Samses
Ylipäällikkö
Kyllä ainakin meillä hinkattiin tuota jo 90-luvulla. Tosin sain käsityksen että se ei ollut ainakaan silloin ns. virallinen ammunta.
Mutta taitaa mennä meillä nyt hiukan ooteeksi.
Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Kyllä ainakin meillä hinkattiin tuota jo 90-luvulla. Tosin sain käsityksen että se ei ollut ainakaan silloin ns. virallinen ammunta.
Mutta taitaa mennä meillä nyt hiukan ooteeksi.
luin tätä ketjua uutena tyyppinä satoja kommentteja ja paljon uutta asiaa vaikka olenkin pyrkinyt alaa seuraamaan intin jälkeen. Itse korostan myös välittömyyttä ammunnassa luettuani komentaja Keinosen kirjan polkupyöräpataljoona Pinnan *oikeasta* kokemuksesta meidän maastossa. Jostain syystä tärkeintä asiaa ei ole mainittu eli ohuen kaliiberin osumistod.näk oksaan on 53% pienempi kuin 7.62 ja tämä koskee nimen omaan sitä yllättävää avausluotia myös. Hyrräluoti ei osu ja jos osuu niin ei vahingoita kylki edellä.
Normaalisti voisin ottaa n. 200 e + alv ja matkakorvaukset mutta koska olen anteliaalla päällä niin ilman patruunoiden lisäkulutusta homma on mahdollista ainoastaan lisäämällä ajallisesti ja laadullisesti kylmäharjoituksia aseenkäytöstä muistakin asennoista kuin makuulta. Perusammunta-asentoja ovat muutkin kuin makuulta ampumaradalla sekä seisaaltaan lipastuelta ampumaleirillä juoksuhaudasta...Sinällään tuolla 200 e/h liksalla pitäisi myös nähdä mitä nykyään opetetaan koska tietenkin olen omien kokemusteni vanki. Esimerkiksi varuskunnassani oli aikoinaan nooptel-laitteisto sinkohallissa, joka rikkoutumisvaaran vuoksi siirrettiin pois. Siihen loppui minun omaehtoinen harjoittelu vapaa-ajalla (jota oli aivan vitusti). Olisi hyvä opettaa erilaisia sovellettuja ampuma-asentoja sekä perusampuma-asennot, puoleltavaihdot sekä ajaa näitä helvetin paljon lihasmuistiin kuivaharjoittelulla, jotta sitten oikeillakin patruunoilla saataisiin tehoa enemmän irti. Omana aikana harjoiteltiin kylmäharjoitteluna aika paljon vain makuuammuntoihin kääntyviin tauluihin, eli joku 18 lks testi muistaakseni koska kapiukot saivat kouutustuloksen mukaan palkanlisää kuulemma.
Kyllä se kouluus oli todellisuudessa jo 10 vuotta sitten jotain ihan muuta kuin edellä kuvaamasi kaltainen. Kylmäharjoittelua aseilla eri asennoissa (myös huonomlla kädellä) lippaanvaihtoineen oli oksennukseen asti, ainakin kaartissa. Tosin en yhtään epäile, etteikö jossain viestirykmentissä olisi ollut edelleen muodissa hirvikivääriammunnat ja tämän kyllä vahvistivat myös ruk:sta palanneet kokelaat.
Onneksi kuitenkin ajat muutuvat eikä omien vanhojen kokemusten perusteella pitäisi tehdä liikaa johtopäätöksiä nykyajan menosta. Vaikea uskoa etteikö tämän osalta olisi menty muuallakin eteenpäin viimeisen 10 vuoden aikana.
Tuo pitää tietysti paikkansa. Mutta raskaampi luoti ei taas kimpoa yhtä helposti.
Olikos tässä ketjussa aiheesta ihan joku tutkimuskin?
Olisikohan jollakin jolla on enemmän tutkimusta, kokemusta, tietoa tämän kimpoamisjutun kokonaismerkityksestä? Tätä kimpoamista sanotaan joka käänteestä mutta itse en ymmärrä mitä merkitystä sillä todellisuudessa on. Jos otetaan haitat mitä raskaammasta ammuksesta seuraa niin, mitä väliä jollain kimpoilulla on.
