Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Venäjä

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja Tacitus, 01.04.2013.

  1. Tacitus

    Tacitus Luutnantti BAN

    Liittynyt:
    29.11.2012
    Viestejä:
    381
    Tykkäykset:
    469
    Pisteet:
    36
    Olipa aihe mikä tahansa, niin keskustelu kääntyy jossakin vaiheessa kolmanteen maailmansotaan, jossa T-90 vaunut ja Sukhoi 35 hävittäjät rynnivät koko läntiseen Eurooppaan, eikä kukaan mahda asialle mitään. S-300 ja S-400 ilmatorjuntaohjukset ampuvat kaikki Suomen Hornetit alas jo heti ilmaannousun jälkeen. Ja Itämeren kaasuputki on sellainen kiristysväline, jolla EU saadaan polvilleen. Koska keskustelu kääntyy aina tähän Venäjään, niin eikö sitten sama olisi avata aiheelle oma topicci, jossa jokainen ottaisi kantaa naapureihimme. Mikä on siis Venäjän sotilaallinen potentiaali ja kaluston laadullinen taso.

    Oma arvioni nimittäin on, että Venäjää yliarvioidaan noin 93 prosenttisesti. Muistan elävästi tammikuun 1991, jolloin Persianlahden sota oli alkamaisillaan. Tuttavissani oli useita (rajavartiolaitoksen) upseereita, jotka "asiantuntemuksellaan" totesivat, että kohta tulee USA:lle kovat paikat, koska irakilaisilla on T-72 ja BMP -vaunuja. Noh, eihän siinä ihan niin käynyt. T-72:t ja BMP:t olivat täysin vastaantulijoita, joita jenkit pistivät palasiksi jopa tiedustelukäytössä olleilla Bradley-vaunuilla. Taivaalla taas MiG-21 ja -23 koneista ei ollut mitään vastusta F-16 ja -15 hävittäjille.

    Noh, noista päivistä on kulunut 22 vuotta, mutta usko venäläiseen kalustoon tuntuu olevan edelleen yhtä vahva. Aika mielenkiintoista sinänsä, sillä venäläisillä ei koko 1990-luvun ja 2000-luvun aikana ollut resursseja panostaa aseidensa tuotekehittelyyn, saatikka sitten testata niitä sodassa länsimaisia aseita vastaan. Kuitenkin tällä foorumilla T-90 vaunuja verrataan Leopardeihin ja Abramseihin silmänkään värähtämättä. Ja Sukhoin koneista puhutaan samassa lauseessa Eurofightereiden ja Rafaleiden kanssa. Onneksi ei sentään ihan F-22:een verrata (paitsi sitä (Tetra-)PAK konetta).

    Kaluston ohella kyse on tietysti myös käyttäjistä. Venäjän armeija on kuitenkin viime vuosina tulluttunnetuksi lähinnä simputuskulttuuristaan, jonka seurauksena kuolee kymmeniä varusmiehiä vuodessa. Ja jos nyt historiaan katsotaan, niin eipä missään sodassa ole venäläinen sotamies laadullaan vakuuttanut - lähinnä määrällä. Kansalaisten yleinen sivistystaso ja muu yhteiskunnallinen järjestys kun vaikuttavat myös paljon asiaan. Sen takia Arabimaiden asevoimia ei voi edes verrata Israelin asevoimiin, vaikka määrävahvuudet olisi ensiksi mainitun eduksi 10-1.

    Venäjällä kansa ikääntyy todella kovalla vauhdilla, ja ensi vuosikymmenellä väkiluku laskee alle 100 miljoonan. Infrastruktuuria ei kehitetä nimeksikään. Valtion tulot tulevat 55-prosenttisesti öljy- ja kaasutuloista (joskin niistäkin iso osa livahtaa muihin taskuihin). Rahoja ei ole investoitu järkevästi teollisuuteen, infraan, palveluihin tai oikein mihinkään muuhunkaan.

