Ukrainan konflikti/sota

Hesarin mielenkiintoinen juttu niistä kahdesta venäläissotilaasta.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a14328715...i&utm_medium=tf-desktop&utm_content=FrontPage

Se vangittu kersantti on antanut haastattelun, jossa tunnustaa, ettei ole sanonut irti kolmivuotista palvelussopimustaan. Eli on aktiivipalveluksessa. Lisäksi tämä kertoo pelkäävän vaimonsa puolesta, johon ei ole saanut yhteyttä. Tämä korpeaa mieltä senkin takia, että vaimo on Venäjän televisiossa hyvin väkinäiseen sävyyn todennut miehensä lähteneen "vapaaehtoisena" sotimaan Ukrainaan.

Siis, tällaiset uutisethan ovat kerta kaikkiaan loistavaa vastapropagandaa Venäjän jatkuvalle valehtelulle. Sopii toivoa, että tämä uutinen leviäisi mahdollisimman laajalle myös Venäjällä.
 
Venäjä voi nähdä nämä miehet pettäjinä koska kertoivat tehtävästään. Lieko oikeaa, mutta sen kuitenkin että ovat venäläisiä erkkoja. Varmasti ollut backup storina että ovat separisteja. Nyt kostavat sitä että kertoivat.
Venäjällähän ei paljoa miestä arvosteta, niinkuin aikaisemmin sanottiin niin motivaatio ongelmista kärsiville on omat rangaistukset ja vangiksi jäänti on heikkouta.

Toinen näistä on ollut jo aikaisemminkin vankina mutta palasi vankien vaihdossa takaisin, eli tällöin separisti tarina pitännyt? Oli haavoittunut jalkaan. Eli on jo toistakertaa vankina
 
Näin veikkaisin, tuollainen tarina kuitenkin on venäjän propagandakoneistolle kuin märkä rätti naamaan.
Ymmärrykseni mukaan kuitenkin venäjä joutuu käyttämään näissä ns kaukopartioissa omia miehiä koska separistien puolelta tälläistä taitoa ei löydy tai jos löytyy niin yksittäistapauksia. Hyvin ikävää venäjälle jos myöhemmin taas joku jää kiinne tuollaisessa hommassa ja puhuu että venäläisiä ollaan.

Tuokin erkka sanoi että kerran separistit meinasivat ampua heidät kun palasivat takaisin, vodkapäissään puolet ja puolet entisiä vankeja. Saisivat kuulemma juoda vähemmän :D + reissu kun jäi vangiksi.
Eli vaikuttaisi että näissä kaukopartioissa venäjä käyttää sepoiksi puettuja omia miehiä ja noillakin varmaan jo 3 reissu.
 
Viimeksi muokattu:
Kiovan sairaalassa makaava spetsnazin upseri Erofejev on aikomoinen kieroilija. Leikki lisäksi propaganditiakin, suorastaan viisastelee sieltä sängyn pohjalta miten LNR ja DNR "eivät nekään antaa periksi" :mad:Savik Shuster vähän grilllasi sitä, Savik osaa, mutta on täällä Erofejevilla röyhkeyttä levittää gegemoniansa.

Nyt heidän luona kävi joku Venäjän konsulatista: "Vaidosta (hän) sanoi että neuvottelut käynnissä. Ja niin kauan kun me ollaan tutkinnan alla ei voida puhua mistään vaidosta. Sanoi ettei meidän tarvitse olla huolissaan. Venäjä ei unohtanut meitä. Sanoi että Venäjä tulee auttamaan meitä, ja vaikka meidät laitettaisi istumaan (vankilaan) , sitä ei tulisi pitkä"

Aleksandrov taas ihmetteli miksi vaimo eikä vanhemmat eivät vastaa puhelimeen. Soittoa yrittänyt myös Venäjän konsuli, yhteyttä ei saattu. "Koskaan ei vielä ollut näin että minä soitin äidille ja hän ei vastanut..vaimolle olisin voinut soittaa jopa yöllä matkoilta, aina tiesin että hän nostaa luurin" mutta nyt..toukokuun alussa puhunut äidilleen, onnittelin syntymäpäivästä, ja nyt, mikä päivä nyt? Jo 27-s, isälle on tulossa jubileum, 60 vuotta. En voi edes soittaa" välitti kersantti Aleksandrov läheisten hiljaisen olosta.


