Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Vaihtoehtoinen loppu toiselle maailmansodalle?

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja RPG83, 06.05.2011.

?

Mielestäsi paras vaihtoehto Toisen maailmansodan päättymiselle?

  1. Sota olisi loppunut, kuten se nyt loppui.

    13.3%
  2. Neuvostoliitto olisi kaatanut Saksan (ja kenties siinä sivussa muuta Eurooppaa).

    1.7%
  3. Saksa olisi voittanut, kaatanut muuta Eurooppaa ja USA olisi vetäytynyt.

    18.3%
  4. Liittoutuneet olisivat kaataneet Saksan kuten tapahtui, mutta Länsiliittoutuneet olisivatkin aloitta

    25.0%
  5. Länsiliittoutuneet olisivat antaneet Saksan sotia Neuvostoliittoa vastaan ja jomman kumman hävittyä

    36.7%
  6. Joku muu, mikä?

    5.0%
  1. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Teen tämmöisenkin kyselyn, hauska nähdä mitä pidetään täällä parhaana vaihtoehtona. Kritiikkiä saa esittää ja omiakin loppujaan.


    Itse näkisin parhaimpana 5. vaihtoehdon, näin ei olisi haaskattu kovin paljon resursseja ja oltaisiin hankkiuduttu eroon Neuvostoliitosta, josta tuli perkeleellinen riesa seuraaviksi 45 vuodeksi. Myös Suomen asema olisi tässä vaihtoehdossa ollut mielestäni varsin hyvä, ellei paras.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Saksa piti voitaa niin meillä olisi ollut Suur-Suomi tänään.

    Nyt te näette kun Saksa ei voitanut minkäläinen Euroopa meillä on!!!!
     
  4. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Tässä on vain se riski, että Saksan todellisesta suhtautumisesta Suomeen ei ole varmuutta. Käyttikö Hitler suomalaisia vain työkaluna Neuvostoliittolaisia vastaan, vai oliko suhde jotain parempaakin. Mikäli suomalaisia käytettiin pelkkänä työkaluna, ainakin osa suomalaisista olisi voitu ei-arjalaisina tuhota. Esim. jossain pohdittiin, että vain rannikkoseutujen asukkaita olisi saatettu pitää arjalaisina, ja itäsuomalaiset, lappalaiset yms. olisivat olleet tuhoamisen riskissä.
     
  5. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    920
    Pisteet:
    156
    Jos kerran valita saa, niin lopputulos on tietenkin Suur-Suomi ilman Neuvostoliittoa tai Natsi-Saksaa, kiitos vain.

    Saksa valloitti Leningradin Barbarossassa. Kannakselta vapautuneet joukot Suomi käytti etenemiseen Vienanmeren rantaan, ja "Kolmen kannaksen raja" -suunnitelman varmistamiseen. Kiitokseksi tästä saksalaiset tunnustivat suomenkielisen heimon oikeuden luonnollisiin rajoihinsa, siis Narvikista Luleåån lännessä, idässä Vienanmerestä Ääniseen, siitä Syväriä pitkin Laatokkaan, Inkerinmaan itäreunaa myötäillen Itämereen. Viroa tuskin olisi kannattanut liittää Suomeen, vaan Eestin Melgovabariig olisi voinut olla olemassa - Äiti-Suomen suojeluksessa tietysti (Viron presidentin ylimääräisen neuvonantajan paikat ovat haluttuja Suomessa).

    Pohjoisesta vapautuneet joukot saksalaiset olisivat tietenkin ohjanneet Moskovaa kohden, joka olisikin vallattu. Neuvostovallan legitimiteetti romahti juuri, joten varsinainen vastarinta oli sitten siinä. Läntisen Venäjän vallattuaan saksalaiset tyytyivät murhailemaan Neuvostoliiton alkuperäisiä asukkaita ja asuttamaan veteraanejaan Neuvostoliiton entisille alueille.

