130. Tämä kutisti syntyvyydeltäänkin alhaisen, vuoden 1919 ikäluokan joukkoa.
Lisäksi miesvoimaa söivät nuorten miesten heikko kunto, huono terveys ja pienikasvuisuus. Niiden takia kutsunnoissa jouduttiin hylkäämään monta miestä.
1920-luvulla vain 60 prosenttia nuorukaisista oli kelvannut varusmiespalvelukseen ja heistäkin oli jouduttu vielä kahdeksan prosenttia raakkaamaan alokkaiden tulotarkastuksessa. Taustalla olivat monet kansantaudit kuten tuberkuloosi, riisitauti, heikko ravitsemus ja kova ruumiillinen työ.
1930-luvulla tilanne parani mutta vielä noin 25 prosenttia tarjokkaista jouduttiin hylkäämään. Kaikkiaan on arvioitu, että vuosina 1921-39 kutsuntaikään tulleista 220 000 hylättiin tai he saivat lykkäystä."
Erkki
Ylipäällikkö
Suomessa ehkä uskottiin täällä käyneiden ranskalaisten upseerien arvioon täkäläisen maaston kelvottomuudesta panssarien käytön suhteen. PST:n kehitystä viivästytti vielä kiista sopivasta kaliiperista, lopullisesti vasta Talvisota todisti, että jokin 12,7mm ei vaan riitä, vaikka se ampuisi sarjaakin.
-18-22 ikäluokat olivat lohduttomimmat, tietääkseni. Ja ei tarvitse olla mikään suurtutkija, kun voi arvata, miksi näin oli. Kansalaissota söi varmasti kansan normaalia elinvoimaa, vaikutus ei jäänyt siihen vuoteen, suoranainen puute ja kurjuus olivat suorastaan hirmuisia monen vuoden ajan. Olen joskus istunut karonkassa, jossa esitelmöitsijä osoitti monesta lähteestä, mitä tuon ajan elämä suurilta osin oli. Tuon ajan tippaiitan muistelmia kuunnellessa väänsi vatsaa ja ymmärsi varmasti osan siitä aineellisesta ja henkisestäkin kurjuudesta. Karua juttua. Tottakai se näkyi kutsunnoissa, ei siitä ole epäilystäkään.
Tuo on totta, eli hylkäyksille oli ihan asiaperusteet (terveys), mutta kuten sanottu, lääkäreitä myös ohjeistettiin niin, että jos piti miettiä hyväksytäänkö vai hylätään, niin silloin hylätään. Se talvisodan 350.000 miestä oli tavoiteltu vahvuus. Eli siis toisin sanoen, jos tavoiteltu varusmiesten lukumäärä/ikäluokka oli X ja tarjokkaita oli vaikkapa 1,3X oli karsinnan tekeminen paitsi helppoa, myös suotavaa.
Talvisodan aikaan a) todettiin tarvittavan enemmän miehiä, b) pääteltiin että kansakunnan selviämisen vuoksi oli pakko ottaa "liikaa" miehiä siviilistä pv:n tarpeisiin, joten koulutettiin myös suuri osa niistä, jotka eivät läpäisseet aiempia kriteereitä.
Oma isoisäni on hyvä esimerkki. Aktiivinen suojeluskuntalainen ja kovakuntoinen maanviljelijä, mutta ei kelvannut palvelukseen pienikokoisena (siis lyhyenä). Talvisodassa sitten sk-koulutuksella siltavahtina, välirauhan aikaan varusmiehenä ja jatkosodassa 14.D:ssä kiväärimiehenä ja sitten 4. lapsen syntymän jälkeen hevosmiehenä.
Niin on, mutta L-34 ei ole. L-41 tuli nimensäkin mukaisesti talvisodan jälkeen. L-34 ennen talvisotaa.
Deeiii
Eversti
Oon aika samaa mieltä. Täällähän on konekiväärit-ketjussa eritelty syitä, miksi erilliset raskasasejoukkueet konekivääreineen eivät oikein istu suomalaiseen maastoon ja taktiikkaan. Oletttavasti tilanne oli aika sama v. 1939, ja Talvisotaan tultaessa vaihtoehtoisia malleja ei yksinkertaisesti ollut kovin paljon. Konepistooleja olisi kyllä voinut olla paljon enemmän.
