Ukrainan konflikti/sota

[Vonka]

– Mutta Venäjä tai mikään muukaan maa ei voi koskaan, eikä millään asiakirjoilla, taata alueellista koskemattomuutta millekään valtiolle, Medvedev sanoi.

Muistakaa tämä, jos venäläisiin joskus tukeudutte sopimuksin. Mutta minua kiinnostaa, miten Yhdysvallat ja Iso-Britannia hoitavat oman kiistämättömän sopimuselvoitteensa. Uskoakseni asiaa seuraa Baltian ja Puolan lisäksi myös aika moni suomalainen, joka kansainvälisestä juridiikasta on kiinnostunut. Ukraina luopui omasta uskottavasta puolustuksestaan luottaen suurvaltoihin, joista yksi rosvoaa ja kaksi on käytännössä sormi perseessä. Mielenkiintoista, eikö?

http://yle.fi/uutiset/medvedev_venaja_ei_ole_koskaan_luvannut_ukrainalle_koskemattomuutta/7260331

 

[Vonka]

Mutta jos Venäjä ei hyökkää, te ette usko, että kukaan ei aloita maailmansotaa Ukrainan tähden. Ei Unkarin tähden. Ei Latvian tähden. Ei Suomen tähden. Ihan sama, mitä sopimuksia ja turvatakuita on. Minä päivänä myös Euroopan unionia ja lopulta NATOa kokeillaan?

Jos ei Ukrainassa toimita, se päivä on lähempänä. Tämä on se koko clue.

 

[ajs178]

Krimillä käytettiin näytösluonteisesti vain uusinta varustusta mm. venäläisiä Humvee-vastineita ja uutta taistelijan varustusta. Selvästi kyseessä show TV-kameroille. Jos oikeasti ampua pitää, niin uskoisin, että Ka-52 siirtyy takalinjaan ja Mi-24 etulinjaan. Ei ne voi riskeerata Mistralin kalustoa Ukrainaa vastaan.

Niin kauan kuin Ukrainan rajalla on uusinta kalustoa esim. T-90, Ka-52, Su-35 tms. on kyseessä vain painostus: sota ei ala. Huolissaan täytyy olla, kun T-72 pataljoonat ilmestyvät rajalle.

 

[artti]

Krimillä käytettiin näytösluonteisesti vain uusinta varustusta mm. venäläisiä Humvee-vastineita ja uutta taistelijan varustusta. Selvästi kyseessä show TV-kameroille. Jos oikeasti ampua pitää, niin uskoisin, että Ka-52 siirtyy takalinjaan ja Mi-24 etulinjaan. Ei ne voi riskeerata Mistralin kalustoa Ukrainaa vastaan.

Niin kauan kuin Ukrainan rajalla on uusinta kalustoa esim. T-90, Ka-52, Su-35 tms. on kyseessä vain painostus: sota ei ala. Huolissaan täytyy olla, kun T-72 pataljoonat ilmestyvät rajalle.

Vanhempi kalusto olisikin tehokkaampi painostamisväline, kun uusimmasta kalustosta voi heti päätellä, että ei niillä ei ole aikomustakaan hyökätä.

 

[Vonka]

Krimillä käytettiin näytösluonteisesti vain uusinta varustusta mm. venäläisiä Humvee-vastineita ja uutta taistelijan varustusta. Selvästi kyseessä show TV-kameroille. Jos oikeasti ampua pitää, niin uskoisin, että Ka-52 siirtyy takalinjaan ja Mi-24 etulinjaan. Ei ne voi riskeerata Mistralin kalustoa Ukrainaa vastaan.

Niin kauan kuin Ukrainan rajalla on uusinta kalustoa esim. T-90, Ka-52, Su-35 tms. on kyseessä vain painostus: sota ei ala. Huolissaan täytyy olla, kun T-72 pataljoonat ilmestyvät rajalle.

Noi ei. Menee kylläkin sekä että. Georgiassa menivät ensin "rauhanturvaajat", jotka kääntyivätkin jostain kumman syystä osseettien puolelle ja kun Saakasvili kävi näitä häätämään 8.8., vastahyökkäyksen teki pataljoonatason osasto hyvin varustettuja ja koulutettuja + 150 panssaria ja miehistönkuljetusajoneuvoa. Se sai mukavan ilmatuen ja otti tärkeän alueen ja sai georgialaiset perääntymään. Sitten seurasi neljä moottoroitua rykmenttiä Rokin tunnelin kautta. Ja jostain kumman syystä paikalle ehti tuhansia vapaaehtoisia Pohjois-Ossetiasta, noin 1 500 vapaaehtoista Dagestanista, sekä lähes saman verran vapaaehtoisia Tšetšeniasta ja Kabardino-Balkariasta. Lisäksi Terekin ja Donin kasakat tulivat, joten oli kyllä nopea paloaika muka yllättävässä tilanteessa... Eli siellä nähtiin kaikenlaista nuljua, mutta avainasemassa olivat tekijämiehet. Ilmassa oli SU-27 tuttu näky.

Sotaa suunniteltiin kuusi vuotta.

