Uusi taistelijan ase

[commando]

Käsittääkseni 5.56 ei ole aikoihin vaihtumassa muuksi. Nato maat ostavat jatkuvasti uusia tuon kaliberin aseita..

Suomella on RK 62/95 yllättävän vähän toimintakunnossa, joten suurin osa on Kiinasta tai entisestä DDR:stä tuotuja aseita. Uuden aseen hankkiminen olisi suhteellisen nopean ajan juttu

Kiinalaiset ja itäsaksalaiset kalashnikovit ovat aivan käyttökelpoisia, arvostan ne korkeammalle kuin RK62/95:n, kun kyse on ihmisten ampumisesta eikä pahvitaulujen. Ainoa asia, missä suomalainen ase pesee nämä on tarkkuus pötköteltäessä radalla.

Tässähän nyt kuitenkin on ristiriita, PV:llä on varaa tuhota 100 000 rynnäkkökivääriä mutta mielestäsi niitä rynnäkkökivääreitä on toimintakunnossa vähän? Kumpi on väärässä ja jos suurempi osapuoli niin onko kyseessä maanpetos?

 

[Radar]

Käsittääkseni 5.56 ei ole aikoihin vaihtumassa muuksi. Nato maat ostavat jatkuvasti uusia tuon kaliberin aseita..

Suomella on RK 62/95 yllättävän vähän toimintakunnossa, joten suurin osa on Kiinasta tai entisestä DDR:stä tuotuja aseita. Uuden aseen hankkiminen olisi suhteellisen nopean ajan juttu

Kiinalaiset ja itäsaksalaiset kalashnikovit ovat aivan käyttökelpoisia, arvostan ne korkeammalle kuin RK62/95:n, kun kyse on ihmisten ampumisesta eikä pahvitaulujen. Ainoa asia, missä suomalainen ase pesee nämä on tarkkuus pötköteltäessä radalla.

Tässähän nyt kuitenkin on ristiriita, PV:llä on varaa tuhota 100 000 rynnäkkökivääriä mutta mielestäsi niitä rynnäkkökivääreitä on toimintakunnossa vähän? Kumpi on väärässä ja jos suurempi osapuoli niin onko kyseessä maanpetos?

Yleensäkään AK47 ei pidetä tarkkana aseena, joten sen hyvyys taas on suhteellista. Käyttökelpoinen toki ainakin lähitaistelussa, jossa ei tarvita suurta tarkkuutta.

Suomi rynkkyä ei ole käsittääkseni tehty hirveitä määriä max 200000kpl ja nuo joita tuhottiin oli kai DDR tai kiina rynkkyjä. Suomi rynkkyjen piiputhan eivät ole kromattuja, joten niiden kestävyys on huomattavasti kromattuja huonompi

 

[commando]

Se, mitä omasta venäläistä ulosmittautuu avotähtäimillä keskivertonäkökykyisenä ampujana 10-15 cm/100m ja punapisteellä 10 cm/100 m on mielestäni riittävä tarkkuus. Toki näihin kiinalaisiin mahtuu hehtaaripyssyjä.

Olen antanut ymmärtää itseni että kovakromaus olisi hyödyllisin ominaisuus huollon kannalta, jos ammutaan korroosiota aiheuttavia ammuksia. Sinällään suomalaiset ammukset eivät ole tälläisiä, eivätkä ne myöskään ole rautapäällysteisiä, joten en pitäisi kulutuskestävyyttä näissä olosuhteissa täysin ylivoimaisena ominaisuutena vaikka hyvä ominaisuus kovakromaus tietenkin on. Kulumisen kannalta, jos jokaiselle suomalaiselle sotilaalle olisi henk. koht. ase, on kovakromaus epärelevantti ominaisuus, niin paljon ei pääse varusmiehenä tai kertauksissa ampumaan saati sotatilanteessa.

Wikipedian mukaan RK62:ia on valmistettu yli 350 000, monikohan näistä on hengissä? RK95:sta on valmistettu eri lähteiden mukaan 20-30 000. Monikohan näistä on hengissä? Joka tapauksessa osia on näistä jo kannibalisoitu RK62:iin.

Jollakin lienee tietoa, itse muistelisin, että sotatilanteessa taistelija tarvitsee enemmän kuin 1,0 kpl rynnäkkökivääriä keskimäärin. Niitä tuhotaan jo ennen jakamista niin harmaan vaiheen iskuissa, sota-ajan taisteluissa ja rauhanajan politikoinnissa.

