Ukrainan konflikti/sota

Antares kirjoitti:
Huikean suuri numero. Jos haluaa olla varovaisempi ja uskoa Oryxin listaa, niin sen päivän numero on 2 605 kpl panssarivaunuja. LÄHDE

2605, of which destroyed: 1709, damaged: 145, abandoned: 205, captured: 546)

Osa on vielä varovaisempia eikä suostu laskemaan "hylättyjä" tappioiksi, koska ne voivat päätyä lopulta kumman tahansa käyttöön.

Tällöinkin vahvistetut vaunumenetykset ovat 2 605 - 205 = 2 400 kpl

Ennen Ukrainaan hyökkäämistä ryssän aktiivisten panssarijoukkojen vaunumäärän arvioitiin olevan (lähteestä riippuen) 2 600 - 3 400 kpl - minun oma arvioni on 2 700 - 2 800 kpl, nämä siis varsinaisten taistelevien joukkojen kalustomäärä. Useita satoja vaunuja oli varmasti erilaisten panssarisotakoulujen ja mekaanikkokoulujen käytössä JA useita satoja oli varmasti peruskorjattavana, normaalin kaluston rotaation takia eli ne olivat otettavissa tappioiden korvaajiksi kohtuu nopeasti kun tappioita alkoi tulemaan.

Eri arvioiden mukaan Oryxin listan numeroihin voi melko huoletta laskea 20-25% lisää, koska Oryxin ei näe kaikkea. Tämäkin voi olla konservatiivinen lisä, kun otetaan huomioon se tyyli millä panssarivaunuja on käytetty Ukrainassa (usein eräänlaisena telatykin korvikkeena). Täten voidaan laskea:

2 400 x 1,20 = 2 880
2 400 x 1,25 = 3 000
2 605 x 1,20 = 3 126
2 605 x 1,25 = 3 256

Eli vaikka ei uskoisikaan Ukrainan ilmoittamiin numeroihin, Oryxin listan mukaan ryssä olisi menettänyt vajaassa kahdessa vuodessa sotaa edeltäneen aktiivisten panssarijoukkojensa kalustomäärän verran panssarivaunuja. Tämä on varmasti totta, jos sallitaan tuo 20-25% lisä Oryxin listan numeroiden päälle.

Kaikesta huolimatta Oryxin ja WarSpotting listat edustavat todistettua alarajaa eli tämä määrä tappioita on tullut todistetusti, mutta todellinen määrä on jotain enemmän. Kuinka paljon enemmän, se on jokaisen itsensä pohdittavissa.

-

MUOKKAUS: WarSpotting on konservatiivisempi kuin Oryx, joten heidän numeronsa on hieman pienempi: LÄHDE

2243 lost, of which destroyed: 1562, damaged: 131, abandoned: 158, captured: 523)

HUOM: 1 562 + 131 + 158 + 523 = 2 374, oletan että heidän listalla on tietty määrä vaunuja jotka on merkitty kahteen kategoriaan (kuten Oryxillakin eli "abandoned and captured")

Eli jos haluaa olla vielä konservatiivisempi niin tämän listan numero on pienempi kuin Oryxillä.

Sivuhuomiona, Warspotting sivun layout näyttää oudosti samalta kuin ryssäläisen lostarmour-sivuston. Kenties vain sattumaa tai kenties tarkoituksellista, heidän tyylinsä esittää data on informatiivisempi kuin Oryxillä mutta samaan aikaan sekavampi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Wikipedia listaa ryssän tankki-inventaarion ennen Ukrainan sotaa näin:

T-54: tuntematon lukumäärä käytössä

T-62: 800 kpl

T-64: tuntematon lukumäärä käytössä

T-72: aktiivisessa käytössä 2030 kpl, reservissä 7000 kpl

T-80: aktiivisessa käytössä 480 kpl, reservissä 3000 kpl

T-90: aktiivisessa käytössä 417 kpl, reservissä 200 kpl

Yht. n. 14000 tankkia.

Jos tuohon Oryxin lukuun 2600 lisätään sellainen 25 prosenttia lisää varovaista lisää, niin tuhotut tankkimäärät on 3250, eli 23 prosenttia ryssän koko tankkikalustosta.

Toki varmaan iso osa noista varastotankeista on siinä kunnossa, että hyvä jos kelpaa varaosiksi.
 
