Tykistö

Itse olen aina uskonut että moderneissa länsimaissa on laskettu myös tykistön käytettävyyttä sodan aikana.

Verrataanpa vaikka 155mm telatykkikalustoa ja 122 H 63, niin kumpi olisi sodan aikana enemmän liikkeessä ja kumpi voisi ampua enemmän.

Jos kykenee ampumaan enemmän ja siirtymään nopeasti, niin ei tarvitse niin paljon putkia
 
Itse olen aina uskonut että moderneissa länsimaissa on laskettu myös tykistön käytettävyyttä sodan aikana.

Verrataanpa vaikka 155mm telatykkikalustoa ja 122 H 63, niin kumpi olisi sodan aikana enemmän liikkeessä ja kumpi voisi ampua enemmän.

Jos kykenee ampumaan enemmän ja siirtymään nopeasti, niin ei tarvitse niin paljon putkia

Liikkuvuus on toki tärkeää ja silleen, mutta näkisin telatykistön etuna juuri taktisen liikkuvuuden: äkkiä asemaan ja pois. Sen sijaan strategisessa liikkuvuudessa väitän että se vanha pyörätykistö on jopa parempaa. Tst-panssarivaunun kokoisella rohjakkeella pitemmät siirtymät ovat väkisinkin ongelmallisia ja 55 tonnin paino voi tuottaa myös mm. siltojen kanssa ongelmia. Liian usein ajatellaan että mekanisointi on joku autuaaksi tekevä voima lukumäärän korvaamisessa: käydään vähän tuolla sektorilla sotimassa ja ajellaan sitten toisaalle, näin ei tarvita kahta yksikköä, right?? Ei se niin helppoa kuitenkaan ole, sillä yksikkö on parhaiten turvassa ryhmitettynä. Maantiellä kulkeva kolonna se kaikista alttein on hyökkäyksille.

Kantaman suhteen ei toki argumenttia: enemmän on paremmin. Tosin maksimikantamilta ampuminen ei usein ole tarkoituksenmukaista pitkänkään kantaman tykeillä.

Käsittääkseni minä tai kukaan muukaan ei ole täällä kuitenkaan argumentoinut että D-30 -kalustoa pitäisi jostain Kiinasta käydä ostamassa lisää kun se on halpaa. Sanoin vain, että telatykistön raskaan kustannusrakenteen vuoksi sitä ei kannata määrällisesti hommata tolkuttomasti. Jos halutaan parempaa liikkuvuutta ja kantamaa niin siihen on halvempiakin keinoja kuin joku M109-evoluutiomalli tai Pzh2000.
 
Varustetaanpa seuraavaksi 155mm kalusto inhoin ja ilkein tytärammuksin. USA:ssa kenttäkokeissa todettiin 155mm tytärammukset noin 4-5 kertaa tehokkaammiksi kuin tavanomaiset ammukset, Vietnamissa noin 8 kertaa tehokkaammiksi ja ajoneuvoja vastaan osumatodennäköisyys luontaisesti huiman paljon paremmaksi. Käytetään tuota 8x kerrointa koska erikoisolosuhteet ja emme halua pahoittaa StenaPston komentajan mieltä. Oletetaan yksi 122 mm tkrteholtaan yhtä tehokkaksi kuin 155mm tkr vertailutarkoituksia varten.

Tarvitaan torjuntaa, ammutaan este. 18 putkea putket kuumana ampuu yhteensä 12x 18 = 216 kranaattia noin kahden minuutin aikana. 425 miestä uurastaa.

Seuraavaksi tehtävä annetaan modernille 155mm PSH-kalustolle. Kranaattien tarve on 216 / 8 = 27. Jos nuo välttämättä halutaan ampua kahden minuutin aikana olisi tarvetta noin kolmelle Archerille tai noin kahdelle PzH-2000:lle. Tasoituksen antamiseksi laitetaan neljä Archeria ja kolme PzH-2000:ta. Parikymmentä miestä uurastaa.