Jos minusta olisi kiinni, laittasin kummallekin oikein kuuluisat oikeudenkäynnit, itkeköön koko maailmalle miten Venäjä hylkäsi heidät, viattomat spetsnazit :mad:

Editoin.
Nyt sain lukea teksti heidän vastauksista censorilta, eikä poimimaan videopätkistä.
 
Viimeksi muokattu:
tulikomento kirjoitti:
Nyt se taitaa sitten olla virallista. Venäjä on hylkäämässä Kiovassa olevat sotilaansa. Ulkoministeriön edustajan mukaan miehet ovat "palkkasotilaita".

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/venajan_edustaja_palkkasoturit_ukraina-36764

Jo on kumma, jos tämä ei ala nakertamaan Ukrainassa olevien venäläissotilaiden moraalia laajemmalti. Putte kun vielä antoi määräyksen, että miestappiot ovat salaisia, niin luulisi jo sotilaiden omaistenkin hälytyskellojen soivan ja lujaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tällaisilla lausunnoilla (ja toimilla yleensäkin Ukrainassa) on varmasti kauaskantoisia vaikutuksia ja voi vaan miettiä, että millä tavalla tämä tulee vaikuttamaan jatkossa nuorten halukkuuteen suorittaa asepalvelus Venäjän asevoimissa (halukkuus on ainakin tilastojen mukaan kasvanut tämän vuosikymmenen puolella, jos siis tilastoihin on luottaminen) ja etenkin mikä halukkuus näillä uutisilla on siihen ketkä haluavat allekirjoittaa sopimussotilaan sopimuksen. Jo nyt on esiintynyt vähäisessä määrin kieltäytymisiä kun on tarjottu sopimussotilaan kontrahtia, vastaavasti asepalvelustaan suorittavat ja heidän omaisensa on huolissaan kasvavassa määrin siitä, että mihin rakkaansa voivat joutua suorittamaan sitä asepalvelusta ja kuinka moni tulee joukko-osastonsa osana siirretyksi "tilapäiseen sijoituspaikkaan", jonka jälkeen omaisilla ja asevelvollisilla/sopimussotilailla alkaa vääjäämättä jäytää takaraivossa se, että milloin kotiin lähtee viesti "sai surmansa suorittaessaan sotilaspalveluksen velvollisuuksia yksikön xxx tilapäisessä sijoituspaikassa".*

*: lainaus mtv:n uutisesta: "Kuoli tilapäisessa sijoituspaikassa" – aseita, sotilaita ja kaatuneita, joita ei virallisesti ole.

Ongelmahan ei olisi tämännäköinen jos Venäjä tunnustaisi käyvänsä sotaa Ukrainassa - tuolloin riskit olisivat avoimesti kaikkien tiedossa ja toisaalta tuolloin Venäjän valtion asema ja rooli olisi selkeä ja sotilailla omaisineen olisi ainakin teoriassa paremmat mahdollisuudet korvausten saamiseen haavoittumisen/kuoleman osuessa kohdalle - painotan sanaa teoriassa.

Ja yllä linkittämäni mtv:n uutinen kertoo taas omalla karulla tavallaan sen kuinka Venäjä on sotkeutunut Ukrainan sotaan ja kuinka se on aktiivinen osapuoli sodassa - vai mitäpä mieltä on @joe smith ?

"Venäläissotilas Anton Tumanov lataa elokuussa 2014 itsestään kesäisen kuvan Vkontakteen, "Venäjän Facebookiin", lähellä Ukrainan rajaa. Hieman myöhemmin samassa kuussa hän poseeraa asetovereineen ukrainalaisessa Snizhnessa. Saman päivän iltana hän on jo kuollut.

Virallisen selvityksen mukaan Tumanov sai surmansa "suorittaessaan sotilaspalveluksen velvollisuuksia yksikön 27777 tilapäisessä sijoituspaikassa". (lainaus: mtv.fi).

Paljon on kuolleita "Rostovin alueella" tai "tilapäisessä sijoituspaikassa" vuoden ajalta, vaarallisia nämä "tilapäiset sijoituspaikat".

vlad.
 
