Mitähän patruunat maksaisivat, miljardin? Paukut voi tietysti hankkia sitten harmaassa vaiheessa?
Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Mitähän patruunat maksaisivat, miljardin? Paukut voi tietysti hankkia sitten harmaassa vaiheessa?
BarrelNut
Kenraali
Maksaahan ne nykyisetkin patruunat, ja taitavat maksaa vielä hieman enemmän per kuti. Patruunoitahan pitää joka tapauksessa hankkia koko ajan lisää, ja vanhat varastot ammutaan tietysti pois vanhoilla aseilla ennen niiden stenaamista. Tuollainen aseidenvaihtoprojekti vienee kaikkinensa aikaa ainakin sen vuosikymmenen, ellei enemmänkin.
Samses
Ylipäällikkö
Tuli vielä noihin hintoihin liittyen mieleen sellainen juttu, että aseitahan on nytkin reilusti enemmän kuin on sodanajan koko vahvuus, ja joku asiantuntija tiesi aiemmin tässä (?) säikeessä kertoa että näin pitää olla jatkossakin. Eli tuon aiemmin ynnäilemäni aseiden hankintakulun 115 miljoonaa voinee kertoa vähintään vaikkapa 1,5:llä tai vielä suuremmalla suhdeluvulla. En tiedä päteekö sama myös aseiden lisävarusteisiin kuten optroniikkaan, oletan että pätee ja noiden lisävarusteiden hinta kaksin-kolminkertaistanee rynkyn hinnan melko helposti.
Eli olisiko suuntaa-antavana vaikkapa 230000 (SA-vahvuus) * (500 EUR (rynkyn hinta) + 1000 EUR (lisävarusteet)) * 1,5 = 517,5 miljoonaa oikea suuruusluokka. Sanotaan puoli miljardia näin hehtaariaarviona, eli oleellisesti enemmän kuin reilut sata miljoonaa. Asiantuntevammat voivat arvioida tuon aseen ja lisävarusteiden hinnat uusiksi ja laskea tuolla kaavalla helposti oman, paremman arvionsa. Tässä ei sitten vielä ole mukana kuljetukset, varastointi yms logistiikka sekä itse hankintaprojektin kulut.
Nyt rupesi hinta muuten nousemaan jo aika merkittäväksi, vaikka tietysti yhä ollaan summissa jotka ovat vähemmän kuin muutama moderni hävittäjälentokone eli baikalin ja Kapiaisen pointti kiväärimiehen varustamisen hyvästä teho/hinta -suhteesta pätee yhä. Näin kiväärimiehenä heidän näkökantansa on lähellä sydäntäni
Sivuhuomautus: BarrelNutin kanssa en ole välttämättä samaa mieltä siitä, ettei patruunoista aiheutuisi lisäkulua, sillä oletan että sodanajan patruunavarastot ovat sen verran isot että niitä tuskin saisi vuosikymmenessä harjoituksissa räiskittyä kaikkia pois, veikkaan että stenattavaa jää melko tavalla ja toisaalta uudelle asetyypille sopivaa patia täytynee hankkia heti kärkeen sodanajan varastoihin jonkinlainen määrä. Vai olenko väärässä? Tvälups ja kumppanit osannevat sanoa olenko ihan hakoteillä.
Eli olisiko suuntaa-antavana vaikkapa 230000 (SA-vahvuus) * (500 EUR (rynkyn hinta) + 1000 EUR (lisävarusteet)) * 1,5 = 517,5 miljoonaa oikea suuruusluokka. Sanotaan puoli miljardia näin hehtaariaarviona, eli oleellisesti enemmän kuin reilut sata miljoonaa. Asiantuntevammat voivat arvioida tuon aseen ja lisävarusteiden hinnat uusiksi ja laskea tuolla kaavalla helposti oman, paremman arvionsa. Tässä ei sitten vielä ole mukana kuljetukset, varastointi yms logistiikka sekä itse hankintaprojektin kulut.
Nyt rupesi hinta muuten nousemaan jo aika merkittäväksi, vaikka tietysti yhä ollaan summissa jotka ovat vähemmän kuin muutama moderni hävittäjälentokone eli baikalin ja Kapiaisen pointti kiväärimiehen varustamisen hyvästä teho/hinta -suhteesta pätee yhä. Näin kiväärimiehenä heidän näkökantansa on lähellä sydäntäni
Sivuhuomautus: BarrelNutin kanssa en ole välttämättä samaa mieltä siitä, ettei patruunoista aiheutuisi lisäkulua, sillä oletan että sodanajan patruunavarastot ovat sen verran isot että niitä tuskin saisi vuosikymmenessä harjoituksissa räiskittyä kaikkia pois, veikkaan että stenattavaa jää melko tavalla ja toisaalta uudelle asetyypille sopivaa patia täytynee hankkia heti kärkeen sodanajan varastoihin jonkinlainen määrä. Vai olenko väärässä? Tvälups ja kumppanit osannevat sanoa olenko ihan hakoteillä.
Viimeksi muokattu:
Niin ja tuosta jäisi valovahvistimille tuo 10M€, jolla saisi~5000 valovahvistinta.