Aseteollisuuden ja kansantalouden tila huomioiden itselataavan jalkaväenkiväärin kehittäminen ja laajamittainen jakaminen Talvisotaan mennessä menee mielestäni jo ohi aiheesta "entä jos olisi paremmin varauduttu" ja enemmänkin alueelle "entä jos olisi täydellinen kristallipallo."
Muistanko ihan väärin: Talvisodan alkaessa hyökkäysvaunumiinoja oli aivan liian vähän ja jos niitä mihin saatiin, sytyttimet osoittautuivat usein kelvottomiksi? Tämä kaiketi saatiin korjattua aika pian?
Kun Herrat yllä ovat käsitelleet jalkaväen aseistusta, niin ehkä on oikea huomio, että jv oli aseistettu aikakaudelle käypään tapaan? Ja katse pitäisi kohdistaa ehkä tykistön määrävahvuuksiin ja kranaattivarastoihin? Ilmatorjunnan puutetta ymmärtääkseni tuskailtiin koko Talvisodan ajan ja lähes kaikkialla? Pst-tykkien lkm oli liian vähäinen, se lienee selvää? Olisiko näitä puutteita voitu paikata esim. silloin, jos aktiivinen hankinta olisi aloitettu - 37 syksyllä? Mistä ne olisi hankittu? Kuka olisi varmasti myynyt?
Kun Herrat yllä ovat käsitelleet jalkaväen aseistusta, niin ehkä on oikea huomio, että jv oli aseistettu aikakaudelle käypään tapaan? Ja katse pitäisi kohdistaa ehkä tykistön määrävahvuuksiin ja kranaattivarastoihin? Ilmatorjunnan puutetta ymmärtääkseni tuskailtiin koko Talvisodan ajan ja lähes kaikkialla? Pst-tykkien lkm oli liian vähäinen, se lienee selvää? Olisiko näitä puutteita voitu paikata esim. silloin, jos aktiivinen hankinta olisi aloitettu - 37 syksyllä? Mistä ne olisi hankittu? Kuka olisi varmasti myynyt?
Jos riviin olisi otettu enemmän miehiä olisi jouduttu hankkimaan vähemmän materiaalia tai kouluttamaan joukot huonommin, ei puolustusbudjetti olisi kuitenkaan kohonnut. Kutsuttu miesmäärä oli kohtuullisen kuntoista ja sille pystyttiin tarjoamaan pitkä koulutus. Toki suuremmalla kutsuntamäärällä ja lyhyemmällä koulutuksella reservi olisi ollut nuorempi.
Viestissä puhutaan ”Sampo-kk:sta” L-34 oli pikakivääri.
Vaikka siihen olikin 75patr. Lipas.
Kun katsoo millä tahdilla Ruotsista ilmestyi PST-tykkejä jne. niin olisi voinut luulla että niitä olisi saanut aikaisemminkin tilaamalla.
Toki koskas niiden tuotannot ovat alkaneet
Mikä tahansa maa olisi dollareita vastaan myynyt ennen toista maailmansotaa, jopa Saksa tai Japani. Suomelle tuputettiin lainaa sillä valtio oli käytännössä velaton. Koska velanotto on syntiä ei velkaa varustautumiseen otettu. Myös verotus oli erittäin alhaisella tasolla, mutta verotuskin oli syntiä.
Viimeksi muokattu:
Pistetäänpä eksoottisempia varautumisehdotuksia joita olisi voinut tehdä:
-Kotimaisen lannoitetuotannon aloittaminen 1930-luvulla taloudellista huoltovarmuutta parantavana toimena, vaikkapa valtionyhtiönä
-Sopimusjärjestelyin varautuminen meriliikenteen katkeamiseen Tanskan salmien kautta, ts. tieyhteys Tornio-Kilpisjärvi-Skibotn auttavaan kuntoon, nosturilaiva vuokralle Norjasta ja pieni investointi Narvikin satamalaitteistoihin. Tavaran tuonti
lännestä ja vienti länteen olisi sujuvoitunut huomattavasti.