BlackFox kirjoitti:
Näin veikkaisin, tuollainen tarina kuitenkin on venäjän propagandakoneistolle kuin märkä rätti naamaan.
Ymmärrykseni mukaan kuitenkin venäjä joutuu käyttämään näissä ns kaukopartioissa omia miehiä koska separistien puolelta tälläistä taitoa ei löydy tai jos löytyy niin yksittäistapauksia. Hyvin ikävää venäjälle jos myöhemmin taas joku jää kiinne tuollaisessa hommassa ja puhuu että venäläisiä ollaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

On nämä nykyiset "kaukopartiomiehet" jännää sakkia, omat älyluurit aina matkassa ja äidille ja vaimoille soitellaan päivittäin kuulumiset sekä päivitetään vkontakte selfieillä. Kiinni jäädessä vuodatetaan pari kyyneltä ja avaudutaan TV:ssa. Noistahan saisi ihan oman "tositv" sarjan. Vanhan liiton mies suuresti ihmettelee, mutta niinhän ne ajat tuppaa muuttumaan.
 
Honcho kirjoitti:
Ei se aina ole ollut niin hys-hys.

Katsokaapa millainen juttu, ja mikä lähde! Jopa RT teki jokunen vuosi sitten vielä juttuja jotka nykyisin ei voi nähdä kuin Moscow Timesissa tai Novaja Gazetassa.

http://rt.com/news/serving-army-crimes-two/
Klikkaa laajentaaksesi...

Johannes kirjoitti:
Juttuja joo noita kyllä riittää.

Nyt pitää erottaa juttujen tekeminen ja viralliset tilastot. Noita jälkimmäisiä minä en ainakaan ole nähnyt, mutta en niitä ole erityisemmin yrittänyt haeskellakaan. Onko kukaan niitä nähnyt? Siis ihan sellaisen virallisen dokumentin tai puolustusministeriön ulostuksen jossain nettisivuilla vaikkapa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Virallisia tilastoja ei löydy eikä tule löytymään julkisesti.
-90 luvulla oli avoimuutta , silloin puolustusministeriö julkaisi lukuja. Muistan vuosittaisia lukuja , yli 500 varusmiestä kuollut palveluksessa ( olin -90 luvun Venäjällä )
Etenkin NTV kanava uutisoi silloin hyvin mitä maassa todella tapahtui. Sitten Putinin aikana sinne tehtiin "verotarkastus" ja linja muuttui.

Lainaus HRW:ltä vuodelta 2004 , muuta ei näin nopeasti hakemalla löydy:

---- According to official statistics, twenty-five conscripts died as a result of abuses


associated with dedovshchina in the first half of 2004. 109 soldiers committed suicide


during those six months


dedovshcihina tarkoittaa simputusta


http://www.hrw.org/sites/default/files/reports/russia1004.pdf
 
kausaliteetti kirjoitti:
On nämä nykyiset "kaukopartiomiehet" jännää sakkia, omat älyluurit aina matkassa ja äidille ja vaimoille soitellaan päivittäin kuulumiset sekä päivitetään vkontakte selfieillä. Kiinni jäädessä vuodatetaan pari kyyneltä ja avaudutaan TV:ssa. Noistahan saisi ihan oman "tositv" sarjan. Vanhan liiton mies suuresti ihmettelee, mutta niinhän ne ajat tuppaa muuttumaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Seuraava sota tuntuu aina oudolta, kun sitä verrataan edelliseen. Kaukopartiomiesten ajasta on kuitenkin aikaa jo 70 vuotta. Yhtä oudolta nykyään kuulostaa "juoksuhautojen vyöryttäminen" tai ryntäily vihollista vastaan pistimet ojossa. Yhtä outoa näytää olevan myös "rintamalinja" tai "vakinainen armeija". Irakin sodan jälkeen, eipä taida olla yhtään sotaa, missä kaksi armeijaa, jotka ovat palveluksessa 24/7, olisivat ottaneet yhteen keskenään. En itse usko, että separatistit ovat ihan 24/7 sotilaita. Luulisin, että välillä laitetaan pyssyt naulaan ja siviilit päälle, kuokitaan peltoa tai hakataan peltiä pajassa.