AK-12 toimisi samalla kaliberilla, joten ei olisi tarvetta patruunan vaihtoon. Taiwanilaiseen jos päädyttäisiin, niin patruunan vaihto ja ostot olisivat realismia..
Se että se lentää pidemmälle tai litteämmällä radalla ei ole millään tavalla merkityksellistä kun et voi osua pitkältä matkalta mihinkään. M4 on viiden kulmaminuutin ase, eli vaikka ase olisi ruuvipenkissä kiinni se heittää kudit 180 metrin matkalla jalkapallon kokoiselle alueelle.
RK on nimenomaan mekaanisesti erittäin hyvä konstruktio ja RK:n parjaajat säännönmukaisesti sekoittavat keskenään aivan toisiinsa liittymättömiä asioita, kuten tarkkuuden ja luodin lentoradan litteyden, tai tarkkuuden ja tähtäämisen helppouden. 7.62x39:n lentorata on se tuttu banaaninmuotoinen roikku. Siitä huolimatta RK on erittäin tarkka ase; jos se on penkissä kiinni, kudit menevät sen banaanin toisessa päässä lähes samasta reiästä läpi (vertailun vuoksi RK-95 on alle yhden kulmaminuutin ase ja jenkkistandardeilla DRM-luokkaa). Jos et osu sillä (ja kyseessä ei ole viallinen yksilö), kyse on aikuisten oikeasti siitä ettet vain osaa ampua.
Asian toinen puoli toki on että optiset tähtäimet olisivat juuri siksi niin kivoja että suurin osa asevelvollisista (tai välttämättä kantahenkilökunnastakaan) ei osaa ampua kovin hyvin ja optiset tähtäimet helpottavat hommaa. Joku Häyhä voi ampua pelkillä raudoilla yhtä tarkasti kuin kiikarilla, mutta meidän reservimme koostuu enenevässä määrin pullamössödotaajista joille olisi asiallista hankkia kaikki helpotukset mitä on tarjolla. Tähän _ei_ kuitenkaan tarvita rynkyn vaihtoa enkä ymmärrä miksi yllä yhtenään niin väitetään - optisen tähtäimen kiinnittäminen AK-klooneihin on moneen kertaan ratkaistu ongelma, samoin kranaatinlaukaisimen. Pelkkien kiskojen asentamiseksi ei tarvitse heittää koko mekaanisilta ominaisuuksiltaan hyvää asetta kaivoon. Asiassa on kyse lähinnä siitä että kiskot itse ovat helpot asentaa mutta se roju mitä niihin pultataan, se maksaa hunajaa ja kiskoja tietenkään ei kannata asentaa ennen kuin niihin on myös jotain mitä laittaa kiinni.
Muita huonoja mutta usein toistuvia argumentteja ovat esim. ammusten paino (mitä h-vetin väliä sillä on, sotilaan tuliannos on mitättömän pieni osuus siitä kaikesta mitä solttu joutuu roudaamaan koko ajan päällään), monoliittisen "upperin" puute (merkityksetöntä hifistelyä kun ase edelleenkin on - kyllä - tarkempi kuin AR-sarjalaiset) ja mitä niitä vielä oli. Nämä ovat sinänsä totta, mutta 1) merkitykseltään toisarvoisia ja 2) aidan toisen puolen ajattelua joka sivuuttaa kokonaan kilpailijoiden huonot puolet joita niitäkin, uskokaa tai älkää, riittää.
M4 ei ole viiden kulmaminuutin ase, sellaisen tarkkuuden osoittanut ase hylättäisiin. Maksimissaaan aseelta hyväksytään 3-4" moan epätarkkuus jenkkiarmeijassa. Useimmiten ne kyllä ampuvat alle 2". Kotimaisissa rynkyissä on ihan normaalia tarkkuuden vaihtelua kuten missä tahansa aseessa, varsinkin kuluneimmissa RK62:ssa. Erot ovat huomattavat. Olisi hölmäläisten hommaa jakaa ampumamerkit kasan perusteella, koska homma on niin epäreilua kuin voi olla koska aseet jaetaan randomisti ja kasan koko on kiinni enemmän aseesta kuin päivästä yksilön kohdalla. Jos aseet laitetaan penkkiin ja olosuhteet ovat mahdollisimman tasaiset ja optimaaliset niin periaatteessa kaikki aseet ampuvat samaan kasaan. Tosimaailmassa on kuitenkin eroa koska asiaan vaikuttavat käytetty patruuna, sää, aseen ammunnan aikana muuttuvat tekijät jne. Todellisuus on nyt vain se että kaupasta ostetulla kovakromattupiippuisella halpis AR-15:lla ampuu tiukemmat kasat kuin kotimaisella mustarautapiippuisella M92S:llä. Ja kaiken lisäksi pitemmille etäisyyksille, pienemmällä rekyylillä, nopeammin ja ergonomisemmin.
Mitä sitten tulee RK95:n "DMR-statukseen" niin kyllä tarkka pienoiskiväärikin samalla tarkkuusperiaatteellasi voisi olla DMR mutta eipä sillä kauas ammuttaisi.
