Ukrainan konflikti/sota

Jos Ukrainan kriisiä halutaan tarkastella kokonaisuutena, omasta mielestäni sitä pitää tarkastella kaikkien osasten kannalta ymmärtäen syy-seuraus suhteet.

Johannes

Pikainen täsmennys:

Tarkoitin, että olisi hyvä olla olemassa yleisluontoinen ketju jossa tarkastellaan median roolia yleisesti - ei siis erillisesti jonkin tietyn sodan tai kriisin osasena vaan ennemminkin yleisluontoista keskustelua median roolista ja kehittymisestä. Tämä ei tietenkään sulje pois sitä, että median rooli tietyissä sodissa nivoutuu hyvin tiukasti kokonaisuuteen - vähintäänkin sodan osapuolten hallinnassa oleva media - ja tällöin on syytä huomioida media osana kyseisen sodan kokonaiskuvaa ja osana luomassa sitä kokonaiskuvaa ja pohtia näitä syy-seuraus-suhteita.

Myöhemmin lisää...

vlad.
 
ETYJ:n roolista oli tuossa jokin sivu sitten mielenkiintoista vääntöä ja onhan se kieltämättä äärimmäisen mielenkiintoista, että Venäjältä ETYJ:n tarkkailijaryhmässä on yli 20 edustajaa (muistaakseni 23) mutta Ukrainasta ei ainoatakaan ja syy miksi ukrainalaisia ei ole on tietty se, koska maa on sodan osapuoli. Venäjältä taasen on ja syynä on sitten (ymmärtääkseni) se, että virallisesti maa ei ole sodan osapuoli joten se voi vaatia, että sen edustajat ovat ETYJ:n mukana.

Vielä mielenkiintoisemmaksi asetelman tekee se, että ETYJ:n ryhmien mukana on ollut myös venäläisupseereita ja myös sellaisia jotka tiedetysti ovat sekaantuneet kriisiin/sotaan kansantasavaltojen joukoissa - Lentsovin roolia sopii miettiä hyvin tarkoin.

vlad.
Tämä on ihan järjetön tilanne. Kyllä Putler tietää että näin koruptoituneita systeemeja voi käytää vaikka miten väärin. Välillä tuntuu että koko maailma kohta rakentuu yhteen epäarvon - epärehellisyyteen ja hujamiseen. Kohta eletään bandittien ehdoilla ja säännöillä.
 
Viimeksi muokattu:
Vuorokauden sisällä terroristit kahdesti tulittaneet siviilien asutukset Papasjanskajassa ja Stanichno-Luchanskin alueella. Onneksi nyt ei ollut kuolleita.
Edit. Jostain syystä jotkut tekstit siirtyvät lihavoituna.

 
Viimeksi muokattu:
Pointti tuohon boldaamaani kohtaan, että olen itse sitä mieltä, että nykyaikana ei enää ole taisteluita, mediaa ja taloutta erillisinä osasina. Ehkäpä pitkiin aikoihin ei ole ollut. Nuo eri alueet ovat yhä enenvässä määrin kaikki osia nykyaikaisesta sodankäynnistä ja valtiolla tai liittoutumalla pitää olla yhtenäinen strategia niiden hoitamiseen.

Itse en odota mitään uraata huutavan joukon "kesäoffenssiiviä". Tilanne vaan pahenee asteittain, välillä helpottaa ja taas kahakoidaan kun rahaa taskussa sattuu olemaan. Median tehtävänä tuossa kokonaisuudessa on luoda suotuisa ilmapiiri kotimaassa ja myös epävarmuutta vastapuolella. Valitettavasti tänä päivänä Venäjä hallitsee suvereenisti tuota sodankäynnin osa-aluetta.

Jos Ukrainan kriisiä halutaan tarkastella kokonaisuutena, omasta mielestäni sitä pitää tarkastella kaikkien osasten kannalta ymmärtäen syy-seuraus suhteet.

Johannes

Taisteluiden, median ja talouden nivoutuminen tiukasti yhteen ei ole mikään nykyajan ilmiö. Tuo ilmiö on vanha kuin taivas. Tämän pitäisi olla selvää jokaiselle vähänkin historiaa tuntevalle.

Venäjän propagandatouhu, missä valjastetaan sodankäynti, media sekä talous yhden keskusvallan alle, on melko lailla suoraan keskiajalta ja suvereniteettiakin on lähinnä vain oman kansan keskuudessa. Hämmennystä ja sisäistä kitkaa tuo röyhkeys toki aiheuttaa sivistyneemmissäkin piireissä.
 
En tiedä onko tuo 91 syntymävuotesi vai mikä. Jos se on, niin ymmärrän että näet asian noin. 2002-2003 oli täällä "eurohomomediassa" aika hyvin vallassa se ajatus että Irakiin ei saa hyökätä. Suomalainen media sai jopa minutkin tuolloin uskomaan että hyökkäys on paha-paha-paha.

Mikä on eurohomomedia? En todellakaan muista mitään tuollaista "paha-paha-paha"-ajattelua, vaan korkeintaan oltiin "ehkä asia ei nyt ihan ole 100%:sti niin kuin USA väittää, mutta on se Saddam paha silti". Juuri siis tärkeimmän sodan perustelun, eli Irakin joukkotuhoaseiden suhteen media oli todellakin varsin hyvin USA:n taskussa.