 

[joxer]

Kiinalaiset ja itäsaksalaiset kalashnikovit ovat aivan käyttökelpoisia, arvostan ne korkeammalle kuin RK62/95:n, kun kyse on ihmisten ampumisesta eikä pahvitaulujen. Ainoa asia, missä suomalainen ase pesee nämä on tarkkuus pötköteltäessä radalla.

Tässähän nyt kuitenkin on ristiriita, PV:llä on varaa tuhota 100 000 rynnäkkökivääriä mutta mielestäsi niitä rynnäkkökivääreitä on toimintakunnossa vähän? Kumpi on väärässä ja jos suurempi osapuoli niin onko kyseessä maanpetos?

Nyt menee kyllä metsään. Parissa harjoituksessa olen käyttänyt näitä Elisabethin lahjoja Suomen kansalle, ja voin sanoa ihan empiirisen tiedon perusteella, että paskalla ja pannukakulla on selvä ero. Kinkki kiväärien käyttökelpoisuutta taistelukentällä voisi kuvata sanoilla: kertakäyttöase kertakäyttösotilaalle. On ne nyt pystykorvia ja jousipyssyjä parempia, mutta ... Kiinalaisen aseen ainoa etu kotimaiseen verrattuna on järjettömän edullinen hinta. Lopputuotteen onneton laatu ja kulutuskestävyys kuitenkin tarkoittaa että poistuma jopa rauhanajan harjoituksissa laskettaisiin kaksinumeroisin prosentein vuosittain.

Kiinalaisen tuotannon vertaaminen itäsaksalaiseen on suorastaan loukkaavaa. Se kalusto mitä DDR:n jäämistöstä Suomeen saatiin oli täysin eri planeetalta. DDR:n tuotannon laatua pystyy vertaamaan jopa länsinaapuriinsa.

Ja ne on nimenomaan ne kinkki kiväärit minkä hävittämisestä keskustellaan. Ratkaisua ei ole vissiin vielä tehty? Vai onko?

 

[commando]

Kalashnikoveja on eri laatuisia, en ole väittänyt että itäsaksalaiset ja kiinalaiset olisivat täysin samoja vehkeitä. Kiinalaisia rynnäkkökivääreitä on käytetty ihan joka kolkassa maailmaa eikä niistä kauheaa laatuongelmaa ole ollut. Esim. suomalaisten reserviläisten Norinco 56S:ssä ei ole ongelmaa kuin tarkkuuden suhteen. Iso maa, paljon tehtaita ja eri laatuja kiinalaisten sisällä. Tietenkään aseen pinnoitus ym. ei ole samalla tasolla kuin kalliimpien aseiden mutta väh. riittävä jokaiselle henk. koht. aseeksi, josta pidetään huolta eikä huorata varusmiespalveluksessa vuosi vuoden perään ja sillä perusteella arvostella. Mikä mielestäni on kiinalaisen rynnäkkökiväärin ongelma?

Erityisesti miksi arvostan perinteistä Kalashnikov enemmän kuin RK62/95 -tyyppisiä kivääreitä on paino, avotähtäimet, kovakromaus ja varustettavuus.

 

[Radar]

Jos valita voi ei kukaan vähäkään asiasta tietävä ota Kalasnikovia, jos vaihtoehtona on länsityyppinen ase. Kalasnikovin tarkkuus ei yksinkertaisesti ole hyvä, ellei oteta RK:ta, tai Galil:ia mukaan.

 

[commando]

Jos valita voi ei kukaan vähäkään asiasta tietävä ota Kalasnikovia, jos vaihtoehtona on länsityyppinen ase. Kalasnikovin tarkkuus ei yksinkertaisesti ole hyvä, ellei oteta RK:ta, tai Galil:ia mukaan.

Jos tarkkuus olisi ainoa valintakriteeri niin rynnäkkökiväärien sijaan valittaisiin pulttilukkokivääreitä. Tarkkuudesta voi tinkiä muiden ominaisuuksien puolesta, näitä ovat perinteisen kalashnikovin vs. RK vertailussa mm. keveys ja tähdätyn heittolaukauksen nopeus.