http://www.dtic.mil/ndia/2008psa_peo/Demella.pdf
 
Liikkuvuus on toki tärkeää ja silleen, mutta näkisin telatykistön etuna juuri taktisen liikkuvuuden: äkkiä asemaan ja pois. Sen sijaan strategisessa liikkuvuudessa väitän että se vanha pyörätykistö on jopa parempaa. Tst-panssarivaunun kokoisella rohjakkeella pitemmät siirtymät ovat väkisinkin ongelmallisia ja 55 tonnin paino voi tuottaa myös mm. siltojen kanssa ongelmia. Liian usein ajatellaan että mekanisointi on joku autuaaksi tekevä voima lukumäärän korvaamisessa: käydään vähän tuolla sektorilla sotimassa ja ajellaan sitten toisaalle, näin ei tarvita kahta yksikköä, right?? Ei se niin helppoa kuitenkaan ole, sillä yksikkö on parhaiten turvassa ryhmitettynä. Maantiellä kulkeva kolonna se kaikista alttein on hyökkäyksille.

Pitkiä siirtymiä eli strategista liikkuvuutta tarvitaan modernilla kalustolla kuitenkin merkittävästi vähemmän pitkän kantaman ansiosta. Pitkiin siirtymiin voidaan käyttää myös lavetteja, jos telakalustosta on kyse.

Kantaman suhteen ei toki argumenttia: enemmän on paremmin. Tosin maksimikantamilta ampuminen ei usein ole tarkoituksenmukaista pitkänkään kantaman tykeillä.

Täsmäammukset toki vähentävät erittäin merkittävästi maksimikantaman haittoja.

Käsittääkseni minä tai kukaan muukaan ei ole täällä kuitenkaan argumentoinut että D-30 -kalustoa pitäisi jostain Kiinasta käydä ostamassa lisää kun se on halpaa. Sanoin vain, että telatykistön raskaan kustannusrakenteen vuoksi sitä ei kannata määrällisesti hommata tolkuttomasti. Jos halutaan parempaa liikkuvuutta ja kantamaa niin siihen on halvempiakin keinoja kuin joku M109-evoluutiomalli tai Pzh2000.

Toki on myös Archer, AGM vaikkapa Sisu 8x8:n kyydissä jne.
 
Kannattaa muuten laskea mukaan myös sitten ne jotka uurastavat sen tela-alustan huollon ja kuljetuksen kanssa, kun aletaan perusteellisiksi.

Paikalle hälytetyllä vihollisen tst-kopterilla on myös huomattavasti helpompaa, kun täytyy ampua vain 3 ohjusta tuhotakseen prikaatin tykistön, vs. 18 (olettaen että tähtää tykkeihin, ei vetoautoihin).

Mutta kuten sanoin, en ole tässä väittämässä että meidän kannattaisi tilata karronadeja Wachtmeisterin valimosta kun ne on halpoja ja ammuksina voi käyttää kiviä. Mielestäni vain telatykistöä meillä on määrällisesti riittävästi yksiköille (teknisesti voisi olla parempitasoista). Niitä voi siis kyllä korvata, mutta lisää ei välttämättä kannata. Nykyistä vedettävää kalustoa ei kannata korvata telatykeillä, vaan paremmalla vedettävällä tai pyörillä liikkuvalla kalustolla.
 
Viimeksi muokattu:
Kannattaa muuten laskea mukaan myös sitten ne jotka uurastavat sen tela-alustan huollon ja kuljetuksen kanssa, kun aletaan perusteellisiksi.

Paikalle hälytetyllä vihollisen tst-kopterilla on myös huomattavasti helpompaa, kun täytyy ampua vain 3 ohjusta tuhotakseen prikaatin tykistön, vs. 18 (olettaen että tähtää tykkeihin, ei vetoautoihin).

Jos se ensin löytää ne. Kolmen telatykin löytäminen on aavistuksen verran haastavampaa kuin kahdeksantoista vedettävän haupitsin kolonnan.

Asiaa en tarkemmin tunne, mutta uskoisin kolmen tela-alustan + 20:n miehen huoltaminen olevan yksinkertaisempaa kuin 18 tykin + n. 20:n ajoneuvon + 425:n miehen.

Sitten se oleellisin ero: siinä ikävässä tapauksessa että tuliyksiköt menetetään, tulee kotiseudun kirkkomaalle joko 20 hautaa tai 425 hautaa.