Zero The Hero
Luutnantti
Viittaat varmaankin rihlaston luodille aiheuttamaan hyrrävoimaan joka aiheuttaa luodin lentorataan kiertopoikkeaman rihlaston kierteen suuntaan. Coriolisvaikutus on maan pyörimisen aiheuttama muutos luodin aiottuun iskemään. Tämä korostuu lähinnä tykistöaseilla ja ammuttaessa pohjois-etelä suunnassa.
Oksan impulssi ja painovoima antaa molemmat pystysuuntaista voimaa ja pyörivä kappale kääntyy sivulle. Coriolis vaikuttaa kaikkialla esim avaruudessakin. Pointtini oli osumistodennäköisyys oksaan. Luulen että pienikin hipaisu tekee tähtäämisen turhaksi
Corriolis-ilmiö ja painovoima eivät liity tähän mitenkään.
En näemmä ollut lukenut Zeronkaan viestiä tarpeeksi tarkasti. jk tarkoitti hiukan eri asiaa.
Rihlasto saattaa luodin pyörimisliikkeeseen, mikä pitää luodin suorassa ja auttaa lentämään suoraan.
Kun luotia poikkeutetaan (oksaan osumalla),
- jos luoti ei pyörisi pituusakselinsa ympäri, niin se jatkaisi osuman jälkeen matkaa pyörimisliikkeessä holtittomasti väkkäränä kieppuen.
- Sen sijaan, nyt kun siinä on voimakas kierre, niin hyrrävoimat pysäyttävät tämän kieppumisen ja todennäköisesti luoti vain kääntyy oksan kohdalla vinoon (ehkä sivuttain) ja lentää tässä vinossa asennossa eteenpäin.
Illan fysiikka-annostus
Pakko näin sivustaseuraajana nyt tarttua tähän. Miten tuohon lukuun on päädytty? Onko vain sattumaa, että ympyrän jonka halkaisija on 5.56 pinta-ala on 53 % sellaisen ympyrän pinta-alasta jonka halkaisija on 7.62?
Nimittäin jos kyse ei ole sattumasta, on tuo laskettu väärin ja pahasti. Vaikka 5.56 mm luoti onkin vain 53 % ns. osumapinta-alaltaan 7.62 mm luodista, tämän johdosta ei voida päätellä että osumatodennäköisyys satunnaiseen suoraan avaruudessa olisi myös 53 % pienempi. Itse asiassa se olisi 100-53 = 47 % pienempi, ellei koko ajattelutapa olisi väärä. Nimittäin tilannetta ei alkuunkaan pidä ajatella pinta-alojen kautta, vaan halkaisijoiden. Tämä johtuu siitä, että luoti ei osu satunnaisiin pisteisiin avaruudessa, vaan janoihin, ja todellisuudessa risut ja oksat edustavat näitä janoja. Siis, mikäli tuossa 53 % tuloksessa ei ole jotain korkeampaa matematiikkaa ja kontekstia taustalla, niin väitän, että 5.56 mm luoti osuu 27 % pienemmällä todennäköisyydellä (1-(5.56/7.62)) satunnaiseen risuun tai oksaan verrattuna 7.62 mm luotiin. Kääntäen, 7.62 mm luoti osuu 37 % todennäköisemmin risukkoon (7.62/5.56). Todellisuudessa tilanne on vähän erilainen, mutta ajattelutapa lienee oikea.
Pahoittelen, jatkakaa.
Sarek1
Ylipäällikkö
Hmm. Tarkoitus ei liene ampua oksien kautta. Niitä sattuu luonnollisesti joskus luotien tielle ja ne poikkeuttavat enemmän tai vähemmän luoteja. Sillä, millainen oksa on edessä, on huomattavan suuri merkitys ja oksia tuppaa olemaan joka lähtöön.