Johannes
 
Johannes kirjoitti:
Seuraava sota tuntuu aina oudolta, kun sitä verrataan edelliseen. Kaukopartiomiesten ajasta on kuitenkin aikaa jo 70 vuotta. Yhtä oudolta nykyään kuulostaa "juoksuhautojen vyöryttäminen" tai ryntäily vihollista vastaan pistimet ojossa. Yhtä outoa näytää olevan myös "rintamalinja" tai "vakinainen armeija". Irakin sodan jälkeen, eipä taida olla yhtään sotaa, missä kaksi armeijaa, jotka ovat palveluksessa 24/7, olisivat ottaneet yhteen keskenään. En itse usko, että separatistit ovat ihan 24/7 sotilaita. Luulisin, että välillä laitetaan pyssyt naulaan ja siviilit päälle, kuokitaan peltoa tai hakataan peltiä pajassa.
Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

Taitaa muuten tosiaan olla näin, erilaiset epämääräiset joukkiot taistelevat fyysisesti ja takana on sitten isommat geopoliittiset intressit. Tuo Putinin määritelmä "rauhanaikainen erikoisoperaatio" sopii kyllä kuin nenä päähän tähän nykytyyliin.
 
Ulkomaat
Ukrainassa valmistaudutaan Venäjän invaasioon – "voi johtaa verilöylyyn"
Arno Rydman
eilen klo 13:22 (päivitetty eilen klo 13:31)
Ukrainan hallituksen ja paikallishallinnon virkamiehiä kritisoidaan Mariupolin puolustuksen laiminlyömisestä.



Ukraina-mieliset aktivistit ja Ukrainan hallituksen joukkojen puolella taistelevat vapaaehtoiset pelkäävät menettävänsä strategisesti tärkeän Mariupolin satamakaupungin Venäjän tukemille Itä-Ukrainan separatisteille.

Taistelut Shyrokynen kylässä ovat kiihtyneet. Shyrokyne sijaitsee 20 kilometriä Mariupolista itään. Mariupol on strategisesti tärkeä kohde separatisteille, koska kaupungista käsin voi turvata maayhteyden Venäjän itseensä liittämälle Krimille.

Kansainvälisten uutistoimistojen mukaan Venäjän armeija kokoaa joukkojaan ja aseistusta Ukrainan rajan läheisyyteen.

Aktivistit ja vapaaehtoiset kritisoivat Ukrainan hallituksen ja paikallishallinnon virkamiehiä Mariupolin kaupungin puolustuksen laiminlyömisestä.

Heidän mukaansa paikallisviranomaiset tekivät aikaisemmin yhteistyötä itäukrainalaisten separatistien kanssa, mutta väittävät nyt tukevansa Ukrainan hallitusta.

– Viranomaiset eivät ole ukrainalaisia, vaikka he käyttäisivätkin vyshyvanka-vaatetta (Ukrainan kansallisasu) ja kaivaisivat taisteluhautoja muutaman kerran vuodessa, sanoo Kyivpostin haastattelema New Mariupol group -itsepuolustusryhmän jäsen, Spartak Stepnov.

Samaan ryhmään kuuluva Dmitro Chichera on samoilla linjoilla. Hänen mukaansa paikallisviranomaiset eivät kykene ratkaisemaan suuria ongelmia.

– Olisi parempi, jos he eivät olisi olemassa lainkaan.

Miehet väittävät, että viranomaiset eivät ole kyenneet rakentamaan kunnollisia linnoitteita Mariupolin ympärille, jotta kaupunki kestäisi venäläisten ja separatistien yhteishyökkäyksen.

Stepnov kritisoi varsinkin kolmatta puolustuslinjaa, joka kulkee Mariupolin läpi kutsuen sitä ”naurettavaksi”.

– Tämä on puolustuslinja ainoastaan paperilla. Siitä on puhuttu viime syyskuusta lähtien, mutta mitään ei ole tehty sen eteen.

Viranomaisten väitetään epäonnistuneen myös Ukrainan armeijan huoltamisessa, joka on jäänyt vapaaehtoisten kontolle.

Aktivisti ja vapaaehtoiset kuitenkin katsovat, että Venäjän tukemien separatistien olisi vaikeaa vallata Mariupol suoralta kädeltä, koska separatistien resurssit ovat rajalliset.