Ketjussa on käyty jo kattavasti lävitse AK:n ja RK:n varustamisen ongelmat ja RK62:n modifikaatioprojektistakin pitäisi pian tulla PV:n taholta virallisempaa ja julkisempaa tietoa. Periaattessahan RK62:ssa on tämän jälkeen reiät kyljessä kiskolle, piippukiinnitteinen picatinny-kisko ja teleperä. Eli köyhä ak-viritelmä, joita löytyy "tacticool"-miehiltä Syyriassa. Mikään ei siis tule muuttumaan kuin se että perä sopii alle 2 metriä pitkille henkilöille muuallakin kuin makuuammunnassa betoniradalla. Niihin kiskoihin ei edelleenkään ole mitään jakaa kuin korkeintaan valmiusprikaatien varusmiehille. Se että sitten osa aseista modifioidaan näin ei tule myöskään muuttamaan sitä faktaa, että siihen tulee ylimääräistä painoa ja ase ei modulaarisuuden puutteessa ole tämän jälkeen kevyt kuten AR-15 olisi. Täyteen ympätty RK95 on vielä kamalampi painon ja tasapainon suhteen.
Suomalaisen sotilaan tuliannos on pieni, 3, 6 tai irtopatruunoita tms. joten sillä tavalla paino ei muodostu suureksi, koska lippaita ja patruunoita tai edes liiviä ei ole vain jakaa tarpeeksi. Kenellekään ei kai tullut yllätyksenä ettei M/85:stakaan ollut kaikille jakaa eikä ole M/05:stakaan eikä meillä haaveilla mistään 12 lippaan jakamisesta toisin kuin vaikka ISAF:ssa palveleville tms. Patruunoista aiheutuva paino on aivan turhaa kuollutta painoa kuten on painava RK:n koneistettu runkokin jne. Mikäli varusteista saadaan painoa pois jokaisesta jonkin verran niin seurauksena on kiloja sekä nopeampi, virkeämpi ja jaksavampi tupsuniska.
Mitä sitten tulee RK95:n "DMR-statukseen" niin kyllä tarkka pienoiskiväärikin samalla tarkkuusperiaatteellasi voisi olla DMR mutta eipä sillä kauas ammuttaisi.
Ketjussa on käyty jo kattavasti lävitse AK:n ja RK:n varustamisen ongelmat ja RK62:n modifikaatioprojektistakin pitäisi pian tulla PV:n taholta virallisempaa ja julkisempaa tietoa. Periaattessahan RK62:ssa on tämän jälkeen reiät kyljessä kiskolle, piippukiinnitteinen picatinny-kisko ja teleperä. Eli köyhä ak-viritelmä, joita löytyy "tacticool"-miehiltä Syyriassa.
Mikään ei siis tule muuttumaan kuin se että perä sopii alle 2 metriä pitkille henkilöille muuallakin kuin makuuammunnassa betoniradalla. Niihin kiskoihin ei edelleenkään ole mitään jakaa kuin korkeintaan valmiusprikaatien varusmiehille. Se että sitten osa aseista modifioidaan näin ei tule myöskään muuttamaan sitä faktaa, että siihen tulee ylimääräistä painoa ja ase ei modulaarisuuden puutteessa ole tämän jälkeen kevyt kuten AR-15 olisi. Täyteen ympätty RK95 on vielä kamalampi painon ja tasapainon suhteen.Suomalaisen sotilaan tuliannos on pieni, 3, 6 tai irtopatruunoita tms. joten sillä tavalla paino ei muodostu suureksi, koska lippaita ja patruunoita tai edes liiviä ei ole vain jakaa tarpeeksi. Kenellekään ei kai tullut yllätyksenä ettei M/85:stakaan ollut kaikille jakaa eikä ole M/05:stakaan eikä meillä haaveilla mistään 12 lippaan jakamisesta toisin kuin vaikka ISAF:ssa palveleville tms. Patruunoista aiheutuva paino on aivan turhaa kuollutta painoa kuten on painava RK:n koneistettu runkokin jne. Mikäli varusteista saadaan painoa pois jokaisesta jonkin verran niin seurauksena on kiloja sekä nopeampi, virkeämpi ja jaksavampi tupsuniska.
Viimeksi muokattu:
Deeiii
Eversti
Joo. Rk on teknisesti ihan hyvä ja etenkin hyväkuntoisena paikoitellen erinomainen ase (tai no, lipassyöttöisestä repeetteristä m/95 voisi olla vähän toistakin mieltä, mutta onneksi se isoin vika korjaantuu teipillä), mutta se painaa liikaa ja etenkin susifemman paino on aseenkäsittelyä ajatellen väärissä paikoissa. Kun se reservi on tosiaan niitä pullamyssydotaajia joilta hauiskääntöjä on ehkä jäänyt vähän tekemättä, niin etenkin varusteltu Rk nyt vaan on selkeästi epämukavampi kuin varusteltu AR-sarjalainen. Karkeasti sanoen, tästä aiheutuvat ongelmat korostuvat sitä enemmän mitä enemmän kähistellään asutuskeskuksissa ym. paikoissa, missä taktinen aseenkäsittely on vähän toisenlaista kuin juoksuhaudasta tai mättään takaa ammuttaessa. Itte en ottaisi rynkkyä näissä hommissa mistään muusta syystä kuin jos on pakko - arska on yksinkertaisesti parempi melkein jokaisella relevantilla mittarilla.