Mutta kuten sanoin, en ole tässä väittämässä että meidän kannattaisi tilata karronadeja Wachtmeisterin valimosta kun ne on halpoja ja ammuksina voi käyttää kiviä. Mielestäni vain telatykistöä meillä on määrällisesti riittävästi yksiköille (teknisesti voisi olla parempitasoista). Niitä voi siis kyllä korvata, mutta lisää ei välttämättä kannata. Nykyistä vedettävää kalustoa ei kannata korvata telatykeillä, vaan paremmalla vedettävällä tai pyörillä liikkuvalla kalustolla.

Tästä olen kanssasi samaa mieltä.
 
Oletetaan yksi 122 mm tkrteholtaan yhtä tehokkaksi kuin 155mm tkr vertailutarkoituksia varten.

Ymmärrän että tuo oli laskennan helpottamiseksi tehty oletus, mutta 5 tuuman ja 6 tuuman kranaateissa on huima tehoero (tilavuus- ja painoero on hyvin paljon suurempi kuin millimääräero kaliipereissa antaisi ymmärtää). Tuo oletus on niin rankka että se vääristää pahasti esimerkkiä. Jos sanotaan että yksi 155 mm vastaa kahta 122 mm niin sitten voisin hyväksyä.
 
Viimeksi muokattu:
Liikkuvuus on toki tärkeää ja silleen, mutta näkisin telatykistön etuna juuri taktisen liikkuvuuden: äkkiä asemaan ja pois. Sen sijaan strategisessa liikkuvuudessa väitän että se vanha pyörätykistö on jopa parempaa. Tst-panssarivaunun kokoisella rohjakkeella pitemmät siirtymät ovat väkisinkin ongelmallisia ja 55 tonnin paino voi tuottaa myös mm. siltojen kanssa ongelmia. Liian usein ajatellaan että mekanisointi on joku autuaaksi tekevä voima lukumäärän korvaamisessa: käydään vähän tuolla sektorilla sotimassa ja ajellaan sitten toisaalle, näin ei tarvita kahta yksikköä, right?? Ei se niin helppoa kuitenkaan ole, sillä yksikkö on parhaiten turvassa ryhmitettynä. Maantiellä kulkeva kolonna se kaikista alttein on hyökkäyksille.

Kantaman suhteen ei toki argumenttia: enemmän on paremmin. Tosin maksimikantamilta ampuminen ei usein ole tarkoituksenmukaista pitkänkään kantaman tykeillä.

Käsittääkseni minä tai kukaan muukaan ei ole täällä kuitenkaan argumentoinut että D-30 -kalustoa pitäisi jostain Kiinasta käydä ostamassa lisää kun se on halpaa. Sanoin vain, että telatykistön raskaan kustannusrakenteen vuoksi sitä ei kannata määrällisesti hommata tolkuttomasti. Jos halutaan parempaa liikkuvuutta ja kantamaa niin siihen on halvempiakin keinoja kuin joku M109-evoluutiomalli tai Pzh2000.

Totta että tela-alusta luo monesti omat raskaat huollolliset asiat. Mutta mainitsemissasi maissa ei ole muutenkaan kauheasti tykistöä. Eli siellä on etsitty tykistön oikeaa määrää liikkuvuudella ja kantomatkalla.

122 H 63 oli vain vertailuna mukana. Ja sehän olisi kokoajan liikkeessä ja helppona maalina koska se joutuisi hakemaan melkein kokoajan uusia ampuma-asemia.
 
Ja sehän olisi kokoajan liikkeessä ja helppona maalina koska se joutuisi hakemaan melkein kokoajan uusia ampuma-asemia.

Olenko ymmärtänyt tuliasematoiminnan väärin, kun olen ollut siinä käsityksessä, että tykistö siirtyy ammuttuaan joka tapauksessa vaihtoasemiin vastatykistötoiminnan tieltä?
 
Olenko ymmärtänyt tuliasematoiminnan väärin, kun olen ollut siinä käsityksessä, että tykistö siirtyy ammuttuaan joka tapauksessa vaihtoasemiin vastatykistötoiminnan tieltä?

Olet ihan oikeassa. Totta on että vedettävä tykistö (jolla voi olla valmiiksi kaivetut valmistellut asemat) on alttiimpi vastatykistötoiminnalle tai ilmauhalle, mutta tämä ei missään nimessä tarkoita että telatykit olisivat jotain "LOL, ammutaan samoista asemista koska onhan meillä panssaria" -vehkeitä.