Vapaaehtoisen Azov-pataljoonan päällikön mukaan Mariupolin valtauksesta tulee todennäköisempi, jos Venäjä aloittaa hyökkäyksen.

Venäläisjoukot vyöryivät viime vuonna Itä-Ukrainaan Ilovaiskin taistelun aikana ja uudestaan tämän vuoden alussa, kun taistelu Debaltsevesta oli kuumimmillaan. Ukrainan hallituksen joukot joutuivat perääntymään kummankin taistelun jälkeen.

– Jos Venäjä puuttuu tilanteeseen, Mariupol voidaan joutua luovuttamaan tai kaupungissa syttyy taisteluita, jotka johtavat verilöylyyn.
 
kriitikko kirjoitti:
"Putlerjugend" alkaa toimia , lapsisotilas :

--- At a checkpoint on the outskirts of “DPR”-controlled Makiivka (10km east of Donetsk), the SMM observed a child, approximately 12-14 years old, wearing a camouflage uniform and holding an AK-47 rifle.

http://www.osce.org/ukraine-smm/160931
Klikkaa laajentaaksesi...

Viime kesänä Donetskissa "kansantasavallan" johto antoi määräyksen jonka mukaan yli 15 vuotiaiden poikien/miesten on osallistuttava kaupungin linnoitustöihin ja puolustuslaitteiden rakentamiseen kun alkoi näyttää siltä, että ATO:n operaatio uhkaa konkreettisesti Donetskia ja hyökkäys kaupunkiin on odotettavissa oleva. Ja jo tuolloin oli puhetta paikallisessa mediassa poikien rekrytoimisesta DNR:n riveihin taistelijoiksi, jos havainnot pitävät todellakin paikkansa (eli iältään ovat oikeasti lapsisotilaita) ja toiminta on laajamittaisempaa niin nyt sitten on astuttu askel vieläkin pidemmälle ja toiminta on ehdottomasti tuomittavaa - ja se pitäisi tuomita - mutta olettaen esim. dosentti Johan Bäckman näkee sen ylväänä osoituksena siitä kuinka kaikki ikään katsomatta ovat valmiit puolustamaan kansantasavaltojen demokratiaa fasistien hyökkäystä vastaan. Puistattavaa toimintaa jos tällaiseen syyllistyy!

vlad.
 
Etyjin tarkkailijat törmäsivät Donetskin lähellä venäläissotilaisiin.

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/tunnukset_ukraina-36786

Raportin mukaan ensimmäistä kertaa kohtasivat joukkoja, joilla oli vormuissa venäläiset tunnukset. Selvää pässinlihaa tämä venäläisten läsnäolo alueella tietenkin on, mutta mukavaa, että vihdoin myös Etyj alkaa näistä raportoida.

EDIT: tässä alkuperäislähde http://www.osce.org/ukraine-smm/160931


"In Petrivske (“DPR”-controlled, 38km south-east of Donetsk) the SMM spoke to a young man who said that the former local holiday camp was currently occupied by an unknown armed group. He could not specify for how long this armed group had been stationed in the village. In the village the SMM spoke to two women, both wearing military uniforms, with caps with Russian Federation Armed Forces insignia. They said that they were from Kramatorsk. During the conversation with the two women a vehicle with Russian Federation number plates stopped next to the OSCE vehicles and two armed men, similarly dressed, exited the car and ordered the women to stop the conversation with the SMM. Behind a tall fence inside the holiday camp, the SMM observed one infantry fighting vehicle."
 
Kaikki riippuu kaikesta; kaatuuko Putinin kuppi lopullisesti ja Ukraina saa kärsiä seuraukset jos futiksen MM-kisat viedään Venäjältä?

http://www.bbc.com/news/world-europe-32941740
Sepp Blatter: Europe's 'hate' campaign against Fifa

Meanwhile, Swiss authorities have launched a separate criminal investigation into the awarding of the 2018 and 2022 World Cup tournaments to Russia and Qatar.
 
kausaliteetti kirjoitti:
On nämä nykyiset "kaukopartiomiehet" jännää sakkia, omat älyluurit aina matkassa ja äidille ja vaimoille soitellaan päivittäin kuulumiset sekä päivitetään vkontakte selfieillä. Kiinni jäädessä vuodatetaan pari kyyneltä ja avaudutaan TV:ssa. Noistahan saisi ihan oman "tositv" sarjan. Vanhan liiton mies suuresti ihmettelee, mutta niinhän ne ajat tuppaa muuttumaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä on nyt yksi iso määrittävä tekijä, jota ei kannata unohtaa yleistyksiä tehdessään: Kyseessä on VENÄLÄINEN erikoismies. Joskus tuntuu, että rajan takana on joku akatemia, jonka ainoat oppiaineet ovat Operaatiotyrimistaito ja eiooniijustiisa-ajatusmalli.
 