Kolmen viiva kuuden lippaan tuliannos on mielestäni sanalla sanoen naurettavan vähän, ja epäilen, että tositilanteessa viimeistään ensimmäisen yhteenoton jälkeen jokainen kynnellekykenevä jääkäri myy vaikka mummonsa saadakseen sen 10-12 lipasta kantoon. Eli siis käytännössä tehdään kuten ulkomaanoperaatioissa tehtiin tilanteen ollessa päällä, eli raidataan huoltoporukat ja esikuntaväki. Näillä määrillä patruunan painokin alkaa jo kertautumaan.
En minäkään Rk:ta sulattoon pistäisi - syvän rauhan tilaa tässä joka tapauksessa elellään - mutta fakta se on sekin, että ne ovat happanemassa jo ihan siksi, kun uusia ei ole tehty yli vuosikymmeneen. Uutta tarvitaan joka tapauksessa, ja sen soisi ottavan reservin tietyt ominaisuudet paremmin huomioon.
Enkä kyllä sitäkään vaihtoehtoa täysin tyrmäisi, että käytössä olisi ainakin ylimenokauden ajan kaksi asetta ja kaliberia, esim. etulinjalla uudempi ja taaemmilla linjoilla vähän vanhempi - selvittiinhän tästä jotenkuten vielä 1980-luvullakin. Tokihan tämä tekee huollosta marginaalisesti haastavampaa, mutta jos nyt ei ihan huomenna maailmankirjat mene sekaisin, niin tälläisen riskin voisi mielestäni ottaa vielä ainakin kymmenisen vuoden ajan.
Kolmen viiva kuuden lippaan tuliannos on mielestäni sanalla sanoen naurettavan vähän, ja epäilen, että tositilanteessa viimeistään ensimmäisen yhteenoton jälkeen jokainen kynnellekykenevä jääkäri myy vaikka mummonsa saadakseen sen 10-12 lipasta kantoon. Eli siis käytännössä tehdään kuten ulkomaanoperaatioissa tehtiin tilanteen ollessa päällä, eli raidataan huoltoporukat ja esikuntaväki. Näillä määrillä patruunan painokin alkaa jo kertautumaan.
En minäkään Rk:ta sulattoon pistäisi - syvän rauhan tilaa tässä joka tapauksessa elellään - mutta fakta se on sekin, että ne ovat happanemassa jo ihan siksi, kun uusia ei ole tehty yli vuosikymmeneen. Uutta tarvitaan joka tapauksessa, ja sen soisi ottavan reservin tietyt ominaisuudet paremmin huomioon.
Enkä kyllä sitäkään vaihtoehtoa täysin tyrmäisi, että käytössä olisi ainakin ylimenokauden ajan kaksi asetta ja kaliberia, esim. etulinjalla uudempi ja taaemmilla linjoilla vähän vanhempi - selvittiinhän tästä jotenkuten vielä 1980-luvullakin. Tokihan tämä tekee huollosta marginaalisesti haastavampaa, mutta jos nyt ei ihan huomenna maailmankirjat mene sekaisin, niin tälläisen riskin voisi mielestäni ottaa vielä ainakin kymmenisen vuoden ajan.
Tuo 3-4 MOA on pitkäpiippuisille, M4 ei edes upouutena ammu alle kahta MOAa. Se ei rakenteellisesti kykene siihen, eikä sen ole tarkoituskaan. M4 on lyhyiden etäisyyksien kompakti kuularuisku aketukseen ja Afghanistanissa jenkit ovat juuri käytännössä huomanneet ettei sillä 200-300 metriä pidemmillä etäisyyksillä tee yhtään mitään, tuoden vaivihkaa SCAReja ja modernisoituja M14:sia mestoille. On lapsellista fanipoikapuhetta väittää että M4 olisi pitkällä kantamalla parempi kuin RK-95, jolla kiikarin avulla osuu janttereihin 600 metristä luotettavasti.
Tämä on ihan totta, ja jollekin aina sattuu se käyttöikänsä päähän tullut kappale. Yleensä kuitenkin mosuri vain söhlää itse ja syyttää välinettä kun ei kantti kestä myöntää omaa kädettömyyttään.
Tämä nyt on ihan täyttä hevonpaskaa. Paitsi rekyyliosa, se on sentään fakta.
Ja ratkaisut niihin, mikä on pointti. Optiikalle sivukisko (erinomainen ratkaisu) tai kaasuputken kisko (toimii myös, joskin vähemmän optimi), murkulanheittimelle kädensijakisko (joita on jo nyt). Ei tässä ole yhtikäs mitään ongelmaa muuta kuin asenneongelma ("eihän se nyt voi olla hyvä kun ählämitkin käyttävät sitä").
