Venäjän erikoisjoukot
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
Kyllä mutta tuo spekulaatio on ihan samaa kuin se ovatko suomalaiset erikoisjoukot johtaneet tykistötulta Isis niskaan. Pelkkää arvailua. Ne tietää ketkä tietää.
Erikoiskoulutettu sotilas on varmasti yhtä arvokas Venäjällä kuin lännessäkin. Ihmishengen arvo tuossa kohtaa sivuseikka. Koulutus maksaa x summan jos on todellinen erikoismies. Perus piippalakkia sieltä saa huopatossut humisten juosta pellon poikki KK tuleen. Sillä ei ole sitä arvoa.
Niin, tarkkaan ottaen sanoin etteivät he ole länsimaisilla mittareilla länsimaisten tasolla, mutta se ei tarkoita sitä että he olisivat huonoja siinä kokonaisuudessa jossa he toimivat.Tässä tulee hyvä mieli.
Kun tätä palstaa lukee, tulee välillä mieleen että mitä me murehdimme. Venäläiset koneet ovat surkeita ja jos ilmaan pääsevät niin putoavat itsekseen. It ei osu mihinkään vaikka uskaltaisikin ampua. Laivat ovat romua ja pitää hinata taisteluun Teknologiaa ei ole ja se, mitä on on aataminaikuista. Sotilaat ovat läntisiin verrokkeihin verrattuna juoppoja surkimuksia ja nk. erikoisjoukot pystyy potkaisemaan nurin yksi Delta-operaattorien ryhmä. Kaksi ryhmää pistäisi sileäksi puolet armeijasta (sen puolen joka ei ole kuollut alkoholimyrkytykseen).
Näillä tiedoilla pitäisin Suur-Suomen luomista lähinnä paraatimarssina Moskovaan
Jos vakavasti puhutaan niin en ole ihan varma asiasta. Uskon mielelläni, että läntiset joukot ovat teknisesti parempia. Mutta tekeekö se niistä kovempia.
Nämä videot ovat 25 vuoden takaa Checheniasta. 2 ensimmäistä pitäisi olla erikoisjoukkoja. Tiedä sitten. Kolmas on Maikopskin prikaatin tuhosta.
Ei ole taktikool-asevaloja, ei aimpointteja, eikä tietokoneita ranteessa ja lippaanvaihdot ovat hitaita. Huoneita puhdistetaan kranaateilla sen kummemmin katselematta Vaatteet ovat räsyisiä ja tappioita tulee.
Mutta silti mennään ja yritetään. Tyhmää ja epäammattimaista? Ehkäpä. Mutta jos olisin vastapuolella, en usko että olisin nauranut ainakaan kovin kovaa.
Tuo oli siis 25 vuotta sitten. Onko tekniikka nyt parempaa ja miehet koulutetumpia? En tiedä. Mutta ainakaan minun tiedoillani ei uskalla kauheasti lähteä siitä olettamasta että sieltä tulee pelkkiä maalitauluja joita voi kaadella sen kuin viitsii liipaisimesta vetää. Olen vilpittömän mielelläni väärässä tässä asiassa.
Se kokonaisuus minkä osasia joukot ovat, toimii heidän haluamallaan tavalla varsin hyvin. Samoin sen kokonaisuuden osat toimivat siinä kokonaisuudessa varsin hyvin.
Siitä voidaan sitten olla montaa mieltä onko venäläisille jo WWII:sta tuttu ja Tsetseniassakin jatkunut, tarpeettomaan, lähes silmittömään ja järjettömään väkivaltaan ja raakuuteen rakentuva taistelutapa hyvä vai ei. Riippunee vastustajastakin. WWII:ssa se ainakin sai saksalaiset joukot ja monet yksilöt joukkojen sisällä tekemään aivan kaikkensa pidempään kuin mitä olisivat länsirintamalla tehneet. Samaa ilmiötä on nähtävissä Talvisodassa ja Jatkosodan lopulla suomalaisissa sotilaissa. Näin ollen venäläisten raakuus tosiasiassa maksoi heille itselleen tuhottomasti verta.
Ylipäätään hieman kummastelen aina kun näen ajatuksia joiden mukaan venäläisille ikävän tyypillinen järjetön raakuus taistelukentällä olisi jonkinlainen vahvuus tai jopa "hyvä" asia. Se ei ole.
Onko tämä asia, jota Venäjälläkin on yritetty muuttaa, mitä arvelet?