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92637/Y2681_TähtinenJP_YEK56.pdf?sequence=2

Itse näkisin, että ei tulimyrskyllä vaan tipoittain "rauhaa turvaamaan" ainakin siihen asti, että tulee kunnon nokkapokka, jolloin "rauhanturvaajien ampujat" pitää saada vastuuseen. Toki tämä Georgian kortti on sotilaspiireissä jo nähty, mutta poliitikot eivät ole nähneet.

Koko homma on ollut Krimiltä asti nurkanvaltausta. Itä: Yksi vihreä mies. Länsi: soo soo. Itä: "Kunnioitamme Ukrainan suvereniteettia". Kaksi vihreää miestä jne. Ukrainassa "emme ole osallisena tässä" ja sitten vähän käsiaseita ja pientä kalustoa, uusia sinkoja, kasakoita, tsetseenejä... "emme ole vieläkään mukana tässä" ja sitten tankkeja, ohjuspatteri... ammutaan rajan yli...

Pikkuhiljaa lisätään, jolloin länsi voi aina käyttää tyhjää retoriikkaa ja ehtiä tottumaan ajatukseen, että ne nyt ovat siellä. Putin, pakotteista huolimatta, tuntee lännen psykologian. On kuin sitkeä yrittäjä neitsyen hameen alla. Vaikka kättä vähän siirtää, se nousee koko yön väsymättä kohti maalia.

Minusta pitää laittaa kova kovaa vastaan. Kennedy teki sen Kuubassa. Tästä apinasta ei ole mihinkään, ja Putin tietää sen!

 

[Guderian]

Venäjällä on todennäköisesti rajalla uuden kokoonpanon mukaisia joukko-osastoja (valmiusprikaatit ja pari divisioonaa Moskovasta). Edelleen todennäköisesti siis lähes kaikki kynnelle kykenevät joukot Läntisestä ja Eteläisestä sotilaspiiristä tai miksikä niitä nykyään kutsutaankaan. Ne joukot on harjoitellu niin uusilla varusteilla kuin mahdollista eikä niille anneta mitään vanhoja romuja. Jos siellä on jotain vanhaa niin ne on todennäköisesti menossa sepoille. Kyllä Venäjän kenraalit varautuu tosissaan sotaan Ukrainaa ja jopa Natoa vastaan eikä ne ala leikkiin millään vanholla ja sitten taas vaihda uudempaan jos tartteekin parempaa.

 

[Peuhkis]

Mutta jos Venäjä ei hyökkää, te ette usko, että kukaan ei aloita maailmansotaa Ukrainan tähden. Ei Unkarin tähden. Ei Latvian tähden. Ei Suomen tähden. Ihan sama, mitä sopimuksia ja turvatakuita on. Minä päivänä myös Euroopan unionia ja lopulta NATOa kokeillaan?

Jos ei Ukrainassa toimita, se päivä on lähempänä. Tämä on se koko clue.

Tämän kun saisi taottua ihmisten kalloon... Natoon voidaan kyllä liittyä mutta mitään pelastusta sieltä ei tule.

 

[skärdis]

Tämän kun saisi taottua ihmisten kalloon... Natoon voidaan kyllä liittyä mutta mitään pelastusta sieltä ei tule.

Mistä sinä sen noin varmaksi tiedät?

NATO:a vastaan ei ole kukaan lähtenyt koettamaan. NATO on tähän asti taannut 100 %:sen turvallisuuden jäsenilleen. Tällä faktalla ei tietenkään ole mitään merkitystä kaltaisillesi oraakkeleille, koska faktat eivät suoranaisesti tue kantaasi.

Paljon kylmempää ja sattumanvaraisempaa kyyti on ollut NATO:n ulkopuolella. Suomi ei sentään sotaan ole joutunut, mutta itsemääräämisoikeudestamme luovuimme vuosikymmeniksi. NATO-jäsenet eivät ole edes sellaiseen joutuneet.

 

[Taitolaji]

Noi ei. Menee kylläkin sekä että. Georgiassa menivät ensin "rauhanturvaajat", jotka kääntyivätkin jostain kumman syystä osseettien puolelle ja kun Saakasvili kävi näitä häätämään 8.8., vastahyökkäyksen teki pataljoonatason osasto hyvin varustettuja ja koulutettuja + 150 panssaria ja miehistönkuljetusajoneuvoa. Se sai mukavan ilmatuen ja otti tärkeän alueen ja sai Georgialaiset perääntymään. Sitten seurasi neljä moottoroitua rykmenttiä Rokin tunnelin kautta. Ja jostain kumman syystä paikalle ehti tuhansia vapaaehtoisia Pohjois-Ossetiasta, noin 1 500 vapaaehtoista Dagestanista, sekä lähes saman verran vapaaehtoisia Tšetšeniasta ja Kabardino-Balkariasta. Lisäksi Terekin ja Donin kasakat tulivat, joten oli kyllä nopea paloaika muka yllättävässä tilanteessa... Eli siellä nähtiin kaikenlaista nuljua, mutta avainasemassa olivat tekijämiehet. Ilmassa oli SU-27 tuttu näky.

Sotaa suunniteltiin kuusi vuotta.