Mielestäni oleellista tässä 5.56/7.62/?.?? -keskustelussa on se, onko ammus itsessään (ja normaaliolosuhteissa) riittävän tehokas tehtävään johon se on tarkoitettu (vihollissotilaan hengen lähdettäminen tai mahdollisimman suuren vaurion aiheuttaminen).
Mielestäni oleellista tässä 5.56/7.62/?.?? -keskustelussa on se, onko ammus itsessään (ja normaaliolosuhteissa) riittävän tehokas tehtävään johon se on tarkoitettu (vihollissotilaan hengen lähdettäminen tai mahdollisimman suuren vaurion aiheuttaminen).
Samses
Ylipäällikkö
Väittäisin, että tuo on yksi oleellisista kriteereistä (tosin muuttaisin muotoon "riittävän suuren vaurion aiheuttaminen").
Toinen on sitten patruunan helppo/vaikea ammuttavuus/aseen käsiteltävyys ko. patruunatyypillä,
kolmas on taistelijan mukana kulkevan patimäärän koko ja paino, ja
neljäs on koko ampumatarvikehuoltoon liittyvä logistinen ja taloudellinen kokonaisuus.
Aika viisas on se, joka löytää patruunatyypin/kaliiperin joka on yksiselitteisesti paras valinta kaikkien neljän tekijän suhteen.
Mielestäni hankittavan aseen pitäisi olla sellainen, että samasta aseesta olisi sekä 5,XX ja 7,62 *5X versiot. Olisi tärkeää että ei tarvitsisi kouluttaa monia aseita. 7,62 voisi olla käytössä myös esim. ryhmän parhaalla ampujalla (jos ryhmällä on pitkää patruunaa ampuva kk) tai sitten niin että esim. tunturilapissa, rannikolla yms. kaikki käyttävät järeämpää asetta. Aseessa pitäisi olla on myös kahden- kolmen laukauksen sarja, sekä helppo optiikan yms. kiinnitysmahdollisuus. Sissi yms. joukoilla pitäisi tietenkin kaikki aseet olla samaa (kevyttä) patruunaa ampuvia, myös kk. Niillä joilla huolto on helpompaa, voisi kaliiberien kirjo olla isompi ja tarkoituksenmukaisempi.
No tutkimusta teki joku erä/metsästys-lehti mutta vain hirvilaillisilla luodeilla, ja sekin omiin kokemuksiin verrattuna väärillä matkoilla. Muistaakseni ampumamatka oli lyhyenlainen ja risut oli lähellä kohdetta mikä ei yleensä aiheuta isoa ongelmaa, jos ampujan tähtäimet sopii hänen näkökykyyn. Todelliset ongelmat tulee pitkillä matkoilla tai kun este on lähellä ampujaa.
Kokemusta on 5,7mm ja 7,62mm. Hyvissä olosuhteissa 5,7 on helpompi ja tarkempi kauas. Oma lintukivääri on täällä avohakkuitten tiheässä suomalaisviidakossa 22-250, joka on kohdistettu 200m. Sillä pystyy hyvissä olosuhteissa pudottamaan teeren ilman mitään korjauksia noin 290m, riippuu paljon latauksesta mikä tietysti haetaan omaan aseeseen sopivaksi. Kokemusta myös 7,62*51 eli 308((
7,62×51 mm NATO – Wikipedia
fi.wikipedia.org/wiki/7,62×51_mm_NATO
7,62×51 mm NATO tai tuumamitoilla ilmaistuna .308 Win. on eräs kivääreissä käytettävä ) ihan vaan ettei tuosta tarvi kinata onko se sama.))
Kun aloitin metsästyksen oli hirviporukassa sellaisia vanhoja jotka muisti ajan, että oli nähty hirvenjälki ja se jäläkikin oli lisänä sopassa. No heidän kanssa kun metsästin näin monenlaista toimintaa, Kuten katkaistuja sotilaskovia, jotka oli kuulemma se hirventappaja sillä ensin ja kovia perään. Nylkiessähän se totuus paljastui se katkaistu oli hajonnut ja tehnyt lihasvaurioita ja kova oli mennyt hengenpaikalta, mutta eipä sitä kukaan silloin ääneen sanonut.