Joskus olen pohtinut onko venäläissotilaan käyttäytyminen kuitenkin ylhäältä organisoitua? Eli kun tehdään raakuuksia, niin sen jälkeen peli on aika selvä....ei ole oikein mahdollisuuksia leikitellä ajatuksella antautua tai loikata......eli luodaan mekanismi, joka pitää joukot kasassa ja loikkaushalut vähissä. Lojaliteetti varmistetaan sekin pelon kautta. Raakuudet kyllä sodassa kostetaan....
Kun omien varusmiesten kohtelu on sitä mitä se on, niin ei ole kyllä lupa odottaa kummoisia sodassakaan, kun vastapuolella on -vihollinen-.
Juu. Ymmärsin kyllä pointtisi. Ja teknisessä mielessä olet varmasti oikeassa. Mutta en ole aivan vakuuttunut sen tarkoittavan välttämättä länsimaisen tavan olevan parempi isossa kahinassa.
Menee hieman OT:ksi. Mutta väitän, että tuo käsitys Venäläisten poikkeuksellisesta raakuudesta on jossain määrin myytti.
On totta, että WWII oli raaka sota. Mutta pistä mikä tahansa länsimaa samanlaisen hyökkäyksen kohteeksi niin väitän että seuraukset olisivat samanlaiset. Kyllä esim. Ranskan, Hollannin ja monen muun maan kansalaiset pistivät vankeja ja omia "kollabojaan" poikki ja pinoon kostona sodan jälkeen. Ja heidän kokemansa kärsimykset olivat mitättömiä itärintaman tapahtumiin. Lännessä ei ole koskaan oikein käsitetty (eikä myöskään haluttu käsittää) miten erilainen itärintama oli. Jos ajatellaan, että vaikka Pariisissa olisi kuollut miljoona ihmistä nälkään piirityksen seurauksena, niin uskotko että sitä ei olisi maksettu takaisin sodan lopussa?
Tsetsenia sitten. Raakaa on. Mutta olivatko Ranskalaiset lempeämpiä Vietnamissa tai Algeriassa? Olenpa kuullut tarinoita siitäkin, mitä esim. Bagramissa tapahtui Afgojen alussa kun vankeja pistettiin metallikontteihin ja järjestettiin hieman hubaa. Monet sen ajan tarinoista eivät koskaan tule esiin. Saksan hupailut WWII:ssä tiedetään. Tai Brittien touhut läpi historian jotka ovat tarinaa verilöylystä toiseen Afrikassa, Intiassa ja Kaakkois-Aasiassa. Eivätkä Jenkitkään nyt varsinaisesti lempeitä olleet Vietnamissa. Jos taas haluaa tutustua lempeiden Hollantilaisten touhuihin voi tutustua termiin "puputan". Indonesialaiset tuntevat termin hyvin tänä päivänäkin.
Älä ymmärrä väärin. En puolusta raakuutta. Mutta sen esittäminen jotenkin eritoten Venäläiseksi tavaksi ei kestä historiallista tarkastelua.
vastarannankiiski
Kenraali
Mielenkiintoinen kysymys. Se on täysin totta, että venäläisten raakuus sitkisti saksalaisten vastarintaa itärintamalla sodan loppuvaiheessa. Eikä vaikuttimena ollut varmaankaan pelkkä venäläisten raakuus taistelukentällä vaan myös raakuus sen jälkeen kun taistelut ovat tauonneet. Kuinka siviiliväestöä ja vankeja kohdellaan. Ehkä tässä ero on vielä merkittävämpi länsimaihin verrattuna kun mitä se on taistelukentällä?
Venäläisessä perinteessä valta-asemat ovat hyvin absoluuttisia. Ylempi voi kohdella alamaisiaan hyvin mielivaltaisesti länsimaalaisittain verrattuna. Tämä kulttuuri on näkynyt vankien ja valloitettujen alueiden siviiliväestön kohtelussa näihin päiviin saakka. Sama valtakulttuuri on elänyt voimakkaana myös armeijan sisällä. Esimiesten toteuttamat pahoinpitelyt ja jopa seksuaalinen väkivalta alaisiaan kohtaan ei ole ollut mitenkään tavatonta eikä uhrilla ole ollut juurikaan mahdollisuuksia valittaa osastaan.