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92637/Y2681_TähtinenJP_YEK56.pdf?sequence=2

Itse näkisin, että ei tulimyrskyllä vaan tipoittain "rauhaa turvaamaan" ainakin siihen asti, että tulee kunnon nokkapokka, jolloin "rauhanturvaajien ampujat" pitää saada vastuuseen. Toki tämä Georgian kortti on sotilaspiireissä jo nähty, mutta poliitikot eivät ole nähneet.

Koko homma on ollut Krimiltä asti nurkanvaltausta. Itä: Yksi vihreä mies. Länsi: soo soo. Itä: "Kunnioitamme Ukrainan suvereniteettia". Kaksi vihreää miestä jne. Ukrainassa "emme ole osallisena tässä" ja sitten vähän käsiaseita ja pientä kalustoa, uusia sinkoja, kasakoita, tsetseenejä... "emme ole vieläkään mukana tässä" ja sitten tankkeja, ohjuspatteri... ammutaan rajan yli...

Pikkuhiljaa lisätään, jolloin länsi voi aina käyttää tyhjää retoriikkaa ja ehtiä tottumaan ajatukseen, että ne nyt ovat siellä. Putin, pakotteista huolimatta, tuntee lännen psykologian. On kuin sitkeä yrittäjä neitsyen hameen alla. Vaikka kättä vähän siirtää, se nousee koko yön väsymättä kohti maalia.

Minusta pitää laittaa kova kovaa vastaan. Kennedy teki sen Kuubassa. Tästä apinasta ei ole mihinkään, ja Putin tietää sen!

Kun tuo Georgia jatkuvasti pullahtaa esille, en malta olla laittamatta tähän toistamiseen Abhasiaan käsittelevän uutisen. Ei ole elo muuttunut auvoiseksi sielläkään!


Ukrainan vallankumouksen malli levisi Abhasiaan
28.5.2014 13:40 1



Pekka Hakala

Helsingin Sanomat


Ukrainan vallankumouksen malli levisi tiistaina ja keskiviikkona hieman yllättäen kaukasialaiseen Abhasian minitasavaltaan.

Georgiasta Venäjän tuella itsenäiseksi vuonna 2008 julistautuneen Abhasian opposition mielenosoittajat valtasivat tiistai-iltana presidentinpalatsin Suhumissa ja jatkoivat mielenosoitusta läpi yön. Uutistoimistojen mukaan mielenosoitukseen osallistui muutamia tuhansia mielenosoittajia, jotka syyttivät presidentti Aleksandr Ankvabin hallintoa korruptiosta.

Ankvab on tiettävästi paennut pääkaupungista kotiseudulleen Luoteis-Abhasiaan. Abhasian parlamentti kokoontui keskiviikkona hätäistuntoon pohtimaan ennenaikaisten presidentinvaalien järjestämistä.

Kavkazki Uzel -uutistoimiston mukaan oppositio vaatii presidentin, hallituksen ja pääsyyttäjän erottamista.

"Voitimme sodan mutta hävisimme rauhan", sanoi mielenosoitusta johtaneen veteraanijärjestö Aruaan edustaja Vitali Gabnija paikalliselle Nužnaja Gazeta –lehdelle. "Ei voida puhua suvereenista valtiosta, jos kaksi kolmasosaa budjetista rahoitetaan toisen valtion avustuksilla."

Abhasia julistautui itsenäiseksi Georgiasta yhdessä Etelä-Ossetian kanssa vuonna 2008 sen jälkeen, kun Venäjä oli viiden päivän sodassa miehittänyt suuren osan Georgiaa. Venäjän lisäksi vain Venezuela, Nicaragua, Nauru ja Vanuatu ovat tunnustaneet Abhasian itsenäisyyden.

Abhasiaa pidettiin niin kutsuttuina jäätyneinä konflikteina 1990-luvun alun sotien jälkeen. Tuolloin noin 200000 georgialaista pakeni Abhasiasta varsinaisen Georgian puolelle. Nykyisin Abhasiassa on noin 215000 asukasta joista noin puolet on etnisiä abhaaseja.

Presidentti Ankvab valittiin virkaansa vaaleilla vuonna 2011 sen jälkeen, kun Abhasian pitkäaikainen presidentti Sergei Bagabš kuoli syöpäleikkauksen jälkeen

 

[Taitolaji]

http://uk.reuters.com/article/2014/07/31/uk-ukraine-crisis-britain-nato-idUKKBN0FZ2MD20140731

Brittiparlamentaarikot: Nato ei ole valmistautunut Venäjän hyökkäykseen
Torstai 31.7.2014 klo 04.16

Britannian parlamentaarikkojen mielestä sotilasliitto Nato ei ole valmistautunut Venäjän hyökkäykseen jäsenmaitaan vastaan.

Parlamentaarikot vaativat erityisesti Baltian maihin lisää sotilaskalustoa ja joukkoja.

Britannian parlamentin puolustuskomitea sanoo, että Krim ja Itä-Ukraina paljastivat hälyttäviä puutteita Naton valmiudessa. Tapahtumien pitäisi komitean mukaan toimia herätyksenä Natolle.

Ukraina ei kuulu Natoon.