    Länsiliittoutuneet havaitsivat aikansa koittaneen ja kukistivat hirmuisella voimainponnistuksella ja jumalalliselta vaikuttavalla ihmeellä Kolmannen valtakunnan (Suomen suostumuksella Petsamossa ja Narvikissa maihinnouseella liittoutuneiden armeijalla ja Suomen puolustusvoimillaoli merkittävä osa asiassa) ja lopullisten voittajien puolelle loikanneelle Suomelle vahvistettiin Pariisin rauhansopimuksessa Saksan lupaamat rajat. Samassa konferenssissa todettiin, että Venäjä on liian iso maa yhden valtion hallittavaksi, joten YK otti alueen suojelukseensa.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  6. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,785
    Tykkäykset:
    1,042
    Pisteet:
    316
    Saksa ei kyennyt voittamaan enää joulukuun 1941 jälkeen, Englanti ja Neuvostoliitto USA takapirunaan olivat aivan liikaa, lopullinen niitti oli sodanjulistus USA:lle Pearl Harbourin jälkeen. Kannatta muistaa että Saksa julisti sodan USA.lle eikä päinvastoin.

    Neuvostoliitto ei kyennyt käymään sotaa ilman länsiliittoutuneita, miehiä ja taistelutahtoa oli, mutta terästä, ajoneuvoja ja ruokaa puuttui, ilman lend- lease vehnää, läskiä ja Studebaker kuorma-autoja ei puna-armeija olisi ollut se pysäyttämätön sotakone joka laittoi Berliinin matalaksi.

    Hyvin kaukainen mahdollisuus olisi ollut jonkinlainen "Peace Now" puolue Britanniassa vuonna 1940 ja rauha ilman Taistelua Britanniasta (rauhanliike oli todellisuudessa marginaalinen). Operaatio Barbarossa olisi muttuunut jatkuvaksi ratkaisemattomaksi sissisodaksi Uralin liepeillä eikä sota USA:a vastaan olisi koskaan alkanut. tässä skenaariossa Aatu sortuu Parkinsonin tautiin ja Kolmas Valtakunta kaatuu omaan mahdottomuuteensa (talousvaikeudet, päättymätön sota idässä, tehoton hallinto ja toistensa kurkuissa roikkuvat johtomiehet) joskus 40-luvun lopulla tai 50-luvun alussa.

    Suomi jää Tarton rauhan rajalle yrittäen epätoivoisesti etsiä tahoa jonka kanssa tehdä rauhan, Saksalaiset ajetaan puoliski väkisin ulos Pohjois-Suomesta, maahan jää vahva IKL:n ja AKS:n perustuva oikeistoklikki Suojeluskunnan kanssa, Mannerheim nostetaan valtiohoitajana keulakuvaksi ja Eduskunta syrjäytetään. Suomi viettää seuraavat 20-30 vuotta diktatuurissa.
     
  7. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Unohtin kirjoittaa minä valitsin 3. vaihtoehdon eli "Saksa olisi voittanut, kaatanut muuta Eurooppaa ja USA olisi vetäytynyt"
     
  8. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    920
    Pisteet:
    156
    Ollaanko välillä vakavia?

    Länsiapu oli Neuvostoliitolle välttämätön. Puna-armeija ei olisi siirtynyt Bagrationin asemiin ilman USAn kuorma-autoja (lahjat&lisenssillä rakennetut) ja junia (lahjat&lisenssillä rakennetut). T-34 -lauttoja ei olisi tehty ilman USAn alumiinia. Lentokoneita ei olisi tehty ilman USAn alumiinia. Toverien marssiminen olisi loppunut aika äkkiä ilman USAn nahkasaappaita. Toverien marssiminen olisi loppunut aika äkkiä ilman ruoka-apua. Jne.