-Kotimaisen lannoitetuotannon aloittaminen 1930-luvulla taloudellista huoltovarmuutta parantavana toimena, vaikkapa valtionyhtiönä
-Sopimusjärjestelyin varautuminen meriliikenteen katkeamiseen Tanskan salmien kautta, ts. tieyhteys Tornio-Kilpisjärvi-Skibotn auttavaan kuntoon, nosturilaiva vuokralle Norjasta ja pieni investointi Narvikin satamalaitteistoihin. Tavaran tuonti
lännestä ja vienti länteen olisi sujuvoitunut huomattavasti.
Jossain aihetta käsittelevässä ketjussa jo kirjoitin, miten suhteellisen yksinkertaista olisi ollut armeijan varustaminen 30-luvun lopulla. Konetuliaseita ja jalkaväen aseita ylipäätään, tykistöä ja heittimiä ja riittävästi a-tarvikkeita. Lisäksi nykytermein sanottuna ei-tappavaa kalustoa kuten kuljetuskalustoa, vaatetusta, telttoja, viestivälineitä jne.
IT:n ja varsinkin PST:n tärkeydestä ei varmaan ollut täyttä ymmärrystä ja yksimielisyyttä ennen sotaa, ja nämä olivat silloin uudenkarheaa haitekkiä. Jalkaväen varustaminen olisi sen sijaan pitänyt olla itsestäänselvää, ei hirveän kallista mutta jo tuolloin epäseksikästä.
Tästä voi sitten vetää haluamiaan analogioita nykypäivään.
IT:n ja varsinkin PST:n tärkeydestä ei varmaan ollut täyttä ymmärrystä ja yksimielisyyttä ennen sotaa, ja nämä olivat silloin uudenkarheaa haitekkiä. Jalkaväen varustaminen olisi sen sijaan pitänyt olla itsestäänselvää, ei hirveän kallista mutta jo tuolloin epäseksikästä.
Tästä voi sitten vetää haluamiaan analogioita nykypäivään.
Aivan perustellusti on väitetty, että terveydellisistä syistä hylättiin myös poliittisesti epäluotettavana pidettyä ainesta. Tähän viittaa etenkin miesvahvuuden roima kasvu välirauhan aikana.
Ei missään Euroopan maassa koulutettu koko ikäluokkaa sotien välisenä aikana. Ainoastaan Ranskassa koulutettiin samanlainen osuus ikäluokasta kuin Suomessa. Suomalainen talvisodan aikana syntynyt ja sodan jälkeen jatkunut tapa jossa kaikki kutsutaan riviin on kansainvälisesti poikkeuksellinen.
Kai siinä on jotain hienoa, joka ei siviilijärjellä avaudu? Kerrasta toiseen valtiot lähtevät sotiin siten, että jv on enemmän tai vähemmän puutteellisesti varustettu. Tähän täytyy kätkeytyä joku salaovela viisaus, jonka ymmärtämiseksi on käytävä tiettyjä kouluja.
Kenraalit eivät millään tavalla ole immuuneja asepornolle, päinvastoin.
Onhan se miehekästä laskea vesille sotalaivoja ja hämmästellä näytöksissä ylilentoja ja ohjusräjähdyksiä. Harva jaksaa kiihottua siitä, että luolastoissa odottaa riittävä määrä lämpimiä talvitakkeja, kunnollisia saappaita ja kiväärinluoteja.
Tuosta Jartsevin hommasta se, että nyt pitäisi sitten miettiä, miten siihen olisi pitänyt reagoida? Alueluovutusten tie oli (mielestäni oikein) mahdoton, koska kuten Kallio sanoi, jos ensin luovutetaan, niin miten sitten jatkovaatimusten aikaan perustellaan kansalle se, että enää ei luovutetakaan. Neuvostoliiton kanssa käytävät neuvottel
Paitsi että tuo on Heikki Ylikankaan teoreema, jolle ei sitten (muiden) tutkimuksissa löytynyt vahvistusta. Karsintaa oli kyllä jonkin esimieskoulutuksessa, muttei varusmieskoulutuksessa. SKP:nkin tavoitteena oli talvisodan syttyessä organisoida massiivinen loikkaamiskampanja, mutta se jäi, kun ns. talvisodan henki ylsi suurimpaan osaan kommunisteistakin.
Jos haluat vielä villimmän teorian, niin Ylikangas kertoo sinulle myös, että punaisten lapset tapatettiin siten, että heidät koottiin niihin yksiköihin, jotka kärsivät raskaimmat tappiot.