G7 leaders: Russia's aggression against Ukraine 'unacceptable and violate international law'
Print version
July 31, 2014, 7:35 a.m. | Ukraine — by Kyiv Post

US President Barack Obama, President of the European Council Herman van Rompuy, France's President Francois Hollande, Germany's Chancellor Angela Merkel attend a working dinner at the G7 summit at the European Council headquarters on June 4, 2014 in Brussels. AFP PHOTO / POOL/ ALAIN JOCARD
© AFP

• Reuters: 'Complacent' NATO unprepared for Russian threat - British lawmakers

Editor's Note: The following is a press statement released by G7 leaders on Ukraine issued July 30.

We, the leaders of Canada, France, Germany, Italy, Japan, the United Kingdom, the United States, the President of the European Council, and the President of the European Commission, join in expressing our grave concern about Russia’s continued actions to undermine Ukraine’s sovereignty, territorial integrity, and independence. We once again condemn Russia’s illegal annexation of Crimea, and actions to de-stabilize eastern Ukraine. Those actions are unacceptable and violate international law.

We condemn the tragic downing of Malaysia Airlines Flight 17 and the deaths of 298 innocent civilians. We demand a prompt, full, unimpeded, and transparent international investigation. We call upon all sides to establish, maintain, and fully respect a cease-fire at and around the crash site, as demanded by UN Security Council resolution 2166, so that the investigators can take up their work and to recover the remains of all victims and their personal possessions.

This terrible event should have marked a watershed in this conflict, causing Russia to suspend its support for illegal armed groups in Ukraine, secure its border with Ukraine, and stop the increasing flow of weapons, equipment, and militants across the border in order to achieve rapid and tangible results in de-escalation.

Regrettably, however, Russia has not changed course. This week, we have all announced additional coordinated sanctions on Russia, including sanctions on specific companies operating in key sectors of the Russian economy. We believe it is essential to demonstrate to the Russian leadership that it must stop its support for the separatists in eastern Ukraine and tangibly participate in creating the necessary conditions for the political process.

We remain convinced that there must be a political solution to the current conflict, which is causing rising numbers of civilian casualties. We call for a peaceful settlement of the crisis in Ukraine and underline the need to implement President Poroshenko’s peace plan without any further delay. To this end, we urge all parties to establish a swift, genuine, and sustainable general cease-fire on the basis of the Berlin Declaration of 2 July with the aim of maintaining Ukraine’s territorial integrity. We call upon Russia to use its influence with the separatist groups and ensure effective border control, including through OSCE observers. We support the OSCE and the Trilateral Contact Group as central players in creating the conditions for a ceasefire.

Russia still has the opportunity to choose the path of de-escalation, which would lead to the removal of these sanctions. If it does not do so, however, we remain ready to further intensify the costs of its adverse actions.

 

[Peuhkis]

Mistä sinä sen noin varmaksi tiedät?

NATO:a vastaan ei ole kukaan lähtenyt koettamaan. NATO on tähän asti taannut 100 %:sen turvallisuuden jäsenilleen. Tällä faktalla ei tietenkään ole mitään merkitystä kaltaisillesi oraakkeleille, koska faktat eivät suoranaisesti tue kantaasi.

Paljon kylmempää ja sattumanvaraisempaa kyyti on ollut NATO:n ulkopuolella. Suomi ei sentään sotaan ole joutunut, mutta itsemääräämisoikeudestamme luovuimme vuosikymmeniksi. NATO-jäsenet eivät ole edes sellaiseen joutuneet.

Nato olikin kylmän sodan aikaan toimiva organisaatio ja täytti suurimmalta osin tehtävänsä. Vaan kun neuvostoliitto romahti ja venäjä oli heikossa tilassa niin näitä turvatakuita jaettiin ehkä turhankin hanakasti ja lyhytnäköisesti, ja mikäs siinä helppo on luvata puolustaa kun olettaa ettei tarvitse lupausta täyttää. Nytpä sitä on alkanutkin tapahtua venäjän rajoilla ja pääätä raavitaan että mitä tuli luvattua. En sano satavarmana ettei 3.ms aloiteta jonkun liettuan takia mutta pidän sitä aika helvetin epätodennäköisenä.

 

[Tornisteri]

Uskon kyllä tuon Brittiporukan arvion siitä että NATO on pahasti ruosteessa suuremman luokan sodan torjumisen suhteen ainakin konventionaalisten joukkojen avulla jäsenmailta. Baltien aseistaminen ja varustaminen sekä niihin panostaminen ylipäätään on minusta helkkarin hyvä idea koska ovat uusia jäsenmaita ja valmiita ottamaan sitä raskaampaakin kalustoa ynnä muuta maaperälleen sekä omistavat jopa aktuaalista itärajaa Venäjän kanssa toisin kun vaikkapa joku Ranska, Belgia taikka Hollanti.

Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen NATO on asteittain niin henkisesti kuin fyysisestikin laskenut valmiuttaan jonkinlaiseen suursodan torppaamiseen, joka on näkynyt kansallisella tasolla juuri asevoimien radikaalilla pienentämisellä ja oman kansallisen puolustuskyvyn alasajolla. NATO on toistaiseksi keskittynyt eniten rauhanturva-operaatioihin sekä kaukomaille keskittyneisiin operaatioihin kuten vaikkapa nyt Irak ja Afganistan, joissa tosiaan suurempia linjoja ei ole tarvinnut miettiä.