Lahtinen kirjoitti:
Tuo on muuten helvetin paljon, varsinkin kun ottaa huomioon että kunnostettavia aihioita on ehkä maksimissaan noin 2000 kappaletta sekä uudistuotanto on vain 100-200 vuodessa. Siinä alkaa lyhyemmälläkin matematiikalla olemaan selviö, että tankit alkaa olemaan aika kortilla jos sota jatkuu vielä kolme vuotta.

Ja mikä tässä on hauskinta, niin edes se ei riitä, että Kiina lahjoittaisi venäjälle kaikki omat tankit.

Eli, hommaa on pakko jatkaa tykistön ja jalkaväen voimin. Ja jos lähdetään laskemaan sitä, paljonko tarvitaan ammuksia ja putkia seuraavan kolmen vuoden aikana, niin puhutaan jopa kymmenistä miljoonista ammuksista ja jopa kymmenistä tuhansista putkista. Kannattaa myös muistaa, että tykin putket ovat kulutustavaraa ja normaalilla venäläisellä putkella ammutaan tarkasti se 1000-2000 laukausta. Ja jos näitä putkia aletaan nyt kiireellä tekemään, niin laatu on vielä huonompaa.

Samaan aikaan venäjä pystyy tuottamaan ehkä maksimissaan sen 1-2 miljoonaa ammusta vuodessa. Eli ammuksia on käytössä noin kymmenesosa siitä, mitä niitä oli vuonna 2022, vaikka niitä tarvitaan jatkossa moninkertainen määrä. Ja sama homma myös ammusten suhteen. Kun kiireellä tehdään, niin laatu on mitä on.

Joten lopulta ollaan siinä tilanteessa, että venäjän on hyökättävä ilman panssareita, ilmavoimia ja tykistöä. Ja kohta hyökkääjän näkökulmasta joku Somme ja Verdun alkaa olemaan aika kevyttä kamaa verrattuna siihen, mitä vaaditaan hyökkäyksen etenemiseen.

Matematiikka on kiva laji, koska on selkeä ja aika armoton. Harmi sinällään, kun tuntuu siltä, että moni tomittaja ei sitä enään osaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä ei ole vastaus sinulle vaan ihan yleisesti.

Omasta mielestä on vaarallista aliarvioida ryssän kykyä alkaa valmistamaan uutta kalustoa ja ampumatarviketta rintamalle. Ryssä lähti sotaan takki auki ajatellen että neuvostoliiton aikaiset varastot riittävät, joten heillä ei tarvinnutkaan olla isompaa tuotantokykyä. Nyt kun sota on jatkunut pian kaksi vuotta, ryssä on ajanut omaa sotateollisuuttaan ylös aika tavalla, vielä ei nähdä niitä tuloksia, mutta iranin ja pohjois-korean toimitukset paikkaavat tätä siirtymää sinne omaan tuotantoon.

Yllä laitettiin sattumalta hyvä kuva tähän viestiin liittyen:

1703929149229.png

Nyt ei puhuta enää mistään ryssän omasta kyvystä, nyt puhutaan akselivaltojen kyvystä. Kiina auttaa varmasti ryssää saamaan sotateollisuutensa ylös ja silloin mikään tykin putken valaminen ei ole mitään rakettitiedettä, ei tosiaan. Ja varmasti saavat myös ammustuotannon skaalattua tarvittavalle tasolle jotta Ukrainan rintamat alkavat kaatumaan ja ryssä pääsee vaikka siihen omaan tavoitteeseensa eli Dnperjoen itärantaan + Luhanskit ja Donetskit ja mitä niitä on. Tämä olisi ryssälle voitto ja se olisi sitä myös kiinalle ja iranille.

Ryssä saa varmasti sotateollisuutensa ylös kiinan avulla niin kuin nyt näyttääkin saavan, tätä siirtymäkautta sitten paikkaa iranin ja pohjois-korean dronet, ohjukset (?), raketit ja kranaatit.

Pitää muistaa, että ryssälle tämä sota ja sen voittaminen on kaikki kaikessa, joten kaikki tarvittava raha tulee löytymään sotateollisuuden ylösajoon toisin kuin Euroopassa.


Tuo on tilanne siis ryssälässä ja muissa akselivalloissa, no mitä tulee EU-maihin, juu, humanitääristä ja muuta rahallista tukea on annettu paljonkin Ukrainalle, mutta setelinippu ei auta, jos sillä ei saada ostettua kalustoa ja ammuksia, tykkejä ja kranaatteja, hävittäjiä ja ohjuksia. Eikä sekään auta että luvataan tukea niin pitkään kuin tarve vaatii - meinaako tämä sitä, että kun Ukraina on miehitetty niin tukemisen tarve sitten loppuu?