    Niinä tilanteina, jolloin Saksan "voitto" (mitä ikinä se pitääkin sisällään) olisi ollut mahdollinen, pitäisin:
    - Dunkerque - brittien siirtomaa-armeijan tuhoaminen olisi tod.näk. ajanut Englannin rauhantekoon
    - Leningrad 1941 - Pohjoisen Armeijaryhmän oli periaatteessa mahdollista ottaa kaupunki suoraan liikkeestä. Vastarinta tiivistyi vasta lepotauon aikana ja vallankumouksen syntykaupungin menettäminen olisi tehnyt pahasti hallaa neuvostoliittolaisten moraalille. Lisäksi saksalaiset olisivat vapauttaneet mukavasti voimiaan muihin suuntiin.
    - Moskova 1941 - nythän on useampaankin kertaan todistettu, että Moskovaa ei olisi koskaan voitu valloittaa - ja paskat. Moskovan kukistuminen olisi merkinnyt liikenneyhteyksien katkeamista ja valtavaa moraalista tappiota Neuvostoliitolle. Stalin oli (ilmeisesti) valmistautunut kuolemaan Moskovassa, joten poliittinen johtokin olisi ilmeisesti eliminoitu valtauksen yhteydessä.
    - Operaatio Sininen 1942 (eteneminen Volgalle ja Kaukasukselle) - mahdollisesti resurssien menettäminen ja arvovaltatappio olisi voinut vielä kaataa Neuvostoliiton.
    - Gibraltar, Malta tai Suez 1941 - Churchill muistelmissaan piti yhteyksien katkeamista Kaukoitään ja Afrikkaan kohtalokkaana Britannialle. Hallitus nurin ja rauhanoppositio hallitukseen. Kannattaa muistaa, että Franco halusi vallata Gibraltarin 1942, mutta Hitler ei antanut lupaa. Espanjan armeijan varustaminen olisi ollut liian kallista, kun resursseja tarvittiin itärintamalla.

    Se USAn uhka ei todennäköisesti olisi ollut Saksalle kovinkaan vakava, mikäli Britannia olisi saatu pelattua pois pelistä. Ilman tukialueita lähempänä Atlantin takaa on paha tehdä maihinnousuja Pohjois-Afrikkaan tai Eurooppaan.

    Sopimusrauhaa NL:n ja Saksan välillä en pidä uskottavana. Kyse oli kuitenkin ideologioiden välisestä sodasta, joka on vain tiettyyn rajaan asti järkiperäistä toimintaa. Mikäli sodanasteelle päätyvä konflkti nyt koskaan on järkiperäistä toimintaa.

    Mutta nämähän on siis jossitteluja.
     
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,972
    Tykkäykset:
    14,618
    Pisteet:
    1,286
    Saksalaiset kenraalit olisivat pistäneet -30-luvulla niitin natsihallinnon niskaan, saman olisi tehneet NL:ssa vastaavat henkilöt omille johtajilleen ja aloittaneet voimallisen liennytyksen, yhteiskuntien demokratisoinnin ja varustelun puolittamisen, ainakin. Olisi paneuduttu siviilituotantoon ja huolehdittu omista väestöistään.

    Englantilaiset olisivat tyytyneet mielisuosiolla kotisaareensa ja johonkin mittaan siirtomaitaan. Jenkkien olisi pitänyt höyhentää japsit todennäköisesti välttämättä.

    Heivittu, mihins se toinen maailmansota jäikään.....
     
  10. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    920
    Pisteet:
    156
    Aah!

    Sotilasvallankaappaus - tuo ikuisen rauhan ja toveruuden varmin takuumies.

    Ei sen Tuhatsevskinkaan tarkoitus välttämättä ollut Neuvostoliiton kaataminen sotilasvallankaappauksella. Paremminkin varmaan vallan siirtäminen puna-armeijan johdolle ja "kansalle", mitä se sitten käytännössä hänelle tarkoittikaan. Katsomattoman kortin panoksena veikkailen olleen maailmanvallankumouksen. Miten sitten olisi onnistunut - talvisota olisi ainakin päättynyt onnettomammin, jos Tuhatsevski olisi ollut johtamassa.

    Wehrmachtin porukka valitsi puolensa viimeistään "pitkien puukkojen yönä". Wehrmachtin kamppeet ja kuljetuskalusto. Vastarintaan herättiin sitten, kun sota meni riittävästi persielleen. Demokratia oli viimeinen, mitä saksalaiskenraalit halusivat.
     
  11. Radar

    Radar Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    747
    Tykkäykset:
    56
    Pisteet:
    76
    Saksan tai Neuvostoliiton voitto ei olisi ollut toivottava. Olisivat kuluttaneet toisensa loppuun ja jonka jälkeen länsi olisi ottanut voittajan

    Kummankaan maan politiikka ei ollut ihmisarvoa kunnioittavaa
     
  12. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,972
    Tykkäykset:
    14,618
    Pisteet:
    1,286
    Eli mitään ei voitu välttää. Näin se varmaan onkin.
     