Mutta se raakuus. Jos tosiaan ovat raakoja viholliselle, ovat he olleet sitä omilleenkin. Suuressa isänmaallisessa sodassa täysin säälimätön miesvoiman käyttö saattoi irvokkaalla tavalla olla jopa välttämätöntä, etenkin alkuvaiheessa että saksalaisten hyökkäysvoimaa saatiin kulutettua. Maa päätettiin pelastaa, hinnalla millä hyvänsä, eikä siinä hinnassa miljoonat miehet tappioina painaneet juuri mitään. Siinä raaistuvat myös omat joukot ja se vaikuttaa kansakunnan henkiseen mielenmaisemaan.
Mutta pelkästään raakuudella maa ei sotaa voittanut. Sillä on varmasti ollut suuri merkitys, sitä en kiellä. Mutta parantuneella varustelutilanteella ja operaatiotaidolla oli myös merkityksensä. Meikäläisestä kontekstista katsottuna saksalaisethan yrittivät varoittaa suomalaista sodanjohtoa 43-44 että venäläinen operaatiotaito ja taistelutapa on kehittynyt. Ei haluttu uskoa. Lopulta kun päälinja ja vt-linja murtuivat, ei syynä ollut yksinomaan raakuus ja murskaava materiaali-, tuli- ja miesylivoima. Kehittyneellä operaatiotaidolla ja taistelutekniikallakin oli merkityksensä. Myönnettiin lopulta täälläkin että se puna-armeija joka kohdattiin Kannaksella -39 ja -44 olivat täysin erilaisia vastustajia. Mies-, tuli-, ja materiaaliylivoima yhdistetettynä elävän voiman säälimättömään käyttöön (= "hyvä tappioidensietokyky") on ollut heikäläinen menestysresepti historiallisesti. Vaikka koulutustasossa, operaatiotaidossa tai aselajiyhteistoiminnassa olisi puutteita, pitäisin kyseisen kaltaista vastustajaa vakavana uhkana. Erityisen huolissani olisin silloin, kun tämänkaltainen vastustaja vielä pystyisi kehittämään puutteitaan mutta pitäen vahvuudet ja "vahvuudet" likipitäen ennallaan. Epäilen vahvasti, että venäjän federaation armeija on ollut vaikka viimeiset 20 pysähtyneisyyden tilassa jossa minkäänlaista positiivista suorituskykykehitystä ei olisi tapahtunut lukuisista sodista ja niistä saaduista kokemuksista huolimatta.
Lopuksi, on niin helppo nähdä se malka toisen silmässä. On niin helppo meidän kaikkien puhua venäläisten puutteista suorituskyvyissään. Helpompi on niistä puhua, kun omista puutteista, vaikka omien puutteiden huomioiminen ja parantaminen paljon tärkeämpää kun naapurin virheille hohottaminen ja pilkkaaminen. Väitän että kyllä meiltäkin löytyy puutteita, osin jopa vakavia sellaisia omissa suorituskyvyissämme enkä nyt puhu materiaalista. Etenkin reserviläisten ja "syvän reservin" koulutuksessa, yleisessä sotilaallisessa osaamisessa ja taidoissa sekä kenttäkelpoisuudessa on oletettavasti sellaisia puutteita että niiden salaaminen jos mikä ehdottoman tärkeää!
Lasken muuten myös itseni tähän puutteelliseen joukkoon kuuluvaksi.
Hyvä kysymys!
Tsetsenian sotien jälkeen ja suurelta osin niiden takia aloitettiin siellä hyvin laaja armeijan siivous. Se koski nimenomaan tavalla tai toisella epäkelpoa henkilöstöä. Henkilöstön (johtajien) kelvottomuus näkyi mm. omien sotilaiden ja varusmieskoulutuksessa olevien hakkaamisina jne täysin järjettömin "johtamis- ja koulutusmetodeina" sekä varmasti myös irrationaalisena raakuutena taistelukentällä.
Heillä vaan on nämä perinteet niin syvällä sotilaskulttuurissaan että niistä irti pääseminen on pirun pitkä prosessi.
WWII:ssa raakuus oli ainakin osittain ylhäältä johdettua ja organisoitua. Ja äkkiähän siitä tulee tapa ja normaali käytäntö sodassa jos ihmismielen pimeän puolen annetaan päästä valloilleen ja kannustetaan siihen.
Historia kuitenkin osoittaa, ettei omiin kohdistuva raakuus edistä suorituskykyä ja vastustajaan kohdistettu raakuus vain lisää vastustahan taistelutahtoa.
Ukrainassa tämä ikävä kansallinen raakuuden tapa näyttää kuitenkin jatkuvan, ei onneksi ihan samassa mittakaavassa kuin Tsetseniassa. Siinä mielessä vaikuttaisi että kehitystä on tapahtunut.