    Jos arvioidaan realistisesti Venäjän sotilaallista potentiaalia, niin eipä kovin kummoista uhkaa pitäisi olla olemassa. MiG-29 ja Sukhoi 27-35 lentokoneet vastaavat laadultaan ehkä F-16A/B, Panavia Tornado, Mirage 2000 tasoa (elikkäs siis länsimaiden 1980-1990-lukulaista tasoa). T-90 on vain köykäinen jatkokehitelmä jo Persianlahden sodassa pahasti epäonnistuneesta T-72 -vaunusta, ja vastaa tasoltaan ehkä jotain M60 tai Leopard 1 -vaunua.

    Kuuluisia S-300 ja S-400 ohjuksia ei myöskään ole testattu tositoimissa länsimaista kalustoa vastaan. Kuinka on esimerkiksi niiden häiriönsietokyky? Pelkät suoritusarvot kun eivät kerro välttämättä yhtään mitään. Koon, nopeuden ja pääaseeen kaliberin mukaan kun T-72:senkin pitäisi olla maailman paras panssarivaunu.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Öh, tuota. Ihan ensimmäisenä tuli mieleen, että perustelet Venäjän sotalaitoksen yliarviointia sillä, että Irakin porukka otti turpiinsa USA:n johtamalta liittoutumalta. Henkilökohtaisesti olen kuullut Pekka Visurin suusta, että Irak Ykkösen tulos olisi ollut suunnilleen sama, vaikka kalustot olisi vaihdettu päittäin.

    Muutenhan tuossa jutussa on kovastikin pointtia.
     
  4. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,972
    Tykkäykset:
    3,213
    Pisteet:
    1,286
    En lähtisi aliarvioimaan Venäjän potenttiaalia käydä sotia. Vaikka kalusto on "vanhanaikaista" ja venäläinen mosuri "huonosti motivoitunut" ja huonosti koulutettu länsi standardeihin verrattuna. Venäläinen sotilas on käsittääkseni tottunut kenttäolosuhteisiin (ankeat kotiolot) ja moneen meikäläiseen verrattuna hyvä kuntoinen.

    Täytyy muistaa kuinka puna-armeja kehittyi toisen maailmansodan aikana. Talvisodassa osaamattomat pöllöt sähläsivät ja hups -44 kesällä hommassa olikin jo toinen sävel. Muistakaa, että Venäläisillä on sotakokemusta, siis ihan aktiivipalveluksessa olevalla henkilöstöllä.

    Venäläisten kyky kestää suuriakin tappioita on täysin omaa luokkaansa.

    Siksi venäjän karhu on kunnioitettava vastustaja.
     
  5. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    589
    Pisteet:
    1,286
    Venäjällä on eräs SUURI sisäinen ongelma: Väestökato.
    Osasyynä tähän on se kuinka korkeastikoulutetut ja kielitaitoiset kauniimman sukupuolen edustajat suorastaan pakenevat maasta. Venäläismies on huonossa kurssissa dievushkojen silmissä (alkoholismi+väkivaltaisuus+välinpitämättömyys) ja etelän tummat miehet ovat kovaa valuuttaa sisäisillä markkinoilla, koska he ovat komean korskeita mutta eivät juo ts. islaminusko etenee parinmuodostuksen ja lisääntymisen kautta.
     
  6. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,181
    Pisteet:
    1,286
    Venäjän väestökasvu on viime vuosina kehittynyt, ja ilmeisesti viime aikoina syntyvyys on tullut tasoihin kuolevuuden kanssa. En lainkaan ylläty, jos kohta Venäjän väestö alkaa kasvamaaan (maahanmuuttoa huomioimatta).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia#After_WWII.5B37.5D.5B38.5D.5B39.5D
     
  7. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,903
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    Venäjä on aina heikkonakin uhka Suomelle
     
  8. Teräsmies

    Teräsmies Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    5,962
    Tykkäykset:
    2,101
    Pisteet:
    1,286
    Venäjällä on myös kova hinku kehittää uusia ydinaseita, joidenkin mukaan kyseessä on pelkkä modernisaatio, mutta aloittajan mainitsemat syyt lienevät osittain noiden uusien ohjuksen kehittelyn taustalla.

    Venäläisten uusia ja kehitteillä olevia ohjuksia...