...Niin? Mikä tässä on pointti? Eihän AR-sarjakaan ilman lisävermeitä ole mitään muuta kuin tussari pieneläimille tarkoitetulla kaliiberilla ja tyhjillä kiskoilla. Vai luuletko että jokaisen mukana tulee ilmainen Aimpoint ja M203 kun ostaa pelkän kiväärin?Periaattessahan RK62:ssa on tämän jälkeen reiät kyljessä kiskolle, piippukiinnitteinen picatinny-kisko ja teleperä. Eli köyhä ak-viritelmä, joita löytyy "tacticool"-miehiltä Syyriassa.
...Mikä siis on se syy miksi niitä kaikkia ei ole vielä modifioitu. Ymmärrä nyt hyvä ihminen että jos PV polttaisi parisataa miljoonaa varustaakseen joka ainoan varusmiehen vaikka sillä himoitsemallasi M4:llä, niin ei meillä siltikään olisi mitään laittaa niihin kiskoihin. Optiikkojen ja murkulanviskainten saatavuus on aivan erillinen ongelma joka ei mitenkään liity siihen mikä pääase meillä on käytössä. Näistä teksteistäsi paistaa sellainen kumma kuvitelma että reflektoritähtäin ja 40millin kranukivääri olisivat jotain vakiovarusteita AR-sarjassa ja ne olisi täysin järkevää laskea sen erityisominaisuuksiksi mutta sillä faktalla - faktalla - että ne samat rojut saa halutessaan kiinni ihan siihen perus-RK:honkin minimaalisilla modauksilla ilman mitään todellista ongelmaa ei ole mitään painoarvoa kun eihän meillä ole rahaa ostaa niitä kuin Kaartin kunniakomppanialle. No, ei varmaan olekaan, mutta ei sitä rahaa olisi yhtään sen enempää vaikka meillä olisi todella käytossä se AR.
Joo, kun aseeseen lisää kamaa niin sen paino kasvaa ja painopiste siirtyy, totta. AR on myös kevyempi kuin RK, tämäkin tiedettiin. AR on myös vähemmän luotettava ja vaikeampi ylläpitää. Täydellistä kivääriä ei ole tehty ja jotenkin tuntuu että sinä olet totaalisen sokea AR-sarjan vioille ja puutteille. Jenkit itse ovat havitelleet korvaajaa sekä itse aseelle että sen kaliiberille 80-luvulta asti ja ainoat syyt että molemmat ovat edelleen käytössä missään ovat budjettisyyt. Jos meillä nyt sataisi taivaalta rahaa kiikuttaa RK-sarja (+ se tolkuton vuori ammuksia mitä niille on varattu) suorin tein sulattamoon ja korvaisimme sen jollain AR-pohjaisella, rynkky todella kevenisi ja rekyyli pienenisi mutta pitää ymmärtää että nämä eivät ole ainoat asiat mitkä muuttuisivat ja muutokset eivät olisi pelkästään hyvään suuntaan. Tätä vaihtoa ei välttämättä kannattaisi tehdä vaikka se olisi täysin ilmainen. Ja kun siitä saa maksaa itsensä kipeäksi, se olisi sulaa hulluutta. Siinä käytännössä maksettaisiin satoja miljoonia siitä että muutamalle jonnelle tulisi cowadootympi olo.
BarrelNut
Kenraali
a) Piipun pituus 20" -> 14,5" ei vaikuta tarkkuuteen, lentorataan toki. Silti se on pidemmällä matkalla parempi kuin RK ja 7.62x39 suoremman lentoradan ja paremman tarkkuden ansiosta.
b) Standardi siviiili AR-15 on kunnon patruunalla tarkempi kuin RK vastaavan laatuisella patruunalla, jopa huomattavastikin. Lue vaikkapa suomalaisia alan foorumeita ja niiden tarkkuus- ja patruunakeskusteluja.
b) Standardi siviiili AR-15 on kunnon patruunalla tarkempi kuin RK vastaavan laatuisella patruunalla, jopa huomattavastikin. Lue vaikkapa suomalaisia alan foorumeita ja niiden tarkkuus- ja patruunakeskusteluja.
BarrelNut
Kenraali
Olis kiva kuulla näistä vaihtoehdoista jotain?
Omasta mielestäni AR on oivallinen konstruktio, ja voin rehellisesti sanoa että sen valinta ei olisi mikään virhe. SCAR on varmasti hyvä ase, mutta onko se objektiivisesti mitattuna parempi kuin AR onkin toinen juttu. USA:n asevoimatkin lopetti jokin aika sitten sen ohjelman, jolla edes haettiin mahdollista seuraajaa AR:lle. Sellaiselle kun ei ole riittävää tarvetta. AR on tarkka, kevyt, edullinen ja luotettavakin.
Patruunan osaltakaan mitään siirtymistä 5.56 millisestä johonkin muuhun ei ole käynnissä, ei USA:ssa eikä NATO-maiden piirissä. Päinvastoin, USA:n asevoimat on pikkuhiljaa korvannut vanhan M855 patruunan uudella M855A1 patruunalla joka korjaa joitain aikaisemman palveluspatruunan puutteita. Aikaisempi M855 ei ollut mikään tarkkuuspatruuna, mutta M855A1 on erittäin tarkka. Tarkkuuspatruunoiden veroinen puheiden mukaan. Sen lisäksi se läpäisee hyvin panssaria ja rakenteita, ja toimii konsistentisti olosuhteista riippumatta pehmeissä maaleissa.