Entäpä jos käännetään koko kuvio toisinpäin? Sotajoukko saa vankeja. Käsitellään heitä johdonmukaisesti hyvin, kohdellaan hyvin, ruokitaan, annetaan peseytymismahdollisuus ja lepoa, jutellaan mukavia..kun heidän toimintakykynsä on palautettu, järjestetään kuljetus omiensa luokse. Sanotaan lähtiessä että aseenne me joudutaan pitämään, mutta muuten hyvää matkaa kotipuoleen.
Itseasiassa vähän noinhan mm. Suomalaiset WWII:ssa osin toimivat. Eivät vaan tahtoneet lähteä kotiinsa.
Eihän se tietenkään yksin venäläisten synti ole historian kulussa ollut. Kuten sanot, on siihen moni armeija ja kansallisuus syyllistynyt.
Venäläisille se kuitenkin vaikuttaa olleen sodasta toiseen seuraava tapa, joka pullahtaa helpommin pintaan kuin monilla muilla armeijoilla. Siihen on varmasti moniakin syitä ja osa niistä syistä on kansallisessa kulttuurissa, osa armeijan sisäisessä kulttuurissa ja osa jossakin muualla, osa on varmasti tilanteen luomaa sattumaakin.
Mili
Eversti
Lohduttoman näköistä. Miten tuollaista jälkeä saa aikaan? Pelkällä tykistötulella ja sen aiheuttamilla tulipaloilla?Niinkö? Ainakin minä muistan hyvin uutisissa näytetyt reportaasit keskeltä taistelua 90-luvulla. Ja kuvat Groznysta kertoo karua kieltä.
Veikkaan että on myös käytetty ilmapommituksia. Ja tykistötulta on käytetty myös suorasuuntauksella.
vastarannankiiski
Kenraali
Kyllä nimenomaan. Mites Belgialaisten touhut Kongossa siirtomaaisäntinä ollessaan?
Erinomaisesti tiivistetty.
Suomalaisten suhtautuminen venäläisiin on perinteisesti halveksuvaa ja pilkallista. Pidämme itseämme lähes asiassa kun asiassa heitä parempina kansakuntana. Monella mittarilla pärjäämme toki heitä paremmin ja meillä menee kansakuntana paremmin, mutta pitäisi myös miettiä niitä osa-alueita, joita ei mitata ja joista mittarit eivät kerro. Voiko niissä piillä meidän kannalta suorituskykyongelma suhteessa ainoaan potentiaaliseen uhkaan?
Perinteisesti pidämme itseämme kansakuntana venäläisiä parempina etenkin henkisiltä ominaisuuksiltamme ja tieto- ja osaamistasoltamme. Suomalainen perinteisesti tuudittautuu siihen, että tietää ja osaa kaiken venäläistä paremmin. Ja jos venäläinen jostain syystä sattuisi pärjäämään esimerkiksi sodankäynnissä, tämä johtuu ainoastaan mies- ja materiaaliylivoimasta ja sen tuhlailevasta käytöstä joka kompensoi venäläisen tyhmyyttä ja taitamattomuutta.
Tämä on mielestäni äärimmäisen vakava puute ja vääristää sitä katsantokantaa jolla ainoaa potentiaalista uhkaa pitäisi tarkastella. Vakava varoitus tästä saatiin kesällä -44. Suomut tippuivat silmiltä hetkeksi, mutta näyttää taas siltä että tämä opetus alkaa unohtumaan ja oman erinomaisuuden mairittelu ja itsensä selkääntaputtelu valtaa jälleen alaa henkisessä ilmapiirissä samalla kun sitä ainoaa potentiaalista uhkaajaa vähätellään. Pitäisi keskittyä enemmän vastapelaajan vahvuuksiin ja osaamiseen ja oman toiminnan kehittämiseen näiden pohjalta. Ei vähättelyyn ja pilkkaamiseen ja itsekehuun "kuinka vitun hyviä me ollaan". Sama asennoituminen suhtautuu insinööritieteiden saavutuksiin venäjällä. Jokainen sohva- ja maakuntakommandohan tietää että heikäläinen sotamateriaali on vanhahtavaa, epäluotettavaa, huonosti suunniteltua ja teknisesti ala-arvoista jonka vuoksi ne ovat kaikilla läntisillä suorituskykymittareilla länsikalustoa huonompia. Osaltaan näin on, mutta ei kategorisesti.