Toisaalta jos nyt miettii että miten NATO-vetoinen Afgojenkin operaatio on edennyt, niin se minusta näyttää sen että nykyään länsimaat ovat todella tappioherkkiä ja vähän jotenkin kykenemättömiä sellaiseen todelliseen sitouttamiseen vaikkapa nyt Afgoissakin. Lisäksi viholliskuva tuntuu olevan jonkinlainen terroristi-porukka taikka "insurgent"-sakki turbaanit päässä tienvarsipommeja nakellen, eikä suinkaan venäläinen konventionaalinen pumppu kaikin herkuin, joka on kyllä sinänsä ihan ymmärrettävää kun otetaan huomioon se että mitkä ne modernit uhkakuvat voivat todennäköisimmin olla.

On totta että toistaiseksi ei NATO:n todennäköisin ja suurin vihollinen eli Venäjä ole lähtenyt koettamaan sitä vastaan, mutta toisaalta eipä ole yksikään NATO-maa saanut vielä tuta sitä mitä joku Georgia tai Ukraina.

Katsotaan sitten mihin tuosta liitosta on jos Venäjä rupeaa rähisemään uudelleen Baltian maiden kanssa tai ylipäätään kääntää katseen meihin mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä. Tuppaa myös olemaan niin että näiden artiklojen ynnä muiden soppareiden vedenpitävyys tuppaa selviämään vasta sitten kun joku tosi iso rähinä on tulossa.

 

[Taitolaji]

Uskon kyllä tuon Brittiporukan arvion siitä että NATO on pahasti ruosteessa suuremman luokan sodan torjumisen suhteen ainakin konventionaalisten joukkojen avulla jäsenmailta. Baltien aseistaminen ja varustaminen sekä niihin panostaminen ylipäätään on minusta helkkarin hyvä idea koska ovat uusia jäsenmaita ja valmiita ottamaan sitä raskaampaakin kalustoa ynnä muuta maaperälleen sekä omistavat jopa aktuaalista itärajaa Venäjän kanssa toisin kun vaikkapa joku Ranska, Belgia taikka Hollanti.

Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen NATO on asteittain niin henkisesti kuin fyysisestikin laskenut valmiuttaan jonkinlaiseen suursodan torppaamiseen, joka on näkynyt kansallisella tasolla juuri asevoimien radikaalilla pienentämisellä ja oman kansallisen puolustuskyvyn alasajolla. NATO on toistaiseksi keskittynyt eniten rauhanturva-operaatioihin sekä kaukomaille keskittyneisiin operaatioihin kuten vaikkapa nyt Irak ja Afganistan, joissa tosiaan suurempia linjoja ei ole tarvinnut miettiä.

Toisaalta jos nyt miettii että miten NATO-vetoinen Afgojenkin operaatio on edennyt, niin se minusta näyttää sen että nykyään länsimaat ovat todella tappioherkkiä ja vähän jotenkin kykenemättömiä sellaiseen todelliseen sitouttamiseen vaikkapa nyt Afgoissakin. Lisäksi viholliskuva tuntuu olevan jonkinlainen terroristi-porukka taikka "insurgent"-sakki turbaanit päässä tienvarsipommeja nakellen, eikä suinkaan venäläinen konventionaalinen pumppu kaikin herkuin, joka on kyllä sinänsä ihan ymmärrettävää kun otetaan huomioon se että mitkä ne modernit uhkakuvat voivat todennäköisimmin olla.

On totta että toistaiseksi ei NATO:n todennäköisin ja suurin vihollinen eli Venäjä ole lähtenyt koettamaan sitä vastaan, mutta toisaalta eipä ole yksikään NATO-maa saanut vielä tuta sitä mitä joku Georgia tai Ukraina.

Katsotaan sitten mihin tuosta liitosta on jos Venäjä rupeaa rähisemään uudelleen Baltian maiden kanssa tai ylipäätään kääntää katseen meihin mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä. Tuppaa myös olemaan niin että näiden artiklojen ynnä muiden soppareiden vedenpitävyys tuppaa selviämään vasta sitten kun joku tosi iso rähinä on tulossa.

Kuten seuraavasta propagandamedia RTnews uutisestakin voidaan havaita Venäjä on lukitsemassa kantansa niin tiukkaan, ettei se enää hevillä voi siitä vetäytyä. Kiova tuhoaa järjestelmällisesti todisteita, jotka viittaisivat se tuhonneen Malesialaiskoneen. Asiaa on nyt syötetty venäläisille niin tehokkaasti, että peräytyminen alkaa olla mahdotonta.

Natolle on pelkkää meriittiä, että se kuvitteli maailmantilanteen ja Venäjän rauhoittuneen. Mikä olisi ollut vaihtoehto? Jatkuva varustautuminen ilman vihollista? Venäjä on nyt kaatanut pelipöydän ja nappulat laitetaan uuteen järjestykseen!

http://rt.com/news/176864-ukraine-mh17-evidence-churkin/
Russia fears Kiev trying to destroy implicating MH17 evidence

 

[skärdis]

En sano satavarmana ettei 3.ms aloiteta jonkun liettuan takia mutta pidän sitä aika helvetin epätodennäköisenä.