Jos otetaan huomioon kaliiberierot, useimmat länsimaiset aseet ovat kaliiberissa 5.56x45. Kaupunkisodankäynnissä tarvittaisiin potkua läpäisemään paskasta tehtyjä seiniä, silloin suuremmat kaliiberit kuten 7.62x39 ja 7.62x51 ovat hyödyllisiä. Useimmiten Varsovan liiton aseita on saatavilla paremmin ja tällöin tietyt tahot voivat valita sen länsimaisen aseen edelle. Toisaalta tarkkuudella (& optiikalla) on ollut suuri vaikutus näissä olosuhteissa ja aseella pitäisi saada pistemäisiin kohteisiin tarkkoja ja nopeita laukauksia.

Hyviä valintoja ei ole ennen lasereita ja raideaseita.

 

[Radar]

Jos valita voi ei kukaan vähäkään asiasta tietävä ota Kalasnikovia, jos vaihtoehtona on länsityyppinen ase. Kalasnikovin tarkkuus ei yksinkertaisesti ole hyvä, ellei oteta RK:ta, tai Galil:ia mukaan.

Jos tarkkuus olisi ainoa valintakriteeri niin rynnäkkökiväärien sijaan valittaisiin pulttilukkokivääreitä. Tarkkuudesta voi tinkiä muiden ominaisuuksien puolesta, näitä ovat perinteisen kalashnikovin vs. RK vertailussa mm. keveys ja tähdätyn heittolaukauksen nopeus.

Ja mitähän eroa keveydessä ja heittolaukauksessa on? AK taitaa olla 0,5 kg kevyempi
Molemmissa avotähtäin

 

[baikal]

Minä pidän commandon tavoin kalasnikovia avotähtäimillä parempana ja nopeampana ammuttavana nopeassa tilanteessa....voi olla vaan makukysymys enkä lähde väittämään mitään minkään paremmuudesta. Tämä tietty suomi-rk:iin verraten.

Minusta vääntö kiväärien paremmuudesta on vähän sellaista. Tähdellisin pointti olisi se, että kiväärien jatkeena olisi käyttäjiä isolla K-kirjasimella. Kyllä jokainen rynnäkkökivääri sen hommansa hoitaa, kaliberista riippumatta, jos sitä osataan ja halutaan käyttää.

 

[commando]

Ja mitähän eroa keveydessä ja heittolaukauksessa on? AK taitaa olla 0,5 kg kevyempi
Molemmissa avotähtäin

Puoli kiloa on merkittävä ero siinä vaiheessa, kun asetta rahdataan paikasta toiseen kauan. Eihän se 400-600 g (AKM vs. RK62/RK95) tunnu miltään pötkättäessä ampumaradalla tai poterossa mutta varsinkin siinä vaiheessa, kun asetta pidetään kädessä pitemmän aikaa valmiusasennossa ja siihen vielä lisätään varusteita niin ero alkaa olla tuntuva. Oma ase painaa punapistetähtäimen, RIS-etutukin, etukahvan ja näkyvän valon kanssa saman verran kuin varustamaton RK95 niin alkaa ymmärtää eron millaista tehokkuutta keveys tuo, sillä nykyaikaisessa rynnäkkökiväärissä on optiikkaa. Väitän, että optiikka lisää yks. sotilaan tehokkuutta enemmän kuin aseen vaihtaminen nykyaikaisempaan tai koulutuksen lisääminen (kustannustehokkuus).

Kyllä, on avotähtäin RK:ssa, sen voi kääntää. En vain itse ole koskaan oppinut pitämään siitä, enkä siis pidä sitä AK:n alk. per. avotähtäimien veroisena. Ensisijaisesti RK:n avotähtäinhän on pimeätähtäin. Silloin, kun on niin pimeää että RK:n yötähtäimiä (tritiumin puoliintumisaika on 12 v...) aletaan kaivata niin kohteentunnistus alkaa olla jo lähitaistelumeininkiä jolloin piippulinjaa pitkin itse rokkaisin enemmänkin sen puutteessa etten ole hankkinut puhumattakaan, että valtiolla olisi kriisitilanteessa tarjota pimeänäkölaitteita. Sinällään punapistetähtäin on myös enemmän kuin parempi pimeätähtäin kun vertaamme RK:n tritiumeihin.