Vastatykistö (raskaat raketit, rypäleammukset yms) tai ilmaiskut kyllä paskoo ne telatykitkin kohdalle osuessaan ja yhtä lailla ne telatykit lähtee kipittämään aika vauhdilla kun on ammuttu asemista. Asemasta lähtö sitten tapahtuu hieman nopeammin ja panssarin takia turvatummin, missä on se hyöty vedettävään tykistöön verrattuna (ja tottakai siellä tuliasemissakin laitos on paremmin suojassa panssarin takia).

Jos vihollisella on esim. täysi ilmaherruus ja ilmatorjunnasta ei ole tietoa (tai se on lamautettu) on vedettävä tykistö ja telatykit varmaan helppoja kohteita napsia vastustajan ilmavoimilla/helikoptereilla eritoten vaihtaessaan asemia, sekin on selvä.
 
Olenko ymmärtänyt tuliasematoiminnan väärin, kun olen ollut siinä käsityksessä, että tykistö siirtyy ammuttuaan joka tapauksessa vaihtoasemiin vastatykistötoiminnan tieltä?

Kyllä. Kirjoitin huonosti. Pitäisi edelleen lopettaa nämä kännykällä ja kahvitaolla kirjoitetut viestit.

Eli. Telatykistö ja perinteinen hinattava tykistö siirtyy ammuttuaan.

Telatykillä siirtyminen ja uusiin asemiin meneminen vie vähemmän aikaa. Ellei sitten joku silta kanna jne..

Hinattava/vedettävä tykistö viettää enemmän aikaa sitten noissa asemien valmisteluissa ja siirtymisissä. Mutta on halvempi huoltaa, helpompi hankkia uusi vetelaite jne..

Sitten vielä hinattavillakin on tuo kantomatka ero. 155mm kaluston kun ulottuu kauemmas, niin sitä ei tarvitse siirrellä ehkä kauheasti että se kerkiää tukemaan etenevää hyökkäystä..
 
Komppaan @fulcrumia. Telatykistöä Mekanisoiduille joukoille
(MEK+MTTSTOS:lle+MEKVALMPR:lle) ja muutoin suorituskyvyn nostamiseksi ns. YLJOPO:lle pyöräalustaista tykistöä. Eikä kannata kummastakaan kategoriasta ostaa muuta kun 2000-luvun tavaraa...
 
Miten mulla on sellainen muistikuva että silloin kun PZH2000 ja niitä kahta muuta testattiin niin KAIPR olisi ollut se ensisijainen sijoituskohde. Kaksi PSTOa taisi olla jo hankittuna ja projektin kuoltua hankittiin yksi K 98 PSTO lisää. Toki KARPR rakennekin on tainnut hiukan muuttua noista ajoista. Voi olla että muistan väärin.
 
Miten mulla on sellainen muistikuva että silloin kun PZH2000 ja niitä kahta muuta testattiin niin KAIPR olisi ollut se ensisijainen sijoituskohde. Kaksi PSTOa taisi olla jo hankittuna ja projektin kuoltua hankittiin yksi K 98 PSTO lisää. Toki KARPR rakennekin on tainnut hiukan muuttua noista ajoista. Voi olla että muistan väärin.
KARPR ei KAIPR. Muista oikein. Tarkoitus oli varustaa 2x VALMPR (POR&KAR) PSTYKR:llä (2xPSHPSTO:lla á18 = 36 PSH:a), a 1xVALMPR (KAI) TYKR:llä (2xRSTYPSTO á 18 155K98 = 36 155K98). Lopputulos oli 1x TYKPSTO (á 18x 155K98) / VALMPR. PSH:sta luovuttiin kalleuden takia - VALMPR varustamisbudjetti ei olisi riittänyt. Osin tykkihankkeesta "ylijääneellä" VAMLPR tilausrahoituksella hankittiin CV9030 option 45 vaunua sekä Leopardit Saksasta 2003.
 
Viimeksi muokattu:
En minä mistään mitään tiedä, mutta 155K98 oli jo '99 KaiTr:ssä koulutuskäytössä...
 