EU:n pitäisi ymmärtää että mikä tilanne tällä hetkellä on, ryssälle sota on pakko voittaa - niin olisi myös EU:lle mutta he eivät ymmärrä sitä vieläkään.

Ukrainalta loppuu kaikki kalusto hyvinkin nopeasti jollei EU tee täyttä käännöstä tässä hommassa ja ala oikeasti tukemaan isosti sotateollisuutta, nyt joku Ranska haluaa että Ukrainaan menevät kraanaatit valmistetaan väkisin EU:ssa, vaikka Etelä-Koreasta olisi saanut ostettua ammuksia isostikin.

Ranska taisi nostaa juuri tykinkranaattituotantonsa kuukaudessa 200%:lla - ainoa vaan että jos tuotanto nostetaan 1000:sta kranaatista 3000:een kranaatiin kuukaudessa niin sillä Ukraina ei sodi kuin hiljaisen aamupäivän.

Sitä vaan, että kusessa ollaan jollei aleta tekemään oikeita muutoksia ja antamaan rahaa sotateollisuudelle niin paljon kuin sitä tarvitaan, aivan sama jollain yksittäisillä miljardeilla EU:n mittakaavassa, mutta tuotantolaitosten rakentamisessa sillä olisi isokin merkitys.

Ei kannata aliarvioida ryssän kykyä ajaa sotatuotantoa ylös kiinan tuella. Ryssällä on kaikki tarvittavat raaka-aineet ja kiinalla kaikki tarvittava kalusto, tekniikka ja tieto - tämä kokonaisuus on vaarallinen yhdistelmä.
 
Venom_Snake kirjoitti:
Wikipedia listaa ryssän tankki-inventaarion ennen Ukrainan sotaa näin:

T-54: tuntematon lukumäärä käytössä

T-62: 800 kpl

T-64: tuntematon lukumäärä käytössä

T-72: aktiivisessa käytössä 2030 kpl, reservissä 7000 kpl

T-80: aktiivisessa käytössä 480 kpl, reservissä 3000 kpl

T-90: aktiivisessa käytössä 417 kpl, reservissä 200 kpl

Yht. n. 14000 tankkia.

Jos tuohon Oryxin lukuun 2600 lisätään sellainen 25 prosenttia lisää varovaista lisää, niin tuhotut tankkimäärät on 3250, eli 23 prosenttia ryssän koko tankkikalustosta.

Toki varmaan iso osa noista varastotankeista on siinä kunnossa, että hyvä jos kelpaa varaosiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Haiskahtaa siltä että osa näistä numeroista on otettu Military Balance -julkaisuista, voi olla vuosilta 2021 tai 2022 - lisäksi vaikuttaa siltä että on otettu pelkästään maavoimien panssarivaunujen määrät ko. julkaisusta ja jätetty Naval Infantry (Marines) sekä Airborne Forces panssarivaunut pois laskuista (ne löytyvät kun selaa Venäjää käsittelevää osuutta hieman pidemmälle).

Tässä minun koostamani taulukko eri julkaisujen numeroista, huomaa että vasen sarake tarkoittaa "mistä vuodesta on kyse" eikä varsinaisen julkaisun numeroa ELI Military Balance 2023 -julkaisu julkaistaan helmikuussa 2023, jolloin sen numerot kertovat tilanteen vuoden 2022 lopussa - tästä syystä merkitsen nämä alla olevaan taulukkoon, kuten ne on merkitty (löytyy tästä ketjusta vanhemmasta viestistäni):

1703930652832.png

Military Balance on usein siteerattu lähde mutta se edustaa laskelmissaan / arvioissaan yhdenlaista ylärajaa. Aktiivijoukkojen panssarivaunujen määräksi arvioitiin vuoden 2021 lopussa 3 417 kpl mutta Venäjällä ei ole riittävää määrää panssarivaunuja käyttäviä joukkoja, jotta olisi kyetty ottamaan näin suuri määrä käyttöön. Toki jos arvio sisältää eri panssarisotakoulut, mekaanikkokoulut yms. niin kenties kaikki nämä yhteenlaskettuna voisi olla tuota kokoluokkaa. Varsinaisten aktiivisten, taistelevien joukkojen osalta oma arvioni on että 2 700 - 2 800 kpl.