Ja näköjään sinutkin onnistuivat hyvin aivopesemään aiheesta saaden sinut ajattelemaan, että sodan laillisuus olisi tullut siitä, että hän jotain 15 vuotta aiemmin (siis siihen aikaan, kun oli vielä USA:n lemmikki ja sai esim. ampua USA:n sotalaivaa ilman mitään merkittäviä vastatoimia) käytti kemiallisia aseita. Juuri sen kurdien kaasutuksen suhteen 1980-luvulla länsimainen media pääosin vaikeni, koska silloin piti seistä Saddamin takana Iranin ajatollia vastaan. Vuoden 2003 sodan laillisuus ei riippunut siitä, kuinka paha Saddam oli (maailma oli ja on edelleen täynnä pahoja johtajia, eikä sotaa silti saa tuosta vaan aloittaa), vaan siitä, oliko hänellä joukkotuhoaseita vai ei.

Ja kun ikääni viittasit, niin olin silloin 1988 (Halabjan hyökkäys) siinä iässä, että minun olisi pitänyt se rekisteröidä, jos siitä olisi länsimaisessa mediassa painotettu, mutta enpä rekisteröinyt, vaan se meni oih jonain pikku-uutisena jossain kaiken muun Irak-Iran-sodan uutistulvan mukana ja vasta siis silloin 2003 sitä alettiin hehkuttaa.

Sittemmin ymmärsin että Saddamin satoja tuhansia ihmisiä kaasulla tappanut hallinto oli vain pakko syrjäyttää.

Ai jaa. Ja tuolla perusteella piti aloittaa sota, jonka seurauksena satoja tuhansia irakilaisia kuoli ja maa on nyt siinä tilassa, missä on, eli joku ISIS rieuhuu siellä.

Samoin Internetiin jäi elämään ajatus G.W Bushin tyhmyydestä, johon vieläkin eräät uskovat.

No, voit kutsua sitä ihan millä nimellä millä haluat, mutta kolme biljoonaa (3 000 000 000) dollaria maksaneen turhan sodan ja enemmän amerikkalaisuhreja aiheuttamisen kuin mitä kuoli 911, oli minusta erittäin typerää. Ja siis tämä sota veti USA:n resurssit tiukalle, minkä ansiosta Afganistanissa asiat menivät päin prinkkalaa, kun siellä ei talebanien touhulle lopun panemiseen eivät joukot riittäneet.

Harward ja Yale takana, miksi olisi tyhmä, ja kuulemma on huijannut kaikissa kokeissa. Ei ei, ei se voi mennä näin.

Mitä ihmettä sekoilet? Tarkoitatko, että Harwardin käyminen tarkoittaa sitä, ettei voi olla USA:n ehkä vuosisadan surkein presidentti? Mistä tämä?
 
Kyllähän jälkimmäistä Irakin sotaa kritisoitiin Lännessä aivan avoimesti. Eikä siihen saatu ihme liittoumaakaan kasaan.

Se on aivan se ja sama, mitä sota maksaa. Sodan maksavat veronmaksajat ja yritykset korjaavat voitot. Eli kustannukset sosialisoidaan, voitot yksityistetään. Se on pelin henki. Paskat sielläkään nakataan millekään kansantaloudelle tms. Homma pelaa.
 
Kyllähän jälkimmäistä Irakin sotaa kritisoitiin Lännessä aivan avoimesti. Eikä siihen saatu ihme liittoumaakaan kasaan.

Sitä kritisoitiin ennen kaikkea jälkikäteen, siis siinä vaiheessa, kun homma meni totaalisen käteen ja amerikkalaisia ja etenkin irakilaissiviiliuhreja alkoi tulla. Jos taistelut olisivat jääneet siihen, kun Bush julisti sodan loppuneeksi "Mission accomplished" -bannerin alla, olisi kritiikki voinut jäädä kokonaisuutena aika vähäiseksi. Sodan laittomuuden korostamisen vähäisyydestä kertovat juuri ne prosenttiluvut, jotka tänne jo postasin, eli neljännes amerikkalaisista ja yli puolet republikaaniäänestäjistä (=pääosin Fox Newsin seuraajia) uskoo edelleen, eli vuonna 2015, että Irakista oikeasti löytyi joukkotuhoaseita.

Tämä yksinkertainen fakta, eli oliko Irakissa oikeasti joukkotuhoaseita vaiko eikö niitä ollut, kertoo juuri länsimedian kyvystä syöttää valhe ihmisille. Objektiivisesti tiedämme, ettei joukkotuhoaseita ollut (tai sanotaan niin, että niiden olemassaolosta ole löytynyt todisteita 12 vuoden etsimisen jälkeen). Miten on mahdollista, että tästä huolimatta noin suurella prosentilla uskotaan niiden olemassaoloon, jollei mitään tietoista valheiden syöttöä ole ollut käynnissä? Kuinka moni vaikkapa nykyvenäläisistä uskoo siihen, että Suomi aloitti talvisodan?
 
Amerikkalaiset eivät olekaan kovin valveutuneita, eivätkä kovinkaan kiinnostuneita jenkkilän ulkopuolisista tapahtumista, noin keskimäärin. Vakavissaan luomisoppia kouluihin ja muuta sellaista..

Fox news. Se nyt taitaa olla yhden näkökulman äänitorvi, jonka väreihin uskollisimmat seuraajat tietysti tuppaavat värjääntymään. Onko siinä mitään erikoista? Onhan jenkkilässä paljon muutakin mediaa, mutta sitten tulee taas vastaan ne vähän rajoittuneet valveutuneisuus ja mielenkiinto jenkkilän ulkopuolisen maailman tapahtumiin.
 
Kyllähän jälkimmäistä Irakin sotaa kritisoitiin Lännessä aivan avoimesti. Eikä siihen saatu ihme liittoumaakaan kasaan.