M4/C8 ja M855A1 olisi mainio valinta Suomellekin. Colt Canadan C7-kiväärit ja C8-karbiinit ovat olleet tositoimissa eurooppalaistenkin käsissä, ja Tanskahan juuri hankki uusia C8IUR-karbiineja.
Benelli
Respected Leader
Jenkit eivät halua korvata kyseisiä aseita ja kaliperia täsmälleen samoista syistä miksi AK porskuttaa meillä vielä pitkään eli logistiikan ja rahan vuoksi.
Ja nämäkin ovat ruvenneet ottamaan käyttöön paranneltuja arskoja joissa esimerkiksi ei ole enää epäluotettavaa kaasupilliä. (en muista mikä on virallinen termi kyseiselle osalle)
C7 ja C8 ovat aivan eri aseita kuin M4 ja näiden hankkiminen olisikin järkevämpää.
Muita arskan paranneltuja versioita:
http://www.sigsauer.com/CatalogProductDetails/sig516-patrol.aspx
http://www.heckler-koch.com/en/military/products/assault-rifles/hk416/hk416-a5-145/overview.html
5.56x45:n pahin ongelma lienee pitkän hylsyn lieriömäisyys minkä vuoksi tämä jumiutuu helpommin. Samasta syystä 30-06 poistui aikoinaan laajalti automaatti aseiden käytöstä.
Venäläisten enemmän kartiomaisella 5.45x39 kaliperilla tämä ongelma taas on lievempi.
Muita kaliperi vaihtoehtoja on paljon mutta saatavuus voi olla heikkoa jos kaliperi ei yleisty.
Esim:
http://en.wikipedia.org/wiki/6.5mm_Grendel
http://en.wikipedia.org/wiki/6.8_mm_Remington_SPC
http://en.wikipedia.org/wiki/6mm_BR
Viimeksi muokattu:
BarrellNut jo sinua sivisti mutta kerrataan nyt kun se ei mene perille. Piipun pituus ei vaikuta tarkkuuteen, käytännössä pitempi piippu useimmiten vain aiheuttaa epätarkkuutta koska väreily kasvaa. Sun kannattaisi avata vaikka joku ballistiikkaohjelma niin näet lentoradat paremmin ihan itse ja voit siitä päätellä jotain. Ensin väität ettei M4:lla osu 200-300 metriä pitemmälle ja samassa väität että RK95:lla osuu 600 metriin. Niinpä niin, kannattaisko tosiaan vähän tutustua vaikka ballistiikkaan ja vaikka aselehtien ja ampumafoorumeiden tarkkuuskeskusteluihin ettet tälläistä paskaa jaksa väittää.
Mosuri syyttää ja kapiainen sanoo, että firman vehkeet on hyviä koska maanpuolustustahdon rakentaminen on hänen yksi tehtävänsä. Heh. Pikemminkin ollaan tilanteessa nyt, jossa suomalainen varusmies aivopestään pitämään omaa asettaan parhaimpana ja usein tämä luulo säilyy, koska useimmat eivät muita aseita näe.
Joopa joo.
Sivukisko jonka joutuu irrottamaan joka kerta purkaessa aseen jos se on matala-asenteinen ja jos ei ole niin se on liian korkealla ja lisää turhaa painoa. Ultimakiin voi laittaa matalan punapisteen muttei suurentavaa optiikkaa ellei puhuta pistoolikiikareista. Mahdollisia mutta viritelmiä, nykyaikainen ase on suunniteltu optiikalle. "Ählämisi" eivät käytä RK62/95:sta. Mitä sitten tulee näiden "ählämeihin", lainaten rasistista sanaasi, niin perus-akm/ak-10x on paljon parempi vaihtoehto lisäosamarkkinoiden suhteen.
Mikä pieneläinkaliiberi? Onko .308 win/7.62x51 joku hirvikivääri muka, käsittääkseni se on suunniteltu ihmisten tappamiseen kuten myös 5.56x45. AR-sarjan modulaarisuus mahdollistaa aseen varustelun helposti ja standardisti aseen säilyessä kevyempänä. Olen kirjoittanut ketjussa asiasta jo aiemmin tästä ja varusteiden tarpeellisuudesta sekä hinnasta. Minä en luule mitään ellen erikseen mainitse. Olisi hyvä jos jaksaisit lukea vanhempia viestejä.
Ei meillä olekkaan mitään laittaa varustukseen, ei edes aseisiin. Aseet kuitenkin vanhenevat ja kuluvat ja jossain vaiheessa tulee eteen kaluston uusiminen. Se ei tule vaikuttamaan minun tai nyt palveluksessa olevien asioihin millään tavalla. Vakiovarusteita eivät ole mutta ovat tarpeellisia. Jokaisella reserviläiselle, joka kunnioittaa itseään on toki ne aseet ja varusteet, joita nyt laillisesti voi hankkia. Muut ovat vain suunpieksijöitä.