Meinaa unohtua itse aihe taas. Eli kevyempi luoti on helpompi ampua pitkälle matkalle, jos unohdetaan olosuhteet. Jos tilanteeseen lisätään pelkkä tuulenvire muuttuu koko homma, jokainen voi itse kokeilla 300m ampumaradalla niitähän meillä riittää.
3,2grammanen luoti kun lähtee noin 1000m/SEC se ei kestä mitään siinä lennon alkuvaiheilla ei edes heiniä puhumattakaan suopursuista, ne on revittävä siitä piipunsullta pois. 308 sentään kaahlaa piipunsuulla olevien heinien läpi, kokeilkaa jos ette usko. Pannaan ampumamatkaksi 150m ja suomalainen katajapusk 30m ampujasta väliin (santardi eu666 mukainen) niin kaljat tai siis kalajahiukan tarjoan jokaiselle 223:lla ampuvalle joka osuu kenkälaatikon pohjaan, kun taas 308:lla pitää saada jonkinlainen kasa. Tähän kun vielä lisätään tämä nykyisten sotilasluotien sirpaloituminen/katkeaminen osumasta millä pyritään korvaamaan kevyen luodin huonoa pysäytystehoa.
Ja vielä yritän editoida (kolmas) luettavaksi, on muuten viimeinen viesti kännykällä.
Eli tuohon aloitukseen tulos oli muistaakseni hitaampi, raskaampi ja tylppäkärkisempi oli parempi, muista tarkkaa järjestystä.
Mutta sen sanon kokemuksesta, jos teeri istuutuu koivunlatvan sisällä on se minulta turvassa. Sitä vaan ei kannata ampua, joko menee ohi tai se räjähtää ku luoti on epästapiili
Viimeksi muokattu:
Oikeesti hei, mitä merkitystä on sillä kimpoaako luoti risusta tai ei. No ehkä snaiperille.
Mutta muuten puskajussia, mosatrampparia, miinanpolkijaa (rakkaalla lapslla monta nimeä) koskien, eihän niitä yksitellen ammuta vaan sarjatultahan se nykyään on. Mitäs sitten vaikka yksi tai kaksi luotia kimpoaa oksasta. Ja eihän siellä ole vain yksi mies ampumassa vaan useampikin.
Mutta muuten puskajussia, mosatrampparia, miinanpolkijaa (rakkaalla lapslla monta nimeä) koskien, eihän niitä yksitellen ammuta vaan sarjatultahan se nykyään on. Mitäs sitten vaikka yksi tai kaksi luotia kimpoaa oksasta. Ja eihän siellä ole vain yksi mies ampumassa vaan useampikin.
Sarjatulta ammutaan vain erittäin läheltä ammuttaessa. Muuten se on tähdättyjä kertalaukauksia, ellei sitten ammuta konekiväärillä.
Huoh...eipä taas ole ihan hirveästi tajua todellisesta taistelukentän toiminnasta...olikohan pelattu vähän liikaa videopelejä? Sinänsä argumenttisi on oikea mutta peruste on kyllä ihan tuubaa...
Samses
Ylipäällikkö
No ei ammuta sarjatulta, ainakaan Suomessa, ja ainakaan jos on aikomus osua johonkin. Koeta itse ampua sarjalla vaikka ihan pahvitauluun. Ensimmäinen on maalin keskellä, seuraava valkoisella, sitä seuraava yläpahvissa, loput ylhäältä ohi.
Saatetaan kyllä ampua taistelussa useita kertalaukauksia nopeasti peräkkäin. Ja sen takia juuri on tärkeää että ase+patruuna on helposti ammuttavia, jotta kun se yksi menee minne sattuu osuttuaan risuun, niin saisi mahd helposti seuraavan lähtemään.
Mutta sarjatulen ainoat käyttötarkoitukset on 1) saada rynnäköivä vihollinen pysäytettyä, tai 2) ammutaan suojatulta jolla saadaan viholliselta päät alas kun itse tehdään jotain. Sarjalla vaan ei osu mihinkään.