Se on aivan se ja sama, mitä sota maksaa. Sodan maksavat veronmaksajat ja yritykset korjaavat voitot. Eli kustannukset sosialisoidaan, voitot yksityistetään. Se on pelin henki. Paskat sielläkään nakataan millekään kansantaloudelle tms. Homma pelaa.

Totalitaarisissa valtiossa ja hyökkäyksen kohteeksi joutuneissa demokraatisissa valtiossa näin. Demokraattisen valtion aloittaessa jotain kahinaa, sotaa tai rauhaanpakottamista... ei todellakaan pidä paikkaansa.

Johannes
 
Viimeksi muokattu:
Mikä on eurohomomedia? En todellakaan muista mitään tuollaista "paha-paha-paha"-ajattelua, vaan korkeintaan oltiin "ehkä asia ei nyt ihan ole 100%:sti niin kuin USA väittää, mutta on se Saddam paha silti". Juuri siis tärkeimmän sodan perustelun, eli Irakin joukkotuhoaseiden suhteen media oli todellakin varsin hyvin USA:n taskussa.

Ja näköjään sinutkin onnistuivat hyvin aivopesemään aiheesta saaden sinut ajattelemaan, että sodan laillisuus olisi tullut siitä, että hän jotain 15 vuotta aiemmin (siis siihen aikaan, kun oli vielä USA:n lemmikki ja sai esim. ampua USA:n sotalaivaa ilman mitään merkittäviä vastatoimia) käytti kemiallisia aseita. Juuri sen kurdien kaasutuksen suhteen 1980-luvulla länsimainen media pääosin vaikeni, koska silloin piti seistä Saddamin takana Iranin ajatollia vastaan. Vuoden 2003 sodan laillisuus ei riippunut siitä, kuinka paha Saddam oli (maailma oli ja on edelleen täynnä pahoja johtajia, eikä sotaa silti saa tuosta vaan aloittaa), vaan siitä, oliko hänellä joukkotuhoaseita vai ei.

Ja kun ikääni viittasit, niin olin silloin 1988 (Halabjan hyökkäys) siinä iässä, että minun olisi pitänyt se rekisteröidä, jos siitä olisi länsimaisessa mediassa painotettu, mutta enpä rekisteröinyt, vaan se meni oih jonain pikku-uutisena jossain kaiken muun Irak-Iran-sodan uutistulvan mukana ja vasta siis silloin 2003 sitä alettiin hehkuttaa.



Ai jaa. Ja tuolla perusteella piti aloittaa sota, jonka seurauksena satoja tuhansia irakilaisia kuoli ja maa on nyt siinä tilassa, missä on, eli joku ISIS rieuhuu siellä.



No, voit kutsua sitä ihan millä nimellä millä haluat, mutta kolme biljoonaa (3 000 000 000) dollaria maksaneen turhan sodan ja enemmän amerikkalaisuhreja aiheuttamisen kuin mitä kuoli 911, oli minusta erittäin typerää. Ja siis tämä sota veti USA:n resurssit tiukalle, minkä ansiosta Afganistanissa asiat menivät päin prinkkalaa, kun siellä ei talebanien touhulle lopun panemiseen eivät joukot riittäneet.



Mitä ihmettä sekoilet? Tarkoitatko, että Harwardin käyminen tarkoittaa sitä, ettei voi olla USA:n ehkä vuosisadan surkein presidentti? Mistä tämä?

Menee ohi aiheen, mutta oman ymmärrykseni ja vakaumukseni mukaan en pysty syyllistämään Usa hyökkäystä Irakiin ja Isistä toisiinsa. Se tuntuu epäluonnolliselta, kun tietää että Isis syntyi ja lähti ottamaan tuulta vasta sen jälkeen kun Obama vähät välitti Bushin hallinnon tekemistä mentorointi ja opastus ja tukitoimista Irakin uudelle hallitukselle. Syytän isiksestä ennemmin Obamaa kuin Bushia. Kymmenien vuosien hirmuhallinto ilman mitään demokratiaa. Jopa konservatiivikristitty Bush tajusi ettei uusi hallitus omilaan pärjää ja toimi sen mukaan. Viikottain videomentoroinnit Malikille sekä Sunnitaistelijoille lupaus mukana olosta Irakin jälleen rakentamisessa. Obama heitti kaiken hukkaan. Lopetti kuin seinään. Tulos on nyt uutisissa.
 
Menee ohi aiheen, mutta oman ymmärrykseni ja vakaumukseni mukaan en pysty syyllistämään Usa hyökkäystä Irakiin ja Isistä toisiinsa. Se tuntuu epäluonnolliselta, kun tietää että Isis syntyi ja lähti ottamaan tuulta vasta sen jälkeen kun Obama vähät välitti Bushin hallinnon tekemistä mentorointi ja opastus ja tukitoimista Irakin uudelle hallitukselle. Syytän isiksestä ennemmin Obamaa kuin Bushia. Kymmenien vuosien hirmuhallinto ilman mitään demokratiaa. Jopa konservatiivikristitty Bush tajusi ettei uusi hallitus omilaan pärjää ja toimi sen mukaan. Viikottain videomentoroinnit Malikille sekä Sunnitaistelijoille lupaus mukana olosta Irakin jälleen rakentamisessa. Obama heitti kaiken hukkaan. Lopetti kuin seinään. Tulos on nyt uutisissa.


Jännä juttu: Koko sen ajan mitä jenkit oli Irakissa minä sanoin, että mikäli jenkit poistuvat, niin seurauksena on etninen puhdistus ja kansanmurha.
 