Enköhän ole tuonkin asian jo aiemmin todennut että sitä tuskin tarvitsee tulla kertomaan. Jenkit ovat havitelleet tosiaan korvaajaa mutta sellaista joka olisi ollut tarpeeksi hyvää ei ole tullut vastaan. Samaan aikaan AR-sarjaa on parannettu ja patruunakehitystä on tapahtunut 5.56x45:n suhteen. Mielipiteeni ko. aseen vaihdosta sekä myös siihen liittyvistä ongelmista ja ratkaisuista voit lukea myös aiemmista ketjun viesteistä, en nyt alkaa toistelemaan sitä vaikka oletkin jo pari viestiä kirjoittanut.
Lyhytiskuinen kaasumäntä. Kaasumäntä pitää enimmät palojätteet sylinterissä eikä tuo sitä lukon ja luistin väliin mutta toisaalta männän massa lisää rekyyliä. Kaasumäntäratkaisussa on myös se hyvä puoli että se ei siirrä niin paljon lämpöä lukolle ja lukon elinikä kasvaa varsinkin ammuttaessa sarjatulella paljon. Onko tämä sitten käytännössä ongelma että lukko hajoaa, no ei kovin suuri.
Hinta- ja laatusuhteen perusteella - ainakin mitä niistä siviili saa maksaa - niin H&K on suurinpiirtein heikoin ratkaisu. Kyllähän se toki pelaa mutta muutamista sen yksityiskohdista on paljonkin porua. Norjalaiset eivät kuitenkaan niin ihastuneita ole olleet. Se on vähän niin että toinen tykkää tyttärestä ja toinen äidistä ja kaikilla eivät samat ongelmat tule esille. Kukahan apina on muuten suunnitellut ko. aseen pistoolikahvan ja liipaisinkaaren painamaan keskisormea?
Eiköhän .30-06 poistunut sitä myöten kun huomattiin sen suoritustason olevan minimaalisen pieni verrattuna hyväksyttyyn 7.62x51:een,, joka tekee lähes kaiken minkä isoveli mutta lyhyemmällä hylsyllä, josta tuli muutenkin Naton kaliiberi. Toki kartiomaisuus helpottaa huomattavasti syöttöä ja ulosvetoa.
Käytännössä noissa jokaisessa on vain vähän ominaisuutta muokattu jolloin saadaan jotain parempaa mutta myös huonompaa kuin 5.56x45:ssa. Näistä on paljon ollut hypeä aikoinaan ja aseitakin on pesitetty mutta marginaaliin jäävät.
BarrelNut
Kenraali
Monestihan (Suomessa) tosiaan kuulee naurettavia väitteitä* siitä että 5.56NATO:n hylsy on lieriömäinen ja siten epäsopiva automaattiaseeseen, en tiedä johtuuko tämä tornihuhuista vai suomalaisten aselehtien jutuista (muistan vastaavan väitteen lukeneeni jostain joskus 80/90-lukujen vaihteessa), mutta tosiasiassa se on kartiomaisempi kuin vaikkapa 7.62NATO patruunan hylsy. 5.56 millisellä hylsyn pohjan halkaisija on 106% hylsyn olan halkaisijasta, 7.62 millisellä se on 103%. Ja tuskin kukaan kehtaa väittää että 7.62NATO ei sovellu konetuliaseisiin?
Väite on siinäkin mielessä outo että kaikki länsimaat, ja useat Kaukoidän, Itä-Euroopan, Etelä-Amerikan, Oseanian ja Afrikan maat ovat siirtyneet 5.56x45 kaliiperiin. Ilmeisesti heillä, mukaanlukien siis kaikki pohjoismaiset naapurimme, ei ole samaa salatietoa asiasta kuin meillä suomalaisilla.
* Myönnän itsekin joskus (90-luvun puolivälissä jossain Usenetin uutisryhmässä) väittäneeni niin jollekin jenkille ja tulleeni asiassa korjatuksi.
Väite on siinäkin mielessä outo että kaikki länsimaat, ja useat Kaukoidän, Itä-Euroopan, Etelä-Amerikan, Oseanian ja Afrikan maat ovat siirtyneet 5.56x45 kaliiperiin. Ilmeisesti heillä, mukaanlukien siis kaikki pohjoismaiset naapurimme, ei ole samaa salatietoa asiasta kuin meillä suomalaisilla.
* Myönnän itsekin joskus (90-luvun puolivälissä jossain Usenetin uutisryhmässä) väittäneeni niin jollekin jenkille ja tulleeni asiassa korjatuksi.
BarrelNut
Kenraali
Colt Canadan valmistamat C7 kiväärit ja C8 karbiinit ovat sisuskaluiltaan samanlaisia kuin Coltin valmistamat M16 kiväärit ja M4 karbiinit. Niissä on siis samanlainen suorakaasusysteemi:
http://en.wikipedia.org/wiki/C7_rifle
http://en.wikipedia.org/wiki/C7_rifle
Tuo on itse asiassa ihan totta ja peruutan tuossa asiassa askeleen. Se vaikuttaa lähtönopeuteen ja lähtönopeus vaikuttaa tehokkaaseen kantamaan. M4 on kuitenkin edelleen spekseiltään epätarkempi ase kuin RK-95 ja kelvoton pitkän kantaman taisteluun, jenkkiarmeijan itsensäkin mielestä.