Tuollainen kanta pitää sisällään ajatuksen siitä, että Venäjä vähät välittää NATO:n uhasta. Ajatuksesi mukaan WWIII jää syttymättä siksi, ettei NATO tohdi puolustaa jäseniään. Eikös sen pitäisi olla lähtökohdaltaan päinvastainen eli WWIII jää syttymättä siksi, ettei Venäjä halua lähteä NATO:a vastaan koettamaan?

 

[Tornisteri]

Natolle on pelkkää meriittiä, että se kuvitteli maailmantilanteen ja Venäjän rauhoittuneen. Mikä olisi ollut vaihtoehto? Jatkuva varustautuminen ilman vihollista?

Tottahan se on että kesti periaatteessa aika pitkään että Venäjästä tuli taas kunnollinen uhka Euroopalle ja Natolle kylmän sodan jälkeen, mutta minusta se on kyllä ihan realiteetti tänä päivänä että Venäjä on suurin turvallisuusuhka Euroopalle, mutta syvään rauhaan tottunut läntinen puoli Euroopasta on vieläkin vähän nukuksissa siihen realiteettiin. Toisaalta Euroopalle on olemassa myös eräs todella iso sisäinen turvallisuusuhka Venäjän ohella (tai sen lisäksi), mutta siltä halutaan toistaiseksi sulkea suuremmalti silmät, suu ja korvat eikä se välttämättä materialisoidu konkreettisesti vielä moneen kymmeneen vuoteen.

Näen kuitenkin että Venäjän uhka on oikeastaan täysin riippuvainen siitä kuka siellä on milloinkin ruorissa ja kuka ei erinäisine poliittisine suuntauksineen. Vahvat ja heikot kaudet Venäjällä sanelevat sen miten aika ajoin puhkeavan laajentumishalun kanssa tulisi pelata noin niin kuin Naton kantilta ja Venäjänmaan naapureiden kantilta.

 

[aj77]

Kuinka paljon Venäjä tarvitsee joukkoja parjatun Ua:n kukistamiseen? Jos tavoite ja operaatio on rajattu,niin eikös se yhdellä ísommalla osastolla sujuisi kunhan ilmasta tuetaan. Jotenkin ajattelisi Georgian kaltaisen toistuvan, mutta Krimi osoitti että Venäjän poika on kehittynyt. Kalusto on Neuvostaikaista, mutta kuitenkin parempaa kuin vastustajalla. Georgiassa näkyi myös T-80 vaunuja. Luulisi että T-80 on se ensilinjan vaunu. Jos niistä vaikka pääsisi eroon samalla.

Tuo Ukrainan koskemattomuus ei oikein tunnu pitävältä. Se oli muistio tyyppinen. Taitaa olla niin että ainoa suoja sekä samalla sotien syyt on liittolaissopimukset. LokaLaitinen joskus syytti,että kaikki sodat on alkanut liitoista. Eikä maailmassa ole niin hullua porukkaa että Venäjää vastaan alkaisi sotimaan poislukien Aatu liittolaisdiktaattoreineen,Napoleon ja Suomen kansa.

 

[Minuteman]

Oletetaanpas että Venäjä hyökkää Ukrainaan ja miehittää sen. Mitäs sen jälkeen?

Ukrainassa on asukkaita 45 miljoonaa ja se on pinta-alaltaan Euroopan toiseksi suurin valtio. Ukrainan asukkaat ovat mm. Maidanilla osoittaneet ettei heitä venäläismallinen mafiahallinto kiinnosta vaan halu olisi enemmän eurooppalaismalliseen demokratiaan. Asevarastoista löytyy melkoinen määrä sissisotaan todistetusti erittäin hyvin sopivaa aseistusta ja parikymppinen ukrainalaisväestö ei tunne mitään veljeyttä venäläisten kanssa. Itsenäisyyden aikana on ehtinyt kasvaa kokonaan uusi sukupolvi ukrainalaisia ja Neuvostoliiton perään haikailevat kulkevat enimmäkseen rollaattoreilla.

Miten paljon venäjän armeija on valmis sitomaan miehistöään miehittämään Ukrainaa? Miten paljon se on valmis kestämään tappioita? Miten Kreml on ajatellut muodostavansa miehityshallinnon? Miten miehityshallinnon turvallisuus voidaan varmistaa?

Onko Venäjällä varaa ryhtyä miehityssotaan rajanaapureitaan vastaan? Se varsinaisen hyökkäyssodan voittaminenkaan ei olisi mikään kakunpala ja se olisi vasta alkua pitkälle ja veriselle sissisodalle miehitetyillä alueilla. Ukrainan miehittämistä kun ei voi verrata Krimin haltuunottoon tai Abhasian tilanteisiin koska väestön enemmistö ei missään tapauksessa tule kukittamaan venäläispanssareita vaan on joka käänteessä tarjoamassa kranaattia luukusta sisään.

Tosin venäläisten uskomattoman typerän lyhytnäköisyyden tuntien en hämmästyisi siitäkään että sinisillä lipuilla naamioidut "rauhanturvajoukot" vyöryisivät Kiovaan. Voitonjuhlien jälkeisestä krapulasta tulisi karmea ja vuosikausia kestävä. Ukraina on niin iso pala että sen sulattelu hajoittaisi Venäjän.