Pahimmillaanhan suomalainen reserviläiskoulutus siinä muodossaan että reserviläinen kouluttaa reserviläistä (eli sokea taluttaa rampaa) on sitä, että ei edes tajuta miten vähän osataan, miten pihalla ollaan ja kuinka huono taito- ja osaamistaso on. Samaan aikaan kuitenkin kehutaan itseään kuinka "taas vedettiin helvetin hyvin", "vittu me ollaan hyviä" ja pidetään itseämme jonkinlaisena pohjolan myyttisenä soturikansana sen perusteella mitä meidän iso- ja isoisovanhempamme tekivät. Emme siis me. Ei ihme että Hägglundin kirjoille riittää lukijoita.
Sotilaallista osaamista ei peritä, se pitää jokaisen sukupolven hankkia itse.
Viimeksi muokattu:
vastarannankiiski
Kenraali
Kun käydään oikeaa sotaa ja oikealla kalustolla ja oikeilla taistelutekniikoilla niin jälki asutuskeskuksissa on tuollaista.
Ryssä työnsi kaupunkiin iskusosastoina erikoisjoukkoja ja heidän mukanaan tulenjohtajia joiden tehtävänä oli paikallistaa tsetseenien asemat. Tämän jälkeen asemia vastaan iskettiin systemaattisesti kaikealla raskaalla tulella, mukaanlukien ilmarynnäköinnillä, mutta myös organisoidulla psv-kanuunoiden sekä tykistön suora-ammuntatulella.
Termobaarisia aseita käyttivät runsaasti, sekä myös 240mm 2S4 Tyulpanien tulta.
Käytännössä siis vihollisen asemat tiedusteltiin, tämän jälkeen niitä vastaan iskettiin kaikilla mahdollisilla raskailla aseilla ja asemat murskattiin, ja vasta tämän jälkeen kun asemat oltiin ammuttu "isoksi kasaksi pieniä kiviä" laitettiin tavan tossumiehiä sisään. Menestysresepti jolla tsetsenien vastarinta murrettiin. PTM:nä ei ollut "rynnäkkökivääribaletti" millintarkkoine askelkuvioineen ja koreografioineen.
Tätä katsantokantaa vasten kannattaa miettiä 80-luvun "murtamatonta Kymijokilinjaa" sekä Festung Kouvolaa.
vastarannankiiski
Kenraali
Näin myös itse oletan ja toivon asian olevan.
vastarannankiiski
Kenraali
Muistan monen suomalaisen reaktion Krimin miehitykseen ja sen toteutukseen.
Monelle oli vaikea myöntää, että tehty keikautus olisi suunniteltu ja toteutettu hyvin venäläisten toimesta. Selittäväksi tekijäksi tarjottiin mielummin Ukrainalaisten osaamattomuutta ja valtion huonoa tilaa.
Eli ei tyhmät ja osaamattomat venäläiset mitään tehneet oikein tai hyvin, vaan operaation onnistumisen tae oli vielä surkeampi vastapuoli. Silloin tyhmä haisuryssäkin pärjää.
Tämän päälle sitten toitotettiin tuutin täydeltä sitä "kuinka Krimin tapahtumat ei voisi missään tilanteessa toteutua suomessa". Jaa-a. Toivottavasti asiaa ei koeponnisteta.
Monelle oli vaikea myöntää, että tehty keikautus olisi suunniteltu ja toteutettu hyvin venäläisten toimesta. Selittäväksi tekijäksi tarjottiin mielummin Ukrainalaisten osaamattomuutta ja valtion huonoa tilaa.
Eli ei tyhmät ja osaamattomat venäläiset mitään tehneet oikein tai hyvin, vaan operaation onnistumisen tae oli vielä surkeampi vastapuoli. Silloin tyhmä haisuryssäkin pärjää.
Tämän päälle sitten toitotettiin tuutin täydeltä sitä "kuinka Krimin tapahtumat ei voisi missään tilanteessa toteutua suomessa". Jaa-a. Toivottavasti asiaa ei koeponnisteta.
Paha tuota vastaan olisi taistella, jos itsellä ei ole ainakin kohtuullista määrää tykistöä tai muuta pitkän kantaman aseistusta.
Ylimielisyys, aliarviointi, yliarviointi, realismi..siinä sitä pohdittavaa...
Yliarviointi on tässä yhteydessä yhtä haitallista kuin ylimielisyys ja aliarviointi.
Suomalaisten heikkous tällä saralla on vastustajan reipas yiiarviointi ja omien kykyjen vähintään yhtä reipas aliarviointi.
Realismi on kova sana molemmissa.