Sinun kannattaisi sulkea se ballistiikkaohjelma ja katsoa jotain muutakin kuin lentorataa. Kaareva ratahan ei tarkoita mitään muuta kuin että tähdätään ylemmäs.
Ei osukaan. Tappavasti siis.
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2486131/posts
"Most infantrymen are equipped to fire the M855 round from their M4 carbine, M16 rifle, or the SAW (Squad Automatic Weapon), a light machine gun. When a firefight erupts in Afghanistan, they are unable to fire back accurately at more than 200 or 300 meters, leaving it to soldiers with heavier weapons -- the M240 machine gun, 60-mm mortars or snipers equipped with M14 rifles."
Niin osuukin.
Itse asiassa ihan tavallisella hyvälaatuisella AK:llakin osuu hyvä ampuja 500 metriin:
En usko että tyypin joka kuvittelee lentoradan mataluuden olevan jotenkin yhteydessä tarkkuuteen kannattaisi saarnata muille ballistiikasta.
Minä kyllä näen kaikkein eniten vallalla sitä perinteistä suomalaista kansallista itseinhoa jossa kaikki mitä me teemme on automaattisesti paskaa ja kaikki ulkomainen on automaattisesti hienoa koska emmehän me nyt voi osata mitään ja täällä on ihan kamala sääkin sitäpaitsi. Tämä yhdistyy Hollywoodin, Tom Clancyn ja Call of Dutyn opettamaan maailmankuvaan jossa paras sotalelu on aina se uusin ja muovisin*, ja soppa on valmis.
*) Tämä usein pitää paikkansa kun puhutaan erikoistuneemmista järjestelmistä koska niissä on ensisijaisesti teknologia teknologiaa vastassa (Huom! Ei silloinkaan aina, vaan usein), mutta ihmiset eivät viimeisen 50 vuoden aikana ole oleellisesti muuttuneet vaikeammiksi tappaa eikä siten henkilökohtaisissa aseissa ole tapahtunut samanlaisia radikaaleja harppauksia.
5.56x45 on muokattu .223 Remington ja .223 Remington on suunniteltu pienriistan metsästykseen. Tästä tulee M16:n Vietnamin aikainen haukkumanimi "varmint gun". Käytännössä se riittää ihmisenkin tappamiseen, lyhyiltä matkoilta ainakin, mutta se on suunniteltu pieneläimille.
Kaiken minkä saat AR:ään kiini saat myös RK:hon kiinni. Keveysargumentti on totta ja sen olenkin myöntänyt, samoin rekyyli. Totta on myös että AR-15 on vaikeammin ylläpidettävä, vähemmän toimintavarma ja epätarkempi järjestelmä. Nimenomaan tarkkuudesta puhuen, ei rekyylistä tai lentoradan mataluudesta (jotka molemmat ovat ampujan kompensoitavissa, tarkkuus sen sijaan ei ole).
Aika helvetisti luulopuheita ja videopeleistä opittua näkyy tulevan. Jos kuvittelee oikeasti että 5.56x45:ttä parempaa kaliiberia ei ole tai M4:ää parempaa kivääriä niin kyse on vain fanipoikuudesta, ei mistään muusta.
6.5 Grendel ja 6.8 Remington ovat molemmat kaikilta ballistisilta ominaisuuksiltaan parempia kuin 5.56x45, debatti niiden ympärillä on koko ajan ollut lähinnä keskinäisestä paremmuusjärjestyksestä. Oikea syy miksi ne eivät ole syrjäyttäneet 5.56:tta tai yleistyneet ylipäätään on taas se painavin syy maailmassa eli raha, raha, raha. Uutukaisuutensa vuoksi nämä kaliiberit ovat törkeän kalliita, 5.56 taas on sikahalpa koska yleisyys. Vain tyhmä luulee että yleisyys on todiste ylivertaisesta laadusta, yleensä yleisimmäksi päätyy ensimmäinen "riittävän hyvä" vaihtoehto ja se silkan massansa avulla säilyttää paikkansa.
Benelli
Respected Leader
Kyse on ihan fysiikan laeista. Mitään ongelmaa ei ole niin pitkään kuin hylsy ei ole viallinen tai patruuna pesään ei joudu mitään ylimääräistä.
Mutta jos syntyy ylimääräistä kitkaa niin se vaikuttaa pidemmällä matkalla suoremmalla hylsyllä. Se on todella hauskaa jos hylsyn kanta murtuu ja hysly jää pesään ja se vasta hienoa onkin kun yrittää poistaa juuttunutta hylsyä rassilla ja hylsy katkeaa keskeltä kahtia etupään jäädessä edelleen jumiin.
7.62 Natossa on samaa vikaa. Uritettu patruunapesä tosin hyvin pitkälti ratkaisee ongelman.
Korjaan: Eri aseita. Kanadalaiset kuitenkin onnistuivat parantamaan sekä tarkkuutta että luotettavuutta.