    Avant-garde ICBM (kehittelyssä)
    Topol-M (sarjavalmistuksessa)
    Bulava SLBM
    R-29 Liner SLBM
    R-36M3 (todennäköinen päivitys)
    Uusi "raskas" mannertenvälinen joka korvaa R-36 ohjukset.

    Kyseisiä projekteja perustellaan osittain jenkkien ohjuskilvellä, mutta kiinalaiset eivät ole kuitenkaan moiseen varusteluun ryhtyneet, luottanevat omiin mannertenvälisiin ohjuksiinsa enemmän kuin meidän naapurit.
     
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,978
    Tykkäykset:
    14,628
    Pisteet:
    1,286
    Faktoihin perustuva avaus. Onneksi meillä on toisin. Väestömme on muuttumassa nopeaan tahtiin ikärakenteeltaan tosi dynaamiseksi. Nähtävästi elinkeinoelämämme suorastaan vohisee nousuputkessa seuraavat parikymmentä vuotta tästä johtuen. Energiaa meillä riittää, jahka kaikki lumehilipalivoimalat on saatu önkäisemään watteja pannuun.

    Erityisesti Maavoimien kalusto on nopeasti modernisoitumassa, tosi nopeesti siis. Toki määrät hieman laskevat entisestä, mutta suorituskykyjä polkaistaan käheestä tilannekuvasysteemistä. Ilmavoimien kalustossa tulee riittämään jatkossa. Hävittäjien hinnat ovat niin rajussa laskusuunnassa, että ihmetellä pitää kuinka jatkossa Suomenniemen Lennostoinfra kykenee näitä palvelemaan? Merivoimien iskuvoiman vankinta ydintä tulevat olemaan Italia-mallin miinaveneet. Siinä ei auta miinoittelut, kun suomimerivoima raivaa niin että kohina käy.

    Ilmatorjuntakalustomme on osoittautunut maailmalla täysin ylittämättömäksi, vissiin?

    Varusmiespalvelus tuottaa edelleen ja ilman riveämistä tarvittavat joukot. Suorastaan joukkotuottamisesta on kyse siis. Palvelukseen astuvien laatu on jatkuvasti kohenemassa, erityisesti fyysisen kunnon kehittyminen parempaan suuntaan on asia, jota on tervehditty riemulla. Vuodessa cooperin keskiarvo nousi ravakat 25 metriä eli 2280 metristä 2300!

    Laatumme on kohenemassa lähelle ruotsalaisten tasoa. Siellähän oivallettiin ensimmäisenä vankin sotilaallinen totuus: kun ajaa alas Maavoimat, niin jäljelle jääneet joukot ovat tosi kovia, suorituskyky suorastaan pursuu taistelijoista.

    No, ylläoleva ei täysin vastaa käsityksiäni. Halusin kenties huomauttaa, että mistä tahansa valtiosta voidaan tehdä ihan millainen arvio tahansa....jos halutaan.
     
  10. Tacitus

    Tacitus Luutnantti BAN

    Liittynyt:
    29.11.2012
    Viestejä:
    381
    Tykkäykset:
    469
    Pisteet:
    36
    Näköjään käsitykseni Venäjän väkiluvun kehityksestä ei ollut aivan tuoretta, vaan jostakin 90-luvun lopulta. Kuitenkin tuossa Wikipedia-artikkelissa todetaan: "The Russian Ministry of Economic Development expressed hope that by 2020 the population would stabilize at 138–139 million." Elikkäs siis viranomaiset toivovat, että väkiluku vakiintuisi 138-139 miljoonaan (2012: 143 miljoonaa). Ongelma ei kai pohjimmiltaan heikossa syntyvyydessä, vaan porukan ikääntymisessä (eli samanlainen ikäpyramidin vääristymä kuin Suomessakin).

    Arabivertaus voidaan myös lukea lievän provosoinnin piikkiin, sillä kyllä venäläisten ja arabien sotataidossa on varmasti aika huikea ero. Ehkei yksi suomalainen enää kymmentä itänaapuria vastaa, mutta toivottavasti 1,5:tä sentään. Tietynlainen saksalaistyylinen täsmällisyys, luterilainen työmoraali ja puhtaasti suomalainen jääräpäisyys kuitenkin erottavat meidät itä- ja etelä-eurooppalaista lajitovereistamme.