Menee ohi aiheen, mutta oman ymmärrykseni ja vakaumukseni mukaan en pysty syyllistämään Usa hyökkäystä Irakiin ja Isistä toisiinsa. Se tuntuu epäluonnolliselta, kun tietää että Isis syntyi ja lähti ottamaan tuulta vasta sen jälkeen kun Obama vähät välitti Bushin hallinnon tekemistä mentorointi ja opastus ja tukitoimista Irakin uudelle hallitukselle. Syytän isiksestä ennemmin Obamaa kuin Bushia. Kymmenien vuosien hirmuhallinto ilman mitään demokratiaa. Jopa konservatiivikristitty Bush tajusi ettei uusi hallitus omilaan pärjää ja toimi sen mukaan. Viikottain videomentoroinnit Malikille sekä Sunnitaistelijoille lupaus mukana olosta Irakin jälleen rakentamisessa. Obama heitti kaiken hukkaan. Lopetti kuin seinään. Tulos on nyt uutisissa.

Aiheesta olisi kirjoitettavaa pidemmältikin mutta nyt vaalit kiinnostavat (ja entistä suuremmalla syyllä kun äänestämäni henkilö on uusi kansanedustaja - ensimmäiselle kaudelleen) joten kovin ohut pintaraapaisu aiheesta (ja väärässä ketjussa).

Obaman hallinto teki siinä hyvin suuren virheen, että yleensäkin joukot päätettiin vetää Irakista - virhe paikattiin virheellä (ts. jos meno perustui virheeseen niin eipä Obaman toiminta kaikella tapaa järkevää ole).

Obaman tietyt toimet ovat omalta osaltaan lisänneet ongelmia Irakissa esim. Bushin ajan järkevätkin toimet lakkautettiin (kuten mentorointi ja muut tukitoimet Irakin hallinnolle). Ehkäpä taustalla oli Bushin hallinnon toimien romuttamisen halun ohella jokin ideologinen ajatus siitä, että puuttuminen tällä tapaa toisen maan sisäpolitiikkaan ja johtamiseen on imperialistista toimintaa ja sellaisesta on päästävä eroon. (Onko kaukaa haettu ajatus?)

Mutta tietyt virheet Bushin aikakaudella ovat osaltaan synnyttäneet konfliktin pohjan Irakiin.

Tietty hyvin kategorinen Saddamin hallinnon piirissä työskennelleiden henkilöiden sulkeminen pois Irakin tulevaisuudesta sai aikaan sen, että kymmeniä tuhansia tietyllä tapaa osaavia ja tietyt tehtävät hallitsevia henkilöitä syrjäytettiin pitkiksi ajoiksi - lopullisesti. Tästä ryhmästä osa on sittemmin radikalisoitunut ja toisaalta osa on ajautunut esim. ISIS:n pariin neuvonantajina tai jopa taistelijoina.

Mikäli ISIS:n ytimeen ja sen lähipiiriin kuuluneiden haastattelut pitävät paikkansa niin ISIS:n pohjaa on jo luotu Irakin sodan jälkeisinä vuosina Yhdysvaltojen ylläpitämissä vankiloissa, joissa radikalisoituvat henkilöt muodostivat ryhmiä ja soluja ja vapauduttuaan sitten alkoivat aktivoitua ja sittemmin amerikkalaisjoukkojen vetäminen maasta tarjosi tilaisuuden aktiivisemmille toimille mutta käytännössä arabikevät sai aikaan sen, että mahdollisuus levittäytymiselle Irakin ulkopuolelle mahdollistui. Tällöin taasen voidaan kritiikkiä kohdistaa Obaman hallintoon ja sen kyvyttömyyteen ratkaista ongelmaa.

Eli Irakin kriisistä ei voi täysin syyllistää yhtä tahoa - ei Bushia eikä toisaalta Obamaakaan. Useita virheitä on tehty ja seuraus on tässä.

Minulla oli samoja arveluita mitä @SJ :llä eli Yhdysvaltojen vetäytyminen näin varhaisessa vaiheessa sodan jälkeen saa aikaan kaaottisen tilanteen ja sodan. Ei noin vuosikymmen riitä demokratian periaatteiden kylvämiseen maahan jonka kokemukset siitä ovat olemattomat - ja kun takana on useamman sukupolven periodi jolloin on joko sodittu tai oltu sodanjälkeisessä kaaottisessa tilassa.

vlad.
 
Aiheesta olisi kirjoitettavaa pidemmältikin mutta nyt vaalit kiinnostavat (ja entistä suuremmalla syyllä kun äänestämäni henkilö on uusi kansanedustaja - ensimmäiselle kaudelleen) joten kovin ohut pintaraapaisu aiheesta (ja väärässä ketjussa).

Obaman hallinto teki siinä hyvin suuren virheen, että yleensäkin joukot päätettiin vetää Irakista - virhe paikattiin virheellä (ts. jos meno perustui virheeseen niin eipä Obaman toiminta kaikella tapaa järkevää ole).

Obaman tietyt toimet ovat omalta osaltaan lisänneet ongelmia Irakissa esim. Bushin ajan järkevätkin toimet lakkautettiin (kuten mentorointi ja muut tukitoimet Irakin hallinnolle). Ehkäpä taustalla oli Bushin hallinnon toimien romuttamisen halun ohella jokin ideologinen ajatus siitä, että puuttuminen tällä tapaa toisen maan sisäpolitiikkaan ja johtamiseen on imperialistista toimintaa ja sellaisesta on päästävä eroon. (Onko kaukaa haettu ajatus?)