 

[Radar]

Ja mitähän eroa keveydessä ja heittolaukauksessa on? AK taitaa olla 0,5 kg kevyempi
Molemmissa avotähtäin

Puoli kiloa on merkittävä ero siinä vaiheessa, kun asetta rahdataan paikasta toiseen kauan. Eihän se 400-600 g (AKM vs. RK62/RK95) tunnu miltään pötkättäessä ampumaradalla tai poterossa mutta varsinkin siinä vaiheessa, kun asetta pidetään kädessä pitemmän aikaa valmiusasennossa ja siihen vielä lisätään varusteita niin ero alkaa olla tuntuva. Oma ase painaa punapistetähtäimen, RIS-etutukin, etukahvan ja näkyvän valon kanssa saman verran kuin varustamaton RK95 niin alkaa ymmärtää eron millaista tehokkuutta keveys tuo, sillä nykyaikaisessa rynnäkkökiväärissä on optiikkaa. Väitän, että optiikka lisää yks. sotilaan tehokkuutta enemmän kuin aseen vaihtaminen nykyaikaisempaan tai koulutuksen lisääminen (kustannustehokkuus).

Kyllä, on avotähtäin RK:ssa, sen voi kääntää. En vain itse ole koskaan oppinut pitämään siitä, enkä siis pidä sitä AK:n alk. per. avotähtäimien veroisena. Ensisijaisesti RK:n avotähtäinhän on pimeätähtäin. Silloin, kun on niin pimeää että RK:n yötähtäimiä (tritiumin puoliintumisaika on 12 v...) aletaan kaivata niin kohteentunnistus alkaa olla jo lähitaistelumeininkiä jolloin piippulinjaa pitkin itse rokkaisin enemmänkin sen puutteessa etten ole hankkinut puhumattakaan, että valtiolla olisi kriisitilanteessa tarjota pimeänäkölaitteita. Sinällään punapistetähtäin on myös enemmän kuin parempi pimeätähtäin kun vertaamme RK:n tritiumeihin.

En väitä sen kummemmin vastaan, kun nuo ovat pitkälle niitä makuasioita.

Jos tuota painoa ruvetaan pohtimaan, niin selvästi paras vaihtoehto olisi 5.56 ja länsi rynkky, jolloin säästettäisiin ampumatarvikkeiden painossa ja kevyempi patruuna on selvästi parempi ammuttava purskeena tai sarjana.

 

[commando]

Jos tuota painoa ruvetaan pohtimaan, niin selvästi paras vaihtoehto olisi 5.56 ja länsi rynkky, jolloin säästettäisiin ampumatarvikkeiden painossa ja kevyempi patruuna on selvästi parempi ammuttava purskeena tai sarjana.

Kuten myös totesin aikaisemmin. Ongelma ei vain ole siinä että M4:n tai vastaavan saisi jopa alle 500 euron vaan että samalla kertaa jouduttaisiin uusimaan ammusvarastoja ja hankkimaan optiikkaa (jonka hinta voi kohota jopa korkeammaksi kuin itse aseen). Puhutaan helposti yksittäisen taistelijan varustuksen uusimisesta yli 1000 eurolla. Koulutusta en pidä ongelmana mutta esim. M4:sta et pysty käyttämään kuivana, joten aseenhuoltoa pitäisi lisätä huomattavasti. Lyhytiskuisiin kaasumäntiin perustuvat aseetkaan eivät ole yhtä huoltovapaita. Lisäksi ns. stanag-lippaita käyttäviä aseita ei useimmiten edes suositella ammuttavaksi lipastuelta, koska se saattaa aiheuttaa häiriöitä. Lipastuen käyttäminen osaltaan selittää suomalaisten hyviä tuloksia rata-ammunnassa verrattuina muihin armeijoiden tuloksiin esim. rauhanturvaajien ampumakisoissa. Niin kauan kuin Suomessa on asevelvollisuusarmeija niin uudistukset tulevat hitaasti ja maksavat paljon. Mielestäni Suomen kannattaisi odottaa niin kauan, kuin seuraavan sukupolven aseet ja patruunat tulevat käyttöön, hankkia optiikkaa ja panostaa ampumataitoon sillä välin.

 

[Radar]

Jos tuota painoa ruvetaan pohtimaan, niin selvästi paras vaihtoehto olisi 5.56 ja länsi rynkky, jolloin säästettäisiin ampumatarvikkeiden painossa ja kevyempi patruuna on selvästi parempi ammuttava purskeena tai sarjana.

