Sabre Charlie
Alokas
Ei ole, vaan PLARK.
Venäjän merivoimat-yleisketju
- Viestiketjun aloittaja fulcrum
- Aloitus PVM
Ei ole, vaan PLARK.
Aivan.
Venäläiset käyttävät seuraavia luokittelussaan:
Hunter/Killer Submarines - Diesel/Electric Propelled (Podvodnaya Lodka - PL)
Hunter/Killer Submarines - Nuclear Propelled (Podvodnaya Lodka Atomnaya - PLA)
Ballistic Missile Submarines - Diesel/Electric Propelled (Podvodnaya Lodka Raketnaya Ballisticheskaya - PLRB)
Ballistic Missile Submarines - Nuclear Propelled (Podvodnaya Lodka Atomnaya Raketnaya Ballisticheskaya - PLARB)
Guided Missile Submarines - Diesel/Electric Propelled (Podvodnaya Lodka Raketnaya Krylataya - PLRK)
Guided Missile Submarines - Nuclear Propelled (Podvodnaya Lodka Atomnaya Raketnaya Krylataya - PLARK)
Antey on nimenomaan PLARK eli SSGN venäläisten omassakin luokittelussa.
Tuossa on hyvin selkeästi ko. veneiden erot käyttötarkoituksen mukaan, Hunter/Killer vs. Guided Missile Submarine. Se, että monissa Hunter/Killer-veneissä on ohjuksia ja niille jopa omat laukaisuputket, ei poista niiden pääasiallista käyttötarkoitusta.
Venäläiset käyttävät seuraavia luokittelussaan:
Hunter/Killer Submarines - Diesel/Electric Propelled (Podvodnaya Lodka - PL)
Hunter/Killer Submarines - Nuclear Propelled (Podvodnaya Lodka Atomnaya - PLA)
Ballistic Missile Submarines - Diesel/Electric Propelled (Podvodnaya Lodka Raketnaya Ballisticheskaya - PLRB)
Ballistic Missile Submarines - Nuclear Propelled (Podvodnaya Lodka Atomnaya Raketnaya Ballisticheskaya - PLARB)
Guided Missile Submarines - Diesel/Electric Propelled (Podvodnaya Lodka Raketnaya Krylataya - PLRK)
Guided Missile Submarines - Nuclear Propelled (Podvodnaya Lodka Atomnaya Raketnaya Krylataya - PLARK)
Antey on nimenomaan PLARK eli SSGN venäläisten omassakin luokittelussa.
Tuossa on hyvin selkeästi ko. veneiden erot käyttötarkoituksen mukaan, Hunter/Killer vs. Guided Missile Submarine. Se, että monissa Hunter/Killer-veneissä on ohjuksia ja niille jopa omat laukaisuputket, ei poista niiden pääasiallista käyttötarkoitusta.
Virginia-luokalla ja Yasen-luokalla on tasan sama tehtäväkirjo. Jos toinen on SSN ja toinen SSGN koska joku henkilö tai laitos on ne näin luokitellut, niin ole hyvä. Mutta jos tuon luokittelun perusteella vertaat niiden kykyjä, silloin puhut taktiikkaa, et logistiikkaa. Molemmat ovat hyökkäyssukellusveneitä, sillä molempien tehtävät ovat pääosin hyökkäyksellisiä.Jenkit ainakin luokittelevat sen SSGN:ksi. Yasenin pääasiallinen tehtävä ei todellakaan ole SSN-hyökkäyssukellusveneenä toimiminen.
Rear Adm. Dave Johnson, Naval Sea Systems Command’s (NAVSEA) program executive officer (PEO) submarines, "We’ll be facing tough potential opponents. One only has to look at the Severodvinsk, Russia’s version of a [nuclear guided missile submarine] (SSGN). I am so impressed with this ship that I had Carderock build a model from unclassified data [so that he could look at it every day on his way to his office].
Venäläiset luokittelevat sen myöskin SSGN-luokkaan. Yasen kun on sama kuin Projekt 885.
Olisiko vielä jotain muuta minkä voisin oikaista?