Mutta tietyt virheet Bushin aikakaudella ovat osaltaan synnyttäneet konfliktin pohjan Irakiin.

Tietty hyvin kategorinen Saddamin hallinnon piirissä työskennelleiden henkilöiden sulkeminen pois Irakin tulevaisuudesta sai aikaan sen, että kymmeniä tuhansia tietyllä tapaa osaavia ja tietyt tehtävät hallitsevia henkilöitä syrjäytettiin pitkiksi ajoiksi - lopullisesti. Tästä ryhmästä osa on sittemmin radikalisoitunut ja toisaalta osa on ajautunut esim. ISIS:n pariin neuvonantajina tai jopa taistelijoina.

Mikäli ISIS:n ytimeen ja sen lähipiiriin kuuluneiden haastattelut pitävät paikkansa niin ISIS:n pohjaa on jo luotu Irakin sodan jälkeisinä vuosina Yhdysvaltojen ylläpitämissä vankiloissa, joissa radikalisoituvat henkilöt muodostivat ryhmiä ja soluja ja vapauduttuaan sitten alkoivat aktivoitua ja sittemmin amerikkalaisjoukkojen vetäminen maasta tarjosi tilaisuuden aktiivisemmille toimille mutta käytännössä arabikevät sai aikaan sen, että mahdollisuus levittäytymiselle Irakin ulkopuolelle mahdollistui. Tällöin taasen voidaan kritiikkiä kohdistaa Obaman hallintoon ja sen kyvyttömyyteen ratkaista ongelmaa.

Eli Irakin kriisistä ei voi täysin syyllistää yhtä tahoa - ei Bushia eikä toisaalta Obamaakaan. Useita virheitä on tehty ja seuraus on tässä.

Minulla oli samoja arveluita mitä @SJ :llä eli Yhdysvaltojen vetäytyminen näin varhaisessa vaiheessa sodan jälkeen saa aikaan kaaottisen tilanteen ja sodan. Ei noin vuosikymmen riitä demokratian periaatteiden kylvämiseen maahan jonka kokemukset siitä ovat olemattomat - ja kun takana on useamman sukupolven periodi jolloin on joko sodittu tai oltu sodanjälkeisessä kaaottisessa tilassa.

vlad.

Menee OT, mutta kuitenkin.

Itselläni on omiin kaupankäyntikokemuksiini perustuen paljon raadollisempi kuva Irakin tilanteesta.

Ensinnäkin oma mielipiteeni on se, että lähi-idän valtiota ei voi ajatella samalla tapaa, mitä Eurooppalaisia kansallisvaltiota. Irak valtiona ei ole samanlainen yhtenäinen valtio, mitä mikään EU valtio tai edes lähellä EU:ta oleva valtio. Eri heimoilla (tosiaankin heimo positiivisessa merkityksessä) on tuolla alueella, myös Irakissa, niin suuri merkitys, että sitä on täältä pohjoisesta vaikea ymmärtää.

En ole niinkään samaa mieltä siitä, että Obaman hallinto teki virheen poistuessaan Irakista tai radikalisoituminen alkoi siitä. ISIS:ksen siemenet on kylvetty jo kauan ennenkuin USA valtasi Irakin. ISIS:ksen aktiivisen toiminnan syyt eivät mielestäni ole Saddamin entisen hallinnon poissulkemisessa tai Obaman hallinnon toimissa vaan yleensäkin kurjistuneissa oloissa ja ennenkaikkea siinä, että tätä jo olemassa olevaa kehitystä ei otettu huomioon siinä vaiheessa, kun Irakin valtaussuunnitelmat tehtiin. Tämä ei ole yksinomaa oma mielipiteeni vaan heijastaa melko monen alueella toimivan paikallisen mielipiteitä.

Obaman hallinto on yrittänyt minimoidan vahingot, jotka Irakin valtaus ja Saddamin vallastasyöseminen jo oli saanut aikaan. Mitenkään nostamatta Saddamia jalustalle, hän piti terrorin avulla tuon alueen keskusjohtoisena jotenkin hallinnassaan. USA:lle ongelman ratkaisu olisi edellyttänyt puuttumista myös Irakin naapurivaltioiden asioihin, mikä 2011 vuonna ei mitenkään ollut mahdollista. Joka tapauksessa ISIS olisi massiivisesti nostanut päätään, vaikka USA:n joukot olisivat Irakiin jääneetkin ja USA olisi ollut suoraan konfliktissa mukana Syyriassa, Turkissa ja myös Iranissa.

Valitettavasti olen sitä mieltä, että Lähi-idässä minkään valtion kohdalla ei voida puhua demokratiasta, jolle oman demokraattisen hallinnon kehittäminen kantaisi hedelmää. Siinä mielessä, en pidä esim mentorointia tai muita demokraattisesti ajateltuja toimia Irakissa merkityksellisinä. Käytännössä, USA piti Irakissa yllä sotatilaa. Irak valtiona tai sen hallinto ei tuona aikana käytännössä toiminut. Tähän mennessä en ole tavannut yhtään Irakissa asuvaa irakilaista , joka sanoisi jotain muuta.

Niin irvokasta kuin se onkin, syyt vallitsevaan tilanteeseen ovat lähes täysin siinä, että Irakin valtaamiseen lähdettiin ilman miettimistä tai suunnitelmaa siitä, mitä tapahtuu sen aktiivisen taistelutoiminnan jälkeen. Ja siitä, oliko edes realistista olettaa, että muiden Lähi-idän maiden takia yritetään edelleen ylläpitää yhtä valtiota nimeltään Irak, ainoastaan sen takia, että alueen voimatasapaino ei järky. Realistisempaa olisi ollut olettaa, että Irakin alue jakautuu eri osiin. Realistisempaa olisi ollut olettaa myös se, että Irakin naapurivaltiolla on alusta saakka merkittävä rooli tuon maa-alueen tulevaisuudessa. Obaman hallinto ei lähtökohtaisesti väärää toimintamallia ja operaatiota pystynyt mitenkään korjaamaan.