Itä-Ukrainan kaappaamienkaan ei olisi pidemmällä tähtäimellä Venäjän etu koska se toimisi varoittavana esimerkkinä kaikille Venäjän rajanaapureille ja saisi nämä lisäämään sotilaaliista potentiaaliaan ja ennen kaikkea tiivistämään suhteitaan Yhdysvaltoihin.

 

[miheikki]

Suomen sotilas facebook:

Saksa välittäjänä Venäjän ja Ukrainan välisissä rauhanneuvotteluissa? Venäjän ehtona Krimin pitäminen.

Brittiläinen the Independent -lehti on saanut vihiä salaisista neuvotteluista Saksan ja Venäjän välillä Ukrainan tilanteen rauhoittamiseksi. Saksan liittokansleri Angela Merkel ja Venäjän presidentti Vladimir Putin olisivat tämän tiedon mukaan neuvotelleet ratkaisusta, johon kuuluisi Ukrainan rajojen rauhoittaminen ja maan vakauttaminen talouskasvun uralle.

Merkelin rauhansuunnitelman ristiriitaisin kohta olisi Krimin itsenäisyyden tunnustaminen ja Venäjään liittämisen hyväksyminen. Tämä olisi Putinille sopimuksen tärkein kohta, mutta toisaalta kansainväliselle yhteisölle vaikeimmin hyväksyttävä asia.

Salaisista neuvotteluista kertoneiden lähteiden mukaan sopimuksen ensimmäinen ehto olisi se, että Venäjä vetää tukensa Itä-Ukrainan separatistiryhmiltä. Samaan aikaan Ukrainan presidentti lupaisi ettei Ukraina liittyisi Natoon. Vastineeksi Putin ei estäisi tai puuttuisi Ukrainan lähentymiseen Euroopan Unionin kanssa.

Rauhansuunnitelman toisessa osassa Ukraina voisi solmia pitkäaikaisen sopimuksen Venäjän Gazprom -yhtiön kanssa maakaasun toimittamisesta. Samaan aikaan Venäjä antaisi miljardin dollarin talousapupaketin Ukrainalle vastineeksi Krimin sotilastukikohtien vuokratulojen menettämisestä.

The Independent -lehden mukaan neuvottelut rauhansuunnitelmasta katkesivat Malaysian Airlinesin lennon MH17 alasampumisen jälkeen. Sopimus on kuitenkin vielä pöydällä ja neuvotteluita on tarkoitus jatkaa kun lentoturman tutkinta on valmistunut.

Saksa on Venäjän tärkein yksittäinen kauppakumppani, ja Angela Merkelin aikana Saksan ja Venäjän kauppasuhteet ovat entisestään vahvistuneet. Ennen MH17 -lennon alasampumista Saksa vastusti rangaistuksenomaisia talouspakotteita Venäjää vastaan osin kaupallisista syistä, osin diplomaattisista syistä, kirjoittaa The Independent. "Tämä on Merkelin suunnitelma. Hän on asioinut siinä suoraan Putinin kanssa. Kenenkään intresseissä ei ole eristää Venäjää. Kukaan ei halua uutta kylmää sotaa", kertoo The Independent -lehden lähde.

//pm

 

[Vonka]

Tottahan se on että kesti periaatteessa aika pitkään että Venäjästä tuli taas kunnollinen uhka Euroopalle ja Natolle kylmän sodan jälkeen, mutta minusta se on kyllä ihan realiteetti tänä päivänä että Venäjä on suurin turvallisuusuhka Euroopalle, mutta syvään rauhaan tottunut läntinen puoli Euroopasta on vieläkin vähän nukuksissa siihen realiteettiin. Toisaalta Euroopalle on olemassa myös eräs todella iso sisäinen turvallisuusuhka Venäjän ohella (tai sen lisäksi), mutta siltä halutaan toistaiseksi sulkea suuremmalti silmät, suu ja korvat eikä se välttämättä materialisoidu konkreettisesti vielä moneen kymmeneen vuoteen.

Näen kuitenkin että Venäjän uhka on oikeastaan täysin riippuvainen siitä kuka siellä on milloinkin ruorissa ja kuka ei erinäisine poliittisine suuntauksineen. Vahvat ja heikot kaudet Venäjällä sanelevat sen miten aika ajoin puhkeavan laajentumishalun kanssa tulisi pelata noin niin kuin Naton kantilta ja Venäjänmaan naapureiden kantilta.

Miten ei ole NATO nähnyt, kun minäkin tavallinen reservin tallukka olen nähnyt? Kyllä sotilas varmasti näkee, mutta poliitikot eivät näe. He eivät koskaan kasva aikuisiksi.

Putin on ollut ruorissa 14 vuotta. En anna länsipoliitikoille yhtään sen enempää meriittiä kuin suomalaisillekaan; erityisesti Tarja Halonen tulee jäämään historian lehdille. NATO ei johda länttä, vaan poliitikot. Kyllä sotilaat näkevät. Muistan kun kävin Kronstadtissa joskus 2001-2002. Ensimmäinen huomioni laivoista oli, että jumalauta, nämähän eivät enää ole ruosteessa.