Kuten myös totesin aikaisemmin. Ongelma ei vain ole siinä että M4:n tai vastaavan saisi jopa alle 500 euron vaan että samalla kertaa jouduttaisiin uusimaan ammusvarastoja ja hankkimaan optiikkaa (jonka hinta voi kohota jopa korkeammaksi kuin itse aseen). Puhutaan helposti yksittäisen taistelijan varustuksen uusimisesta yli 1000 eurolla. Koulutusta en pidä ongelmana mutta esim. M4:sta et pysty käyttämään kuivana, joten aseenhuoltoa pitäisi lisätä huomattavasti. Lyhytiskuisiin kaasumäntiin perustuvat aseetkaan eivät ole yhtä huoltovapaita. Lisäksi ns. stanag-lippaita käyttäviä aseita ei useimmiten edes suositella ammuttavaksi lipastuelta, koska se saattaa aiheuttaa häiriöitä. Lipastuen käyttäminen osaltaan selittää suomalaisten hyviä tuloksia rata-ammunnassa verrattuina muihin armeijoiden tuloksiin esim. rauhanturvaajien ampumakisoissa. Niin kauan kuin Suomessa on asevelvollisuusarmeija niin uudistukset tulevat hitaasti ja maksavat paljon. Mielestäni Suomen kannattaisi odottaa niin kauan, kuin seuraavan sukupolven aseet ja patruunat tulevat käyttöön, hankkia optiikkaa ja panostaa ampumataitoon sillä välin.

M4;sta ei ehkä edes kannattaisi hankkia liian lyhyen piipun takia ja miksi optiikkaa tarvitsisi hankkia kun sitä ei ole hankittu nytkään.
Arabimaissa tehty testi osoitti esim. T91:en olevan varmempi toiminen kuin AK ja myös tarkempi, kuin M16. T91 taisi käydä lähes kaikki lippaat jotka on tarkoitettu 5.56:n patruunalle. Ostohinta aseelle oli 536$ kappale. Toki vuosia sitten.

Kauanko meillä on aikaa odottaa uutta kaliberia..voi viedä kymmeniä vuosi pahimmillaan

 

[commando]

M4;sta ei ehkä edes kannattaisi hankkia liian lyhyen piipun takia ja miksi optiikkaa tarvitsisi hankkia kun sitä ei ole hankittu nytkään.
Arabimaissa tehty testi osoitti esim. T91:en olevan varmempi toiminen kuin AK ja myös tarkempi, kuin M16. T91 taisi käydä lähes kaikki lippaat jotka on tarkoitettu 5.56:n patruunalle. Ostohinta aseelle oli 536$ kappale. Toki vuosia sitten.

Jos optiikkaa ei tarvitsisi hankkia sillä perusteella, ettei sitä ole hankittu nytkään niin samalla logiikalla ei tarvitsisi hankkia mitään uutta kalustoa, joka parantaa suorituskykyä. Monessako nykyaikaisessa länsimaisessa "länsirynkkyjä" käyttävässä armeijassa ei ole rynnäkkökivääreissä optiikkaa?

Wikipediahan (mikähän lie alk. per. lähde) kertoo, että T91 on verrattavissa aavikkolosuhteissa AK:n luotettavuuteen.

 

[Radar]

M4;sta ei ehkä edes kannattaisi hankkia liian lyhyen piipun takia ja miksi optiikkaa tarvitsisi hankkia kun sitä ei ole hankittu nytkään.
Arabimaissa tehty testi osoitti esim. T91:en olevan varmempi toiminen kuin AK ja myös tarkempi, kuin M16. T91 taisi käydä lähes kaikki lippaat jotka on tarkoitettu 5.56:n patruunalle. Ostohinta aseelle oli 536$ kappale. Toki vuosia sitten.

Jos optiikkaa ei tarvitsisi hankkia sillä perusteella, ettei sitä ole hankittu nytkään niin samalla logiikalla ei tarvitsisi hankkia mitään uutta kalustoa, joka parantaa suorituskykyä. Monessako nykyaikaisessa länsimaisessa "länsirynkkyjä" käyttävässä armeijassa ei ole rynnäkkökivääreissä optiikkaa?

Wikipediahan (mikähän lie alk. per. lähde) kertoo, että T91 on verrattavissa aavikkolosuhteissa AK:n luotettavuuteen.

Mitä optiikkaa saa AK:n? Ei taida saada ainakaan helpolla länsimaista optiikkaa. Jos jatketaan tuota periaatetta, niin aseita ei tarvita ollenkaan!?. Kysymys oli puhtaasti pelkään aseen ostosta.