Stagideus kirjoitti:
Tässä on nyt yksi iso määrittävä tekijä, jota ei kannata unohtaa yleistyksiä tehdessään: Kyseessä on VENÄLÄINEN erikoismies. Joskus tuntuu, että rajan takana on joku akatemia, jonka ainoat oppiaineet ovat Operaatiotyrimistaito ja eiooniijustiisa-ajatusmalli.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ehkä ei ihan näin rajua tulkintaa voi kuitenkaan tehdä. Historia tuntee muutamia venäläisiä operaatioita, jotka ovat menneet aivan putkeen. Ilmeisesti on niin, että muutamissa operaatioissa pohjasuunnittelu on tehty huolella ja operaatio on mennyt hyvin, kun se on pystytty toteuttamaan suoraan suunnitelman mukaisena. Venäläisillä ongelmat tuntuvat alkavan heti, kun kaikki ei mene juuri niin kuin ylhäältä on käsketty. Onnistuneita operaatioita ovat olleet (ainakin) seuraavat lähiaikojen operaatiot:
- Prahan valtaus 1968
- Kabulin valtaus 1979
- toinen Tsetshenian sota
- Krimin valtaus
 
tulikomento kirjoitti:
Etyjin tarkkailijat törmäsivät Donetskin lähellä venäläissotilaisiin.

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/tunnukset_ukraina-36786

Raportin mukaan ensimmäistä kertaa kohtasivat joukkoja, joilla oli vormuissa venäläiset tunnukset. Selvää pässinlihaa tämä venäläisten läsnäolo alueella tietenkin on, mutta mukavaa, että vihdoin myös Etyj alkaa näistä raportoida.

EDIT: tässä alkuperäislähde http://www.osce.org/ukraine-smm/160931


"In Petrivske (“DPR”-controlled, 38km south-east of Donetsk) the SMM spoke to a young man who said that the former local holiday camp was currently occupied by an unknown armed group. He could not specify for how long this armed group had been stationed in the village. In the village the SMM spoke to two women, both wearing military uniforms, with caps with Russian Federation Armed Forces insignia. They said that they were from Kramatorsk. During the conversation with the two women a vehicle with Russian Federation number plates stopped next to the OSCE vehicles and two armed men, similarly dressed, exited the car and ordered the women to stop the conversation with the SMM. Behind a tall fence inside the holiday camp, the SMM observed one infantry fighting vehicle."
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin mutta missä TODISTEET? FAKTA on, että BTR 82A bla bla, joten pohja putoaa moisilta väitteiltä, en nyt ehdi enempää kirjoittamaan. Saako tällä jo röllikkäbadgen :confused:

No, tämä on kuin se Speden sketsi jossa todettiin että mitä sitten? Onko lännellä suunnitelma sen varalle että tilannetta joudutaan katsomaan silmästä sisään ja ryhtymään asian vaatimiin toimiin? Mitä nuo toimet sitten olisivat ja kuka niitä laittaisi täytäntöön? Onnistuuko Venäjän taktiikka sittenkin? Onko EU:lla muuta takataskussa kuin lisätä pakotelistalle muutama poliitikko ja pormestari? Entä USA?

Toisaalta, onko tarkoituksena antaa Venjäjän hassata loputkin rahansa ja antaa hukkua omaan sotkuunsa? Pitävätkö EU:n rivit siihen asti että näin käy? Tuntuu että Venäjä vie tätä kuin nippusidettä kiristettäisiin, napsu kerrallaan ja takaisinpäin ei saa. Kun sopivan hiljaa kiristää niin ei se nyt niin pahalta tunnu.

Voi olla, että kunnollista kauppasaartoa ei kannata vielä julistaa koska siellä on vielä amisiionia jäljellä liikaa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top