Sabre Charlie
Alokas
Nnnope. Jos haluat verrata Severodvinsk/Jasen-luokkaa johonkin US Navyn veneluokkaan, vertaa sitä Ohio-luokan risteilyohjuskonversioihin (USS Ohio, Michigan, Florida ja Georgia). Molempien tehtävä on ampua risteilyohjuksia, ei jahdata toisia sukellusveneitä (joka on hyökkäysveneiden - ts. SSN-tyyppien tehtävä), ja vähemmän yllättäen sekä Severodvinsk että Ohio-konversiot ovat tyyppiä SSGN.
Sabre Charlie sen jo selittikin miksi olet väärässä. Virginia-luokalla ja Jasen (Yasen)-luokalla ei tasan ole sama tehtävä. Virginia-luokan päätehtävä on jahdata muita sukellusveneitä, Yasenin ampua risteilyohjuksia. On se nyt kumma kun ei noin yksinkertainen asia mene jakeluun
Se, että vene pystyy tekemään muutakin ei tarkoita sitä, että se muu on sen päätehtävä.SSN ei ole SSGN eikä päinvastoin. Ei USA:n eikä Venäjän mielestä. Kyseessä ei siis ole minun luokitteluni, vaan noiden laivastojen tekemä luokittelu. Jos olet eri mieltä ja ne ovat väärässä, mene sanomaan se niille.
Sabre Charlie sen jo selittikin miksi olet väärässä. Virginia-luokalla ja Jasen (Yasen)-luokalla ei tasan ole sama tehtävä. Virginia-luokan päätehtävä on jahdata muita sukellusveneitä, Yasenin ampua risteilyohjuksia. On se nyt kumma kun ei noin yksinkertainen asia mene jakeluun
SSN ei ole SSGN eikä päinvastoin. Ei USA:n eikä Venäjän mielestä. Kyseessä ei siis ole minun luokitteluni, vaan noiden laivastojen tekemä luokittelu. Jos olet eri mieltä ja ne ovat väärässä, mene sanomaan se niille.
Ei tartte, kun venäläiset on samaa mieltä mun kanssa.
http://rusnavy.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=12780
Se, että vene pystyy ampumaan risteilyohjuksia ei tarkoita sitä, että se on sen päätehtävä. Muuten, Yasenin siiloihin voi ladata SUTO-ohjuksiakin.
Muoks.: vielä pari linkkiä ria novostista tallennettuihin juttuihin.
https://web.archive.org/web/2014010.../Russia-Commissions-New-Attack-Submarine.html
https://web.archive.org/web/20080804022145/http://en.rian.ru/russia/20080725/114927762.html
Viimeksi muokattu:
Sabre Charlie
Alokas
Eivät ole. Sekä Venäjän laivasto että sikäläiset sotilasjulkaisut sanovat suoraan, että venäläinen luokitus on PLARK, ts. SSGN. Jos esimerkiksi Vojenno-promyšlennyi kurier sanoo venäjäksi kuinka asia on, se taitaa olla luotettavampi kuin RIA Novostin kyseenalainen englanninnos.
Valmistaja itse luokittelee Projekti 885 monitoimiydinsukellusveneeksi, ja muiden sukellusveneiden vastainen taistelutoiminta mainitaan vieläpä ensin ominaisuuksissa. Tosiaan, jos risteilyohjuksien kantaminen automaattisesti tarkoittaisi sitä, ettei sukellusvenettä ole tarkoitettu taistelutoimintaan, niin amerikkalaisilla ei taistelusukellusveneitä olisi lainkaan. Modernit ydinsukellusveneet vaan on monikäyttöisiä ja kykenevät tasapuolisesti iskemään maa- sekä pintamaaleja vastaan risteilyohjuksilla että toisia sukellusveneitä vastaan torpedoilla.
Minä itse nimenomaisesti ja erikseen mainitsin, että Projekti 636.3 on konventionaalinen sukellusvene, sinun "korjauksesi" on taas epäonnistunut. Alunperin kysyttiin sukellusveneiden tilasta yleensä, ei ainoastaan ydinsukellusveneistä, joihin sinä jostain omituisesta syystä halusit vastauksesi uusista sukellusveneistä rajata. Nostin kyseisen luokan 6 uutta venettä esille, koska se on relevanttia Venäjän "nykyisen sukellusvenekannan" osalta.