Venäjä alkoi kiillottaa aseita uudestaan jo 2000-luvun alussa, joten aikaa on ollut nähdä, jos katsoo vähän. No saahan niitä aeita olla. Venäjän poliittinen suunta on ollut nähtävillä jokaiselle halukkaalle siitä lähtien, kun Putin astui ensimmäiselle kaudelleen. Hodorkovski pantiin linnaan ja kaapattiin Jukos 2005, Politkovskajan murha 2006 - ja sitä ennen hän oli urheasti avannut melkein vuosikymmenen, mitä on tulossa, miten oikeusjärjestelmälle on käynyt, miten yritykset kaapataan ja korruptio etenee, miten media vaiennetaan ja miten FSB johtaa maata.

Jokainen, joka kuuli liberaalin opposition hätähuudot, tiesi tasan tarkkaan, missä mentiin jo 2000-2005. Georgian sota oli 2008.

Toisen kautensa alusta tapahtui sitten jyrkkä käänne retoriikassa, kun Putin alkoi ottaa vakavasti nämä hullut duginistit, jotka hän vielä kymmenen vuotta aiemmin oli pitänyt sivuraiteella vähän vaarallisinakin. Sitäkin hommaa on ollut aikaa seurata jo muutamia vuosia. Meille uskottelivat nämä naamiokissatyypit, että meillä ei olekaan naapurissa vanha ikiaikainen Venäjä vaan joku Nalle-Puh.

Venäjän taloudellinen ja poliittinen kehitys noudatti kehitysmaan edustuksellisen demokratian muodostumista. Hallintovalta ei noussut kansasta ja toteuttanut kansan tahtoa. Venäläiset eivät ole individualisteja, jotka osaavat näköjään vapaasti valita itse vaan kollektivisteja. Heissä on joukkovoimaa. Ja nyt se joukkovoima on kiihotettu muuta maailmaa vastaan.

 

[Vonka]

Oletetaanpas että Venäjä hyökkää Ukrainaan ja miehittää sen. Mitäs sen jälkeen?

Ukrainassa on asukkaita 45 miljoonaa ja se on pinta-alaltaan Euroopan toiseksi suurin valtio. Ukrainan asukkaat ovat mm. Maidanilla osoittaneet ettei heitä venäläismallinen mafiahallinto kiinnosta vaan halu olisi enemmän eurooppalaismalliseen demokratiaan. Asevarastoista löytyy melkoinen määrä sissisotaan todistetusti erittäin hyvin sopivaa aseistusta ja parikymppinen ukrainalaisväestö ei tunne mitään veljeyttä venäläisten kanssa. Itsenäisyyden aikana on ehtinyt kasvaa kokonaan uusi sukupolvi ukrainalaisia ja Neuvostoliiton perään haikailevat kulkevat enimmäkseen rollaattoreilla.

Miten paljon venäjän armeija on valmis sitomaan miehistöään miehittämään Ukrainaa? Miten paljon se on valmis kestämään tappioita? Miten Kreml on ajatellut muodostavansa miehityshallinnon? Miten miehityshallinnon turvallisuus voidaan varmistaa?

Onko Venäjällä varaa ryhtyä miehityssotaan rajanaapureitaan vastaan? Se varsinaisen hyökkäyssodan voittaminenkaan ei olisi mikään kakunpala ja se olisi vasta alkua pitkälle ja veriselle sissisodalle miehitetyillä alueilla. Ukrainan miehittämistä kun ei voi verrata Krimin haltuunottoon tai Abhasian tilanteisiin koska väestön enemmistö ei missään tapauksessa tule kukittamaan venäläispanssareita vaan on joka käänteessä tarjoamassa kranaattia luukusta sisään.

Tosin venäläisten uskomattoman typerän lyhytnäköisyyden tuntien en hämmästyisi siitäkään että sinisillä lipuilla naamioidut "rauhanturvajoukot" vyöryisivät Kiovaan. Voitonjuhlien jälkeisestä krapulasta tulisi karmea ja vuosikausia kestävä. Ukraina on niin iso pala että sen sulattelu hajoittaisi Venäjän.

Itä-Ukrainan kaappaamienkaan ei olisi pidemmällä tähtäimellä Venäjän etu koska se toimisi varoittavana esimerkkinä kaikille Venäjän rajanaapureille ja saisi nämä lisäämään sotilaaliista potentiaaliaan ja ennen kaikkea tiivistämään suhteitaan Yhdysvaltoihin.

Venäjä ei aloita suursotaa Ukrainassa, vaan aikoo lisätä voimaa tilassa, tekee sitä koko ajan, tällä sekunnillakin. Se laittaa juuri sen verran peliin kuin on tarve. Rauhanturvakortti käytetään ensin.

Suurhyökkäys on liian suuri poliittinen riski. Se luultavimmin kalistelee saadakseen lännen taas pelkäämään ja vaatimaan tulitaukoa.

Minä Porosenkona laittaisin vain kaikki puut uuniin ja puhdistaisin kaupunkeja ympäröivän maaston kokonaan. Ja kaikki aseet käyttöön. Jos on ballistisia, sitten ei kuin peliin.