  13. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Sieltä se olisi tullut, mutta pienellä viiveellä. Saksa ja Japani aloittivat sodan, mutta sotaan syyllisiä olivat ensisijaisesti Britannia, USA ja Ranska. Saksalla ja Japanilla oli samat ongelmat. Raaka-aineista, energiasta ja peltopinta-alasta oli pulaa. Maailmanmarkkinat olivat näiltä kahdelta suljettuja edellä mainitun kolmikon ansiosta. Ymmärrettävästi ratkaisua ongelmaan lähdettiin hakemaan voimakeinoin, kun muuta tietä ei ollut.

    Kolmas maailmansota alkanee samoista syistä, kuin kaksi edellistä. Toivoa tosin sopii päättäjiltä löytyvän viisautta moisen välttämiseksi. Kiinassa ilmeisesti ei usko riitä länsimaiden päättäjien viisauteen. Varustautuvat vauhdilla, jotta heidän yhteyksiä Afrikkaan ja Lähi-itään ei kyettäisi katkaisemaan. Jos näin hullusti kuitenkin käy, eli länsimaat kykenevät voimakeinoin estämään Kiinan kaupan Afrikan ja Lähi-idän kanssa, saattaa Venäjä jälleen joutua sijaiskärsijäksi. Kiina lähtee hakemaan lebensraumia rajan takaa. Jostain on energia ja raaka-aineet saatava vaurastuvalle kansalle. Miljoona-armeija sopii paremmin maa-, kuin merisotaan.
     
  14. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,972
    Tykkäykset:
    14,618
    Pisteet:
    1,286
    Nii että kaksi ydinasevaltaa aloittavat lebensraumin ja luonnonvarojen jakamisen kaikilla mausteilla...No, ilmankos Venäjä vähän epäilee "toisia" istuessaan mahtavien varantojen päällä.
     
  15. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    920
    Pisteet:
    156
    En usko ennaltamäärättyyn tapahtumien kulkuun. Rohkenin vain epäillä sitä, että nimenomaan sotilasvallankaappaus olisi ollut avain maailmansodan välttämiseen.

    Monet historioitsijat ovat sitä mieltä, että ensimmäistä ja toista maailmansotaa ei saa tarkastella erillisinä (kuten tietenkään mikään historian tapahtuma ei ole yksittäinen tapahtuma, vaan linkittyy aina menneisiin ja tuleviin tapahtumiin), vaan yhtenäisenä prosessina, jossa kiisteltiin Euroopan taloudellisesta ja poliittisesta johdosta. Ensimmäisessä maailmansodassa Saksa käväisi kontillaan, mutta oli jo vahvassa nousussa 1930-luvulla. Hitler pilasi Saksan pelin ja vasta 1960- tai -70-luvulla Saksa sai sen johtajuuden, mitä se oli tavoitellut kahdella maailmansodalla.

    Tässä mielessä maailmansota oli "välttämätön", että Euroopan valtioiden "oli" ratkaistava keskinäinen arvojärjestyksenä. Tämä olisi tietysti voitu tehdä muutoinkin kuin sotimalla, mutta tässä epätäydellisessä maailmassa väkivalta on helpoin ja siksi suosittu tapa toimia.
     
  16. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    920
    Pisteet:
    156
    Itse veikkaisin, että Kiinan kanssa ollaan ongelmissa siinä vaiheessa, kun kapitalistinen globalisaatio lyö Kiinaa kasvoille. Nythän se ollut aallonharjalla tuotannon siirtyessä Euroopasta Aasiaan. Entäpä sitten, kun Kiinasta tulee liian kallis paikka halpatuotannolle? Etelä-Amerikka on vielä koettelematta, tosin jotkin teollisuuden alat (kuulema esim. kuorma- ja linja-auto puolella) ovat jo siirtymässä sinne. Mites Kiinan johtajat sitten, kun massatyöttömyys iskee?
     
  17. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,972
    Tykkäykset:
    14,618
    Pisteet:
    1,286
    Aivan, Kiinalla on tekemistä vielä oman väestönsä kanssa kysta kyllin. Kiinalainen massatyöttömyys voi olla sellainen ilmiö, joka VOI ylittää jopa helsinkiläisten suojaväistön.