 

[commando]

Mitä optiikkaa saa AK:n? Ei taida saada ainakaan helpolla länsimaista optiikkaa. Jos jatketaan tuota periaatetta, niin aseita ei tarvita ollenkaan!?. Kysymys oli puhtaasti pelkään aseen ostosta.

Suomalaiseen rynnäkkökiväärin saa mitä tahansa optiikkaa käyttäen sivujalkoja. Perinteiseen Kalashnikoviin saa optikkaa sivujalkaan, ns. doglegiin, takatähtäimen tilalle ja kaasumännän päälle. Esim. Afganistanissa kriisinhallintajoukoilla ja erikoisjääkäreille (ym.) Suomessa on sivujalan päällä Aimpointin punapistetähtäimiä sekä Elcanin että Trijiconin kiikaritähtäimiä. VV2000:n kiinnityssysteemi on kyllä ihan susi syntyessään. Tähtäimen korkeus tulee kyllä turhan korkealle sivujalkaa käyttäen mutta sitä varten on olemassa poskipakkoja.

 

[Radar]

Mitä optiikkaa saa AK:n? Ei taida saada ainakaan helpolla länsimaista optiikkaa. Jos jatketaan tuota periaatetta, niin aseita ei tarvita ollenkaan!?. Kysymys oli puhtaasti pelkään aseen ostosta.

Suomalaiseen rynnäkkökiväärin saa mitä tahansa optiikkaa käyttäen sivujalkoja. Perinteiseen Kalashnikoviin saa optikkaa sivujalkaan, ns. doglegiin, takatähtäimen tilalle ja kaasumännän päälle. Esim. Afganistanissa kriisinhallintajoukoilla ja erikoisjääkäreille (ym.) Suomessa on sivujalan päällä Aimpointin punapistetähtäimiä sekä Elcanin että Trijiconin kiikaritähtäimiä. VV2000:n kiinnityssysteemi on kyllä ihan susi syntyessään. Tähtäimen korkeus tulee kyllä turhan korkealle sivujalkaa käyttäen mutta sitä varten on olemassa poskipakkoja.

Joka tapauksessa länsiaseeseen on helpompi laitta nuo härpäkkeet.
Lisäksi 7.62*39 on ampumatarvikkeena jo vanhentunut

 

[commando]

Joka tapauksessa länsiaseeseen on helpompi laitta nuo härpäkkeet.
Lisäksi 7.62*39 on ampumatarvikkeena jo vanhentunut

Tietenkin on helpompi laittaa, ovathan ne montakymmentä vuotta uudempaa suunnittelua ja parempia kaliibereita on olemassa kuin 7.62x39 tai 5.56x45. Sinällään 7.62x39 ei ole ampumatarvikkeena vanhentunut, koska keskisytytteisiä ampumatarvikkeita ei ole missään korvattu esim. hylsyttömillä ammuksilla. On vain kyse siitä, millaisia patruunoiden ominaisuuksia pidetään hyvänä kompromissina. Patruunoiden paremmuuskeskusteluun en ryhdy, siitä on käyty taistelua iät ja ajat eikä täydellistä ratkaisua ole ja paremmuus riippuu mitä ominaisuuksia painottaa valinnassaan. Kysymys on ennen kaikkea suorituskyvystä ja tehokkuudesta, siitä mikä on optimiratkaisu resurssien ollessa rajoitetut. Kaikkea ei voi saada, ei varsinkaan koko reserville uutta asetta lisävarusteineen niin kauan kuin tästä maasta ei löydetä öljyä.

 

[Radar]

Kyllä saadaan jos vain tahtoa löytyy. Jos uusitaan koko 250 000 sotilaalle ei se tee härpäkkeineen enempää kuin 250M€, eli alle puolet 1 vuoden kalustohankintamäärärahoista. Oikeasti niitä härpäkkeitä ei tarvita kaikille

 

[joxer]

Minusta vääntö kiväärien paremmuudesta on vähän sellaista. Tähdellisin pointti olisi se, että kiväärien jatkeena olisi käyttäjiä isolla K-kirjasimella. Kyllä jokainen rynnäkkökivääri sen hommansa hoitaa, kaliberista riippumatta, jos sitä osataan ja halutaan käyttää.

Aamen.