Jottei keskustelu ole aivan 100% OT, ehkä tuosta saa jotain miettimistä ja opittavaa myös Ukrainan kriisiin ja siihen, miten jo nyt kaikissa toimissa pitäisi ottaa huomioon se aika, kun pyssyt vaikenevat.

Johannes
 
Ukrainaan palataan. Historiasta opittua,että taustalla sotilaat ovat aina politiikkoja edellä. Nato puhuu kovia.
Linkissä video: http://uatoday.tv/politics/us-commander-russia-wouldn-t-dare-take-on-nato-422251.html

United NATO is key to resisting Moscow - Hodges

The commander of the US Army in Europe has warned that Europe and NATO must make every effort to stand united in the face of Russian aggression -- which he called a "real threat."

Frederick 'Ben' Hodges told Britain's Daily Telegraph that"they don't want a military confrontation with NATO," adding"Our alliance is the most successful alliance in history and it has a lot of capability."

Non-NATO member Israel meanwhile is considering supplying Ukraine which has been battling a Russian-backed insurgency in its east with sophisticated SPIKE anti-tank missiles.
 
Non-NATO member Israel meanwhile is considering supplying Ukraine which has been battling a Russian-backed insurgency in its east with sophisticated SPIKE anti-tank missiles.

Putte jo varoitteli Israelia seuraamuksista, jos nämä alkavat aseistamaan Ukrainaa. Tämä siis sen takia, kun iipot suuttuivat ryssille ilmatorjuntaohjusten myymisestä Iranille.
 
Putte jo varoitteli Israelia seuraamuksista, jos nämä alkavat aseistamaan Ukrainaa. Tämä siis sen takia, kun iipot suuttuivat ryssille ilmatorjuntaohjusten myymisestä Iranille.

Kovasti on kaikki vihaisia toisilleen nykymaailmassa.

Onkohan kenelläkään mitään puoliammattimaista käsitystä, onko noissa S300 ohjuksissa suuttumisen aihetta? Osuvatko mihinkään lentävään ohjukseen?

Johannes
 
Menee OT, mutta kuitenkin.

Itselläni on omiin kaupankäyntikokemuksiini perustuen paljon raadollisempi kuva Irakin tilanteesta.

Ensinnäkin oma mielipiteeni on se, että lähi-idän valtiota ei voi ajatella samalla tapaa, mitä Eurooppalaisia kansallisvaltiota. Irak valtiona ei ole samanlainen yhtenäinen valtio, mitä mikään EU valtio tai edes lähellä EU:ta oleva valtio. Eri heimoilla (tosiaankin heimo positiivisessa merkityksessä) on tuolla alueella, myös Irakissa, niin suuri merkitys, että sitä on täältä pohjoisesta vaikea ymmärtää.

En ole niinkään samaa mieltä siitä, että Obaman hallinto teki virheen poistuessaan Irakista tai radikalisoituminen alkoi siitä. ISIS:ksen siemenet on kylvetty jo kauan ennenkuin USA valtasi Irakin. ISIS:ksen aktiivisen toiminnan syyt eivät mielestäni ole Saddamin entisen hallinnon poissulkemisessa tai Obaman hallinnon toimissa vaan yleensäkin kurjistuneissa oloissa ja ennenkaikkea siinä, että tätä jo olemassa olevaa kehitystä ei otettu huomioon siinä vaiheessa, kun Irakin valtaussuunnitelmat tehtiin. Tämä ei ole yksinomaa oma mielipiteeni vaan heijastaa melko monen alueella toimivan paikallisen mielipiteitä.

Obaman hallinto on yrittänyt minimoidan vahingot, jotka Irakin valtaus ja Saddamin vallastasyöseminen jo oli saanut aikaan. Mitenkään nostamatta Saddamia jalustalle, hän piti terrorin avulla tuon alueen keskusjohtoisena jotenkin hallinnassaan. USA:lle ongelman ratkaisu olisi edellyttänyt puuttumista myös Irakin naapurivaltioiden asioihin, mikä 2011 vuonna ei mitenkään ollut mahdollista. Joka tapauksessa ISIS olisi massiivisesti nostanut päätään, vaikka USA:n joukot olisivat Irakiin jääneetkin ja USA olisi ollut suoraan konfliktissa mukana Syyriassa, Turkissa ja myös Iranissa.

Valitettavasti olen sitä mieltä, että Lähi-idässä minkään valtion kohdalla ei voida puhua demokratiasta, jolle oman demokraattisen hallinnon kehittäminen kantaisi hedelmää. Siinä mielessä, en pidä esim mentorointia tai muita demokraattisesti ajateltuja toimia Irakissa merkityksellisinä. Käytännössä, USA piti Irakissa yllä sotatilaa. Irak valtiona tai sen hallinto ei tuona aikana käytännössä toiminut. Tähän mennessä en ole tavannut yhtään Irakissa asuvaa irakilaista , joka sanoisi jotain muuta.