    Mutta. Länsimaat ovat korviaan myöten veloissa kiinalaisille. Jahka aika koittaa niin aletaan maksaa veloistamme korkoa, joka ei ole 2 eikä kolme prosenttia. Voidaan tietysti jättää maksamattakin tai keksiä joku vippaskonsti, jotta päästään pälkäästä. Mikä tuo olisi?

    Ydinasevaltojen väliseen mittelöön laajassa mielessä en usko edes huonosti. Tai joihinkin TOIVEISIIN, jotka esittävät asian siten, että kiinalaiset vaan hissun kissun huomaamatta valtaavat puoli Siperiaa, ja venäläiset huomaavat sen liian myöhään....vähän vaikuttaa Karjalan Palautusväen skenaarioilta, joiden pääpolttoaine on TOIVEET JA HAAVEET, ja jalat on irti kuntasta ainakin reilun metrin.
     
  18. Pullosorsa

    Pullosorsa Luutnantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    417
    Tykkäykset:
    37
    Pisteet:
    36
    :a-laugh: Tässä Baikal on kyllä asian ytimessä! Virallisen Venäjän lisäksi kaikki venäläiset epäilevät jopa tavallisia turisteja vakoojiksi jne jotka suunnittelevat jotain kieroa äiti-Venäjän pään menoksi.
     
  19. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Ilmeisesti maantieteestä johtuen tämä puoli tuodaan erittäin hanakasti esiin juuri Venäjästä, vaikka esimerkiksi Japanissa ulkolaisten vakoojien ja terroristien pelko ja toimet heitä vastaan ovat vielä paljon selkeämpiä, joakpäiväisempiä ja käsinkosketeltavia.
     
  20. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Nyt katsot tilannetta tämän päivän tilanteen ja Barbarossan uusinnan pohjalta. Jos lähdemme rakentamaan kuviota Venäjän seuraavan heikkoudenhetken ja miljooniin nousseen sudeettikiinalaisen väestön pohjalta, niin tilanne näyttää jo toiselta. Ydinaseilla on vaikea iskeä miliisejä väijyviä terroristeja. Periaatteessa niillä voisi iskeä omin lupinensa alueelle tulleita kiinalaisia "rauhanturvaajia" vastaan, mutta sekin näyttäisi hivenen oudolle, jos nämä saapuvat hiljakseen ja tipoittain alueelle. Eikä sitä tarvitse kerralla vallata suuria alueita. Sopivan kokoinen lohkaisu aina tilaisuuden tullen. Mieti millainen taakka Venäjälle olisi Kaukasuksen kaltainen kriisipesäke, mutta kooltaan ja väestöltään moninkertaisena.

    Näihin kuvioihin liittyy myös Suomi ja Venäjän muut läntisen rajanaapurit. Kiinan kannalta olisi edullista aiheuttaa sotkua tai vähintään painetta tällä suunnalla, kun liikkeensä tekee.

    Liikoja ei pidä laskea ydinaseiden varaan. Ne soveltuvat ainoastaan selviin puolustustilanteisiin. Epämääräisten ja sotkuisten kahinoiden osalta niiden käyttö on hyvin vaikeata.

    Muu maailma ei ole omaksunut Eurooppaa riivaavaa sinisilmäistä humanismia. Eikä näytä olevan edes omaksumassa. Se kannattaa pitää mielessä, kun tulevia tapahtumia ennakoi. Kiinan kaltaiset maat saattavat uhrata miljoonia kansalaisiaan taloudellisten etujen takia.
     
  21. Vanha veteraani

    Vanha veteraani Kersantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    262
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    16
    Noin 20 matkaa Venäjälle tehneenä uskaltaisin väittää ettei tuo vakoojapelko ole koskettanut tavallisia kadunmiehiä edes Neuvostoaikana ja vielä vähemmän Venäjällä.(Suurin ongelma siellä on korruptoitunut byrokratia ja täysin mielivaltainen lainkäyttö) Sen sijaan itse järjestelmä sekä Japanissa että Neuvostoliitossa perustui pitkälle teollisuusvakoiluun ja silloinhan sitä aina kuvitellaan, että jos me teemme näin, niin kyllä ne kaikki muutkin.

    Hiukan karrikoiden yksilötasolle tuotuna aviorikoksiin syyllistyvät ukkomiehet ovat kaikkein mustasukkaisimpia omasta vaimostaan.
     

Jaa tämä sivu