Epäilyttävämmin Military Balancen arvio varastovaunujen määrästä on pysynyt hyvin samana jo kymmenen vuoden ajan, mitä nyt ruksittu pois tiettyjä vaunutyyppejä. Selvä poikkeus on viime vuoden julkaisu eli käytännössä tilanne vuoden 2022 lopussa. Nyt he luopuivat aikaisemmasta arviostaan ja kertoivat ainoastaan ympäripyöreän "kaikkien varastovaunujen summa" numeron 5 000 kpl. Tämä on noin 50% edellisen vuoden arviosta.

Vähintäänkin erikoista. Sanoisin että joutuivat ensimmäistä kertaa kymmeneen vuoteen tarkastelemaan tilannetta vakavammin eikä vain riittänyt että kopioidaan aikaisemman vuoden "arvio". Kyseinen arvio on voinut pitää paikkansa "joskus" mutta vaikea sanoa milloin ja mitä numero sisältää: teoreettinen aihioiden määrä eri varastotukikohtien pihalla vai laskennallinen arvaus eli tietty prosenttiosuus Neuvostoliiton aikana valmistetuista vaunuista (kun huomiodaan esim. SIPRI:n tiedot viennistä)?
 
Putinxyjlo kirjoitti:
Tjaa, perustelut on vähintään yhtä hyvät kuin mun.. eli pelkkä väite. Jos ohjuksia olisi, niitä ammuttaisiin joka yö sata tai kaksi, miksi ihmeessä niitä säästeltäisiin? Ja miksi ihmeessä niitä ei ammuttaisi rintamajoukkoihin, jos niitä oikeasti olisi jäljellä..
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä. Eritreassakin oli maailman ensimmäinen aurinkovoimalla toimiva navetta. Sitten joku perkele meni ja käytti Googlen kuvahakua ja sai selville että teksasilaiselta maitotilalta oli kuvat napattu. Tai teksasilainen maitotila oli siirretty Eritreaan, sekin toki jollain todennäköisyydellä oli mahdollista. Linnunradan käsikirja-todennäköisyyksillä mutta mahdollista kuitenkin...
 
Itse kun en näistä tiedä, kommenteissa: First time I have seen South African ammunition in Ukraine.
https://twitter.com/x/status/1741026617886118100

Edit:
At the end of the year, an interesting find in AHS #Krab .They can be found online as 1MM HE M4 A155 ERFB/BB on the website of the Ukrainian importer (arms dealer?) "Production" 2023.IMO it looks like a repainted South African M1A1 from RDM. The same plastic ring under the guide ring.
 
Pahoittelut jos repost. Hyvä video 22 syksyn Harkovan vasta hyökkäyksestä, jossa paikallistettu some klippejä jne.
Hyvin murtaa ainakin sen cope myytin jota täälläkin viljeltiin että Ukraina päästi tarkoituksella Venäläiset karkuun pusseista tai että se oli ikiaikainen sotastrategia.
Osoittaa että suuret operationaaliset manööverit ovat mahdollisia jos vaan päästään läpimurtoon, yhä edelleen.

 
aab kirjoitti:
Miksi emme näe vaikka kolmen Bradleyn tekevän iskua ryssien asemiin ja vaunuissa mukana kulkeneet taistelijat siivoisivat kohteena olevat taisteluhaudat?

Yhdellä kuljetus vaunullako sota voitetaan? Ei ymmärrä slaavilaista sodankäyntiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toki ukrainan aiheellinen kritisointi on ihan tervetullutta, mutta kaipaisin myös kritisoijilta (ei nyt tämä lainattu kirjoittaja) vähän itsekritiikkiä.

Useasti kritisoijat ovat kaivanneet massamaisia mekanisoituja hyökkäyksiä, vaikka ne ovat säännön mukaan epäonnistuneet molemmilta osapuolilta. Vaikka tuollaisen massamaisen mekanisoidun hyökkäyksen suunnittelisi kuinka hyvin, vihollinen näkee tuon joukkojen keskittämisen hyvin kaukaa ja pystyy vastaamaan siihen siihen.

Bradley esimerkin kaltaisissa videoissa on helppo kritisoida, miten "tankki ajelee yksin ilman jalkaväkisuojaa" ja samalla kritisoida aselajien yhteistoiminnan puutteesta. No kritisoijat harvoin ovat tuntuneet mieltävän drone tähystyksen, josta video on kuvattu aselajien yhteistoiminnaksi.

Ylipäätään olen kritisoinut runsaasti twitter videoiden perusteella tehtyjen yleistyksien ja johtopäätösten perusteella tehtyä kritisointia. Noiden lyhyiden videoiden perusteella on hyvin vaikea tehdä mitään oikeita johtopäätöksiä.
 