Niin irvokasta kuin se onkin, syyt vallitsevaan tilanteeseen ovat lähes täysin siinä, että Irakin valtaamiseen lähdettiin ilman miettimistä tai suunnitelmaa siitä, mitä tapahtuu sen aktiivisen taistelutoiminnan jälkeen. Ja siitä, oliko edes realistista olettaa, että muiden Lähi-idän maiden takia yritetään edelleen ylläpitää yhtä valtiota nimeltään Irak, ainoastaan sen takia, että alueen voimatasapaino ei järky. Realistisempaa olisi ollut olettaa, että Irakin alue jakautuu eri osiin. Realistisempaa olisi ollut olettaa myös se, että Irakin naapurivaltiolla on alusta saakka merkittävä rooli tuon maa-alueen tulevaisuudessa. Obaman hallinto ei lähtökohtaisesti väärää toimintamallia ja operaatiota pystynyt mitenkään korjaamaan.

Jottei keskustelu ole aivan 100% OT, ehkä tuosta saa jotain miettimistä ja opittavaa myös Ukrainan kriisiin ja siihen, miten jo nyt kaikissa toimissa pitäisi ottaa huomioon se aika, kun pyssyt vaikenevat.

Johannes

Tämäkin menee nyt melkoisesti ot:na.

Luettelemasi seikat ovat oikeastaan perustaltaan niitä joiden tähden suhtauduin hyvin skeptisesti Irakin tilanteen kehittymiseen sen jälkeen kun Yhdysvallat maasta poistui - samalla poistui käytännössä ainoa todellinen voima jolla on mahdollista pitää hallussa (voimakkaalla tuella) väkivaltamonopolia maassa (aihe josta en ehtinyt eilen illalla kirjoittamaan). Ja luettelemiesi seikkojen tähden ei missään nimessä olisi pitänyt vetäytyä Irakista näin pikaisella aikataululla, kun päätös Irakiin menemisestä aikoinaan tehtiin sitoutumisen olisi tullut olla olennaisesti pidempikestoinen - Yhdysvalloilla kuin myös kv. yhteisöllä.

Irakia ei tietenkään voi verrata eurooppalaisiin kansallisvaltioihin. Maa ei ole etnisesti yhtenäinen, kurdien ongelma on tietty suurin mutta arabien keskuudessa on myös etnisiä ristiriitoja (ollut jo Saddamin ajoista lähtien esim. suoarabien kohtelu). Etnisten ongelmien lisäksi tietty uskonnollisia ristiriitoja on runsaasti jo yksin muslimeiden välillä - shiiat ja sunnit, lisäksi tulee sitten vähäisemmässä määrin muiden uskontojen edustajia, ja tässäkin kohdin sitten kurdien asema vaikuttaa uskontojen sisäisiin/välisiin konflikteihin.

Edellisten ongelmien ohella on sitten huomioitava se esille nostamasi heimo-ajattelu, perusta on kuitenkin perhe ja suku ja heimo ja sen jälkeen ryhdytään etenemään laajemmalle taholle ja sillä mikä on perheen, suvun ja heimon asenne ja asemoituminen on hyvin suuri merkitys. Sitä on hyvin vaikea suomalaisen ymmärtää (olen työskennellyt vuosia yhteisöissä joissa on runsaasti maahanmuuttajia ja etenkin alueilta joissa perhe, heimo/klaani ovat todella merkityksellisessä asemassa ja ne määrittävät elämää hyvin paljon ja tuolloin sen tavallaan ymmärsi konkreettisesti mikä merkitys näillä yhteisöillä on ihmisen käyttäytymiseen ja tätä yhteisöä ja sen voimaa ei pidä unohtaa).

Lähtökohdat olivat jo kaikkiaan varsin heikot, useampi sukupolvi kasvanut sodan tai sen jälkeiden aikakauden aikana, mutta edellisilläkään sukupolvilla ei ole konkreettista kokemusta demokraattisten mallien toimimisesta - Irakin historia on siirtomaavallan jälkeen ollut kaikkiaan varsin myrskyisä. Näiden lähtökohtien osalta on jo syytä miettiä, että missä määrin suhteellisen vajavaisin valmisteluin voidaan saada aikaan lyhyessä ajassa pysyvää demokratiakehitystä etenkin kun se merkittävä väkivaltamonopoli poistuu alueelta. Ennuste ei voi olla kovinkaan hyvä. Eikä tulos sitä ollut - ei etenkään irakilaisten kannalta.

Olen toisaalla ja henk.koht. kirjeenvaihdossani kritisoinut myös paljon "demokratian vientiä" useisiin maihin. Niin hyvältä kuin demokratia meistä tuntuu ja haluaisimme (epäilemättä aidosti) että muut tuntisivat samaa, on syytä miettiä, että missä suhteessa mikin maa on valmis samanlaiseen demokratiakehitykseen ja demokratiaan jollainen meille on tuttua ja ymmärrettävää - kun kokemus sellaisesta on ohut näissä maissa ja toisaalta kun ei-rationaaliset syyt ovat hyvin määrääviä perheen tms. seikkojen ohella on ymmärrettävää, että se demokratiakehitys ei välttämättä kulje niitä reittejä joita me pidämme suotavina. Valtaan kun voi nousta demokraattisesti sitten taho joka suhtautuu itse demokratiaan väheksyen. Ja toisaalta kaaottisissa tilanteissa - vallankumous tms. - ja sen jälkeisessä demokratiakehityksessä hyvin usein käy siten, että fyysisesti voimakkain ja aggressiivisin ryhmä voi nousta määräänsä suurempaan asemaan ja nousta hallitsevaan rooliin. Tai sitten asevoimat haluaa napata jonkin roolin uudessa tilanteessa.