En minä mistään mitään tiedä, mutta 155K98 oli jo '99 KaiTr:ssä koulutuskäytössä...
Kyllä. KAITR sai ne ensin koska heille ei ollut tarkoituskaan alunperin tulla PSH:ja. PSH projekti hyllytettiin 2000 ja samalla tilattiin 1 PSTO lisää ja "toinen" pohjoisen VALMPR:lle alunperin suunniteltu PSTO siirrettiin eteläiselle VALMPR:lle. Sama homma muuten kävi muuten 120KRH:n kanssa...KAIPR on kouluttanut KRH-tekoilla ainakin 10v kun AMOS:ta on juuri ja juuri saatu tuotettua ensimmäiset yksiköt.
 
Viimeksi muokattu:
Eikö "Helsingin puolustus" voi tarkoittaa muutakin kuin pelkkää ydinkeskustan puolustamista?

Johonkin maahanlaskun tai maihinnousun torjuntaan nuo olisivat varsin soivia pelejä, kuten tuossa edellä onkin jo mainittu...

En lähde miettimään / avaamaan syvällisemmin Helsingin puolustusta, mutta jo ihan karttaa katsomalla voi listata huikean määrän paikkoja, joista käsin Helsinkiä voi uhata. Näitä paikkoja kun miettii, alkaa kaivata varsin pian muutakin kättä pidempää kuin 120 KRH tai 81 KRH. Ja kuten joku jo kirjoittikin, erityisesti täällä Kehä III:sen sisällä 122 H:n ympäriampuvuus on kiva ominaisuus. Lisäkantamasta ei olisi haittaa, mutta täällä kantaman lyhyys ei haittaa yhtä paljon kuin vaikkapa Kainuussa.

Eli kartasta lueteltuna laiva-kokoluokan aluksille sopivia lähialueen satamia ja maihinnousupaikkoja ovat ainakin seuraavat:
- Hanko
- Lappohja
- Tammisaari
- Inkoo
- Båtvik (kts. esim. Panssarikomppanian hyökkäys Kantvikissa -ketju)
- Upinniemi
- Lauttasaari
- Länsisatama
- Munkkisaari
- Olympiasatama
- Katajanokka
- Hanasaari/Sompasaari
- Herttoniemi
- Laajasalo
- Vuosaari
- Kalkstrand
- Sköldvik
- Valko
- Loviisa

Lentokenttiä Helsingin lähialueelta löytyy seuraavasti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_lentoasemat_ja_-paikat ) Nämä ovat kaikki asfaltoiduilla kiitoteillä ja sopinevat varsin hyvin maahanlaskukäyttöön
- Helsinki-Malmi
- Helsinki-Vantaa
- Forssan lentokenttä
- Hangon lentokenttä
- Hyvinkään lentokenttä
- Kiikalan lentokenttä
- Mäntsälän lentokenttä
- Nummelan lentokenttä
- Räyskälän lentokenttä

Peltoaukeita ja suoria moottoritieosuuksia on niin paljon, etteivät potentiaaliset maahanlaskupaikat heti lopu. Ja kuten joku totesikin, kun sillanpää on vallattu, laivalla tai lentokoneella tuo varsin helposti raskaampaakin tavaraa. Ensimmäinen maihinnousuporras koostunee maihinnousualuksista ja merijalkaväestä, mutta näiden perässä seurannee perusjalkaväkeä esim. Ro-Ro -aluksissa. Jaan PST-sian näkemyksen siitä, että pääkaupunkiseudun alue olisi hyvin pian taistelukenttää. Valtaosa maaleista olisi alkuvaiheessa kohteliaita vihreitä miehiä, mutta varsin pian olisi riski kohdata jotain vahvempaa...
 
Ymmärrän että tuo oli laskennan helpottamiseksi tehty oletus, mutta 5 tuuman ja 6 tuuman kranaateissa on huima tehoero (tilavuus- ja painoero on hyvin paljon suurempi kuin millimääräero kaliipereissa antaisi ymmärtää). Tuo oletus on niin rankka että se vääristää pahasti esimerkkiä. Jos sanotaan että yksi 155 mm vastaa kahta 122 mm niin sitten voisin hyväksyä.

Halusin vääristää esimerkkiä 122mm kaluston puolesta. Toisaalta 122mm kranaatilla arvioitu teoreettinen "kill radius" on 30m, 155mm kranaatilla samoin kriteerein 50m eli ero olisi pinta-alassa 188 vs 314m2, eli 155mm kranaatti olisi teholtaan vain 167% 122mm kranaatin tehosta.
 
Back
Top