Upgraded missile X-101/555...

Yesterday, a video was published in which the subsonic cruise missile Kh-101/555 fired heat traps while flying over the territory of Ukraine. Many people immediately had a lot of questions about this, like, did the Russians have a new “wunderwaffe” missile?

NO.

There is no need to create a fuss over something that is not worth it, since it sometimes helps Russian propaganda, which has begun to admire the creation of its “Kulibins,” citing the surprised exclamations in the Ukrainian information space.

In fact.

Since the end of 2022, the Russians have been trying to increase the survivability of their subsonic missiles, which are their main component at the tactical and strategic level, but which were shot down by Ukrainian air defense without any problems from the very beginning of the full-scale invasion. Our problem is ballistics and hypersound, but not the subsonic offspring of the former “greatness” of the USSR.

The Russians couldn’t think of anything smarter than installing the L-504 862-4-22 trap shooting system on the X-101/555. In theory, decoys are fired when a missile enters an area with layered air defense, or when the radar radiation warning system signals a threat, due to which the decoy is triggered.

By the way, in addition to the L-504 862-4-22, the Kh-101/555 missiles are additionally equipped with an optical trajectory correction system based on satellite images, Otblesk-U, which increases the accuracy of the missile through guidance based on a comparison of the contours of the terrain and the database of its visual images.

At the moment, it’s difficult to say how much all this helps Russian missiles break through our air defense, but on the night of December 28-29, out of 90 Kh-101/55 missiles, 87 were shot down. I don’t know, but it seems that not much...
Klikkaa laajentaaksesi...
https://twitter.com/x/status/1741037037610782984
 
Mölkky kirjoitti:
Kannattaa lukea. Virolaiset puhuvat miellyttävän suoraan.



www.mtvuutiset.fi

Viron puolustusministeriö: Lännen tukema Ukraina voi voittaa sodan parissa vuodessa

Viron puolustusministeriön mukaan Ukrainan on mahdollista voittaa sota.
www.mtvuutiset.fi www.mtvuutiset.fi

Edit linkki
Klikkaa laajentaaksesi...

Otsikko puhuu kahdesta vuodesta mutta varsinainen teksti on varovaisempi:

– Itse asiassa tämä sota voidaan voittaa seuraavien kolmen vuoden aikana, tai nopeamminkin, ministeriö arvioi.

JA

Sen mukaan päättäväisyyttä lisäämällä Ukrainan voitto ja Venäjän tappio ovat saavutettavissa viimeistään vuonna 2026.

-

Monet eri toimijat tuntuvat laskevan sodan jatkuvan 2-3 vuotta, aikaisemmin lainattiin tässä ketjussa "vuotaneita" venäläisiä suunnitelmia, jossa puhuttiin Donetskin ja Luhanskin alueiden valtaamisesta vuoden 2024 aikana ja Dnipron itäpuolisten alueiden valtaamisesta vuosien 2025 ja 2026 aikana, kolme vuotta tässäkin. Erikoisesti kyseinen suunnitelma ei puhunut mitään Ukrainan koko itärannikon valtaamisesta vaan käytettiin Dnipro-jokea rajalinjana. Muuten puhuttiin kuitenkin samojen tavoitteiden saavuttamisesta kuin mitä ryssä tavoitteli alunperinkin ja toteutuessaan itäisen Ukrainan valtaaminen toisi Kiovan tykistön ja raketinheittimien kantamalle eli voidaan tehdä tuhoja halvalla - toki sinne on vielä hyvin pitkä matka.

Nyt kun yleinen linja tuntuu vakiintuvan 2-3 vuotta jatkuvaan sotaan, kenties konservatiivisemmissa arvioissa puhutaan pidemmästäkin sodasta (arvatenkin intensiteetti olisi matalampi) niin olisi kenties hyvä tomuttaa esiin ne pidemmän aikavälin tavoitteet länsimaiden tykistön laukausten tuotantomäärien kasvun osalta? Yhdysvalloissa ainakin puhuttu merkittävämmästä kasvusta, jonka saavuttamiseen menee vuosi tai pari. Millä tasolla tavoite olikaan vuonna 2024 tai 2025?

Joku voisi muistuttaa Yhdysvaltain presidentinvaaleista loppuvuonna 2024 ja sen tuloksen mahdollisesta vaikutuksesta, mutta en viitsi tässä vaiheessa alkaa spekuloimaan näin teoreettisilla mahdollisuuksilla. Paras ottaa päivä kerrallaan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top