    Baikal teki tuossa edellä aikamoisen rimanalituksen, mutta voisi viestin asiasisältöä muutamalla sanalla kommentoida. Ensinnäkin kyllä se sotakaluston hinta nousee yhtälailla kaikilla muillakin. Wikipedian mukaan Sukhoi 35 maksaa näemmä 65 miljoonaa dollaria. Vähän eri luokassa kuin joku MiG-21. Väittäisin kuitenkin, että Suomi on vuosina 1994-2013 tehnyt aika hallitun rakennemuutoksen massa-armeijasta kohti pienempää mutta teknisempää asevoimaa. Kuinka moni muu maa Europaassa tai maailmalla on kyennyt samaan? Siis säilyttäen samalla kyvyn uskottavaan itsenäiseen puolustukseen.
     
  11. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,978
    Tykkäykset:
    14,628
    Pisteet:
    1,286


    Tyydyin lievään vahvennukseen. Nuo mainiot teesit, jotka kirjoitit, pitävät paikkansa niin hyvässä kuin huom. myös pahassa. Ei mitään niin erinomaista, etteikö sillä olisi myös kääntöpuolensa, uskotko. Et. No elä.

    Uskottava puolustus. Puolllustus. Se on Tacitus kuule sillä lailla, että se ei riitä, että me luterilaisen työmoraalin omaavat suomalaiset itse, iha ite, toteamme, että ompas meillä uskottava puolustus. Puolllustus. Tuon arvion tekevät viime kädessä muut. Uskotko. Et. No elä. Se, että itse pidämme puolustustamme uskottavana tai riittävänä, sillä ei lopultakaan ole hitu virsun väliä, jos toiset katsovat asiaa toisin.

    Ei sillä, varmasti suomalaiset ovat suunnilleen siinä muutaman joukossa Euroopassa, jotka eivät ole vaipuneet täyteen defensiaan. Vielä. Kovasti kuitenkin haluttaisiin siirtää tuo puolllustus toisten niskoille.....hmmm. Miksi? Kun juuri koroitit thråådille teesirynnäkön, jossa uumoillaan isovenäläisen heimon ellei nyt sukupuuttoa niin ainakin melkein, niin mihin hittoon me tarvitsemme Liittoa? Senhän pitäisi olla venäläisen, joka pelkää tsuhnainvaasiota?
     
  12. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Ja Brahmos II
     
  13. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,903
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    Historian pitkässä juoksussa aseiden hinnat ovat välillä suosineet välillä pieniä asevoimia välillä valtavia massa-armeijoita.
     
  14. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,181
    Pisteet:
    1,286
    Niin no miten tuon ottaa. Toki Venäjällä on "vääristynyt" ikäpyramidi, mutta ei vertailkaapa: Venäjän ikäpyramidi ja Suomen ikapyramidi.

    Kumpi näyttää vääristyneemmältä? Ja vielä kun otetaan huomioon, että Venäjän väkiluvun kehitys on muuttunut heille suotuisampaan suuntaan (ja ilmeisesti kehitys on yhä positiivista), niin tuskinpa tulee nämä alle 100 miljoonaa asukasta Venäjällä -skenaariot toteutumaan lähivuosikymmeninä. Joku 135-140 miljoonaa vähintään, veikkaisin. Eli kyllä riittää tekemistä meilläkin, jos päättävät hakea elintilaa täältä.
     
  15. Tacitus

    Tacitus Luutnantti BAN

    Liittynyt:
    29.11.2012
    Viestejä:
    381
    Tykkäykset:
    469
    Pisteet:
    36
    Prosentuaalisesti tuon kaavion mukaan venäläisten ikäluokkien vaihtelu on suurempaa. Esimerkiksi kun tuo ikäluokka 45-55 siirtyy 10-20 vuoden päästä eläkkeelle, niin tuon nykyisen 5-20 vuotiaiden ikäluokan pitäisi heidät elättää. Kyseinen ikäluokka on vain noin 60% 45-55 vuotiaiden ikäluokasta. Toinen iso piikki on nuo nykyiset 25-vuotiaat.