Ylläolevan perusteella ei tietenkään voi vetää suoria johtopäätöksiä siitä mitä ja kuinka Ukrainassa tulee käymään, maa on kuitenkin tietyiltä perusteiltaan erilainen vrt. heimoyhteiskunnat (pahoittelut hiukan rasistisesta ilmaisusta) eli maa on olennaisesti lähempänä eurooppalaista kansallisvaltiota. Toisaalta maa on kuitenkin nyt sodan myötä kahtiajakautunut, josta seuraa se, että tulevaisuudessa maassa joudutaan tekemään todella paljon töitä ja jos kv. yhteisö tavalla tai toisella sitoutuu (on jo sitoutunut) mutta sitoutuu vieläkin voimakkaammin maan kehittämiseen, on otettava opiksi aiemmista virheistä ja muistettava se, että prosessit ovat olennaisesti pitkäkestoisempia - enää ei puhuta mistään vuosikymmenestä jona maa olisi mahdollista saada edes jotakuinkin EU-tasolle (ja nyt puhun EU:n minimitasosta) vaan hyvinkin parista vuosikymmenestä edellyttäen että maan kehittämisessä päästään vauhtiin suhteellisen pian. Mikä ei välttämättä ole todennäköistä! Sodan jatkuminen jo yksin vaikeuttaa maan kehittämistä mutta myös jäätynyt kriisi aiheuttaa ongelmia, koska tuolloin osa maasta (useampi miljoona asukasta) asuu alueilla jotka eivät ole keskusvallan hallinnassa ja joiden olemassa olo ja synnyttämä jännite vaikeuttaa olennaisella tapaa maan kehittämistä. (Venäjän roolia unohtamatta!) Transnistria käy eräästä esimerkistä mihin jäätynyt kriisi johtaa eikä Georgiankaan ennuste kovinkaan hyvä ole.

Vaikka siis toivon Ukrainalla parasta mahdollista tulevaisuutta, liika idealismi on syytä haudata ja suhtautua maan tilanteeseen ja tulevaisuuteen (useammasta syystä johtuen) hyvin raadollisesti ja ymmärtää, että töitä on todella paljon tehtävä kaikilla tasoilla - yksilön asennoitumisesta alkaen ja päättyen sitten poliittiselle ja taloudelliselle että sotilaalliselle huipulle saakka.

vlad.
 
Kovasti on kaikki vihaisia toisilleen nykymaailmassa.

Onkohan kenelläkään mitään puoliammattimaista käsitystä, onko noissa S300 ohjuksissa suuttumisen aihetta? Osuvatko mihinkään lentävään ohjukseen?

Johannes

Riippuu tietenkin S300-järjestelmän mallista/ohjustyypistä missä määrin sillä on kykyä taktisten ballististen ohjusten torjuntaan ja vaikka järjestelmällä on tämä kyky vaaditaan tietenkin vielä riittävää osaamista käyttäjiltä:

"The S-300PMU [SA-10 land-based, SA-N-6 naval version] surface-to-air missile system is able to engage a number of targets simultaneously, countering intensive aircraft raids at low-to-high altitude. The SA-10 offers significant advantages over older strategic surface-to-air missile systems, including multitarget handling and engagement characteristics, a capability against low altitude targets with small radar cross-sections such as cruise missiles, a capability against tactical ballistic missiles, and possibly a potential to intercept some types of strategic ballistic missiles." (fas.org-S-300PMU).

Kyllähän ne osaavissa käsissä lisäävät iranilaisten ilmapuolustuskykyä mutta on toisaalta huomioitava se, että kyky on kuitenkin ajallisesti rajallinen ts. mitä pidempikestoisen hyökkäyksen kohteeksi Iran joutuu sitä vähäisemmäksi järjestelmän merkitys käy - jossain vaiheessa ne ohjukset loppuvat, laukaisualustat on tuhottu, tutkajärjestelmät kokeneet saman kohtalon etc. Mutta lyhytkestoisessa operaatiossa niillä voi olla merkityksellistäkin roolia jos käyttäjät hallitsevat tehtävänsä.

Toisaalta se oletettu hyökkääjäkin tietää tehtävänsä ja on ammattilainen, joten he varmasti tietävät sen kuinka minimoida parhaalla mahdollisella tavalla S-300-järjestelmän muodostama uhka. Ja S-300-järjestelmä kaipaa myös tukevia yksiköitä, lähi- ja aluetorjuntaan tarkoitettua ilmatorjuntaa tms. ja jos näitä iranilaisilla ei ole riittävästi käytössä seuraus lienee se, että it-pattereihin kohdistetut hyökkäykset lamaannuttavat ilmatorjunnan suhteellisen nopeassa tahdissa ja sen myötä iranilaisten kyky torjua hyökkääjää tehokkaasti laskee olennaisesti. Ja ballististen aseiden torjuntakyky on hyvin olematonta (iranilaisiin järjestelmiin en oikein luota ja siksi hekin varmaan mielusti S-300-järjestelmän käyttöönsä ottaisivat).

Tietenkään sodassa S-300-järjestelmää ei ole testattu eli ei voida sanoa, että se esim. voimakkaassa häirinnässä kykenee tehokkaaseen torjuntaan tai että se on myyntipuheidensa väärti. Harjoituksissa ohjuksella on pudotettu erilaisia kohteita minimissään kymmenistä metreistä kymmeniin kilometreihin.

vlad.
 
Lisäksi tuossa on vielä sellainen pikku detaili, että nuo ohjukset eivät välttämättä ikinä saapuisi Iraniin tai siis ne räjähtäisi yllättäen ennen kuin systeemi saadaan käyttöön.
 
Back
Top