    Suomessa vaihteluvälit ikäluokkien välillä ovat prosentuaalisesti pienempiä. Joukosta erottuu ainoastaan ns. suuret ikäluokat, mutta niidenkin ero muihin ikäluokkiin on vain noin 10% luokkaa.
     
  16. Hanski

    Hanski Majuri

    Liittynyt:
    29.05.2012
    Viestejä:
    1,212
    Tykkäykset:
    1,930
    Pisteet:
    156
    Baikal voinee ottaa moderaattorin ominaisuudessa kantaa siihen, miten yllä oleva vuodatus liittyy Tacituksen aloittamaan asialliseen ketjuun Venäjän nykytilasta...
     
  17. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    589
    Pisteet:
    1,286
    Samoin aseteknologia kiertää tuota samaa kehää: Panssarointi vs. asevaikutus esimerkkinä.
     
  18. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,903
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    Siihenhän se perustuukin.

    Aluksi oli kallista ratkaista taistelu sotavaunuilla jossain Lähi-Idän ylängöillä. Sitten kaikki pienetkin heimot oppivat käyttämään sotavaunuja ja rakentamaan niitä.

    Sen jälkeen taistelun ratkaisuun ei riittänytkään enää sotavaunut vaan oli keksittävä jotain muuta.

    Nyt kaikki kehittelevät tilannetietoisia kovan luokan joukkoja. Mikä on sitten vastakeino joka alkaa tappelemaan erikoisjoukkoja vastaan niin massamaisesti että sotataidossa aletaan elämään uutta kehityssuuntaa.
     
  19. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,978
    Tykkäykset:
    14,628
    Pisteet:
    1,286
    Haluatko, että sanon ihan suoraan mitä ajattelen vai pannaanko maanpuollllustussuodatin päälle? Tuolla joku postasikin jo ikäpyramidikäppyrän ja mielestäni vuodatin silkkaa asiaa, joskin epäasialliseen sävyyn, ilmeisesti.

    Avaus on asiallinen. Mutta prhana, sama avaus voidaan tehdä lähes kaikista ns. sivistysvaltioista, jos nyt Venäjä halutaan siihen kuuluttaman vai olenko väärässä?

    Missä meni pieleen, noin asiallisesti ottaen? Siinäkö, etten ryhtynyt oikeaoppisesti suitsuttamaan noita faktoja vaan epäilin samoja ongelmia olevan lähes kaikilla muillakin pl. kehitysmaiden kanitarhatvaltiot? Kerro toki, missä tein virheen niin moderoin itseni äkkiä pihalle.
     
  20. Hanski

    Hanski Majuri

    Liittynyt:
    29.05.2012
    Viestejä:
    1,212
    Tykkäykset:
    1,930
    Pisteet:
    156
    Ketjun aiheena oli Venäjä, joten keskustelussa voinee keskittyä Venäjän tilanteeseen. Tacitus nosti esille Venäjän negatiivisia tulevaisuudennäkymiä minusta ihan asiallisesti. Toki samassa yhteydessä on hyvä tuoda esille myös positiiviset asiat.

    Suomen tilanteesta voi avata ihan hyvin oman keskustelusäikeen, joka toivon mukaan myös pysyy asiallisena.

    En kokenut, että sinun kirjoitustyylisi olisi ollut kovin asiallinen ja ainakin se oli off-topic. Olet totta kai oikeassa siinä, että jokaisesta maasta löytyy hyviä ja huonoja puolia.
     
  21. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    589
    Pisteet:
    1,286
    Tyylilaji kirjoittamisessa on makuasia tai kuinka asia halutaan väärin käsittää (vrt. Hihamerkkigate)

    ellei veli baikalin tyyli miellytä niin laita hänet estolistalle. Vähintäänkin ajatusrikollinen, sillä kirjoitettu sana on pahempi kuin tehty teko.
     

Jaa tämä sivu