Projekti 885 valmistajan omat sivut kyseisestä monitoimisesta ydinkäyttöisestä hyökkäyssukellusveneestä: http://www.malachite-spb.ru/205/
Foorumin tietäjiltä kysyisin, että millaisia lentotukialuksia Venäjä on suunnitellut rakentavan tulevaisuudessa? Muistaisin lukeneeni niitä laivasto-ohjelmassa olevan.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Project_23000E
Tuollaisen löysin. Koska mahtaa olla käytössä? 2050?
Tuollaisen löysin. Koska mahtaa olla käytössä? 2050?
Soldierblue
Ylipäällikkö
Venäjän uudet alukset
https://en.wikipedia.org/wiki/Karakut-class_corvette 4 kpl ollaan rakentamassa
https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Gren-class_landing_ship 2 kpl ollaan rekentamassa
4 näitä on tilannu
https://en.wikipedia.org/wiki/Gremyashchiy-class_corvette 2 kpl näitä ollaan rakentamassa
https://en.wikipedia.org/wiki/Lider-class_destroyer 8 kpl ollaan miettimässä tehtä
https://en.wikipedia.org/wiki/Karakut-class_corvette 4 kpl ollaan rakentamassa
https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Gren-class_landing_ship 2 kpl ollaan rekentamassa
https://en.wikipedia.org/wiki/Gremyashchiy-class_corvette 2 kpl näitä ollaan rakentamassa
https://en.wikipedia.org/wiki/Lider-class_destroyer 8 kpl ollaan miettimässä tehtä
Ongelma poistuisi jos sopiva pätkä Ukrainan rannikkoaluetta päättäisi seuraavaksi hakeutua eroon emämaastaan?
Rajasin asian ydinsukellusveneisiin, koska diesel-sähköiset veneet eivät ole ns. valtameriveneitä. USA luokittelee Projekti 885:n SSGN:ksi. Myös Venäjän laivaston tiedoissa projekti 885 on PLARK eli SSGN. Mene kertomaan Venäjän laivastolle, että ovat luokitelleet väärin.
Onhan se relevanttia Venäjän sukellusvenekannan osalta, että Venäjä ei ole ottanut käyttöön uusia ydinkäyttöisiä SSN-veneitä, vaan on rakentanut diesel-sähköisiä veneitä, jotka ovat enemmän rannikkokäyttöön. Tämä osoittaa Venäjän ainakin toistaiseksi luopuneen hyökkäyksellisestä sukellusvenedoktriinista valtamerillä.
Viimeksi muokattu:
Kuten Sabre Charlie jo sanoi, Venäjän laivaston luokitus veneelle on PLARK eli SSGN. Aivan turhaan jankutat vastoin tosiasioita.
Venäjän uudet alukset
https://en.wikipedia.org/wiki/Karakut-class_corvette 4 kpl ollaan rakentamassa
https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Gren-class_landing_ship 2 kpl ollaan rekentamassa
4 näitä on tilannu
https://en.wikipedia.org/wiki/Gremyashchiy-class_corvette 2 kpl näitä ollaan rakentamassa
https://en.wikipedia.org/wiki/Lider-class_destroyer 8 kpl ollaan miettimässä tehtä
Lider-luokka on ulkonäöltään kopio tästä alusluokasta: EDIT: Todennäköisesti yhtä kallis ja valmistuu samoihin aikoihin...
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Rajasin asian ydinsukellusveneisiin, koska diesel-sähköiset veneet eivät ole ns. valtameriveneitä. USA luokittelee Projekti 885:n SSGN:ksi. Myös Venäjän laivaston tiedoissa projekti 885 on PLARK eli SSGN. Mene kertomaan Venäjän laivastolle, että ovat luokitelleet väärin.
Onhan se relevanttia Venäjän sukellusvenekannan osalta, että Venäjä ei ole ottanut käyttöön uusia ydinkäyttöisiä SSN-veneitä, vaan on rakentanut diesel-sähköisiä veneitä, jotka ovat enemmän rannikkokäyttöön. Tämä osoittaa Venäjän ainakin toistaiseksi luopuneen hyökkäyksellisestä sukellusvenedoktriinista valtamerillä.
Venäläisten luokituslogiikat poikkeavat länsimaisista... Akula (971) -veneillä oli alunperin strateginen rooli Granat-ohjuksien kantajina, mutta koska Granatin (huom. ei siis Granit) pystyi ampumaan tavallisista torpedoputkista, niin nopeasti hoksattiin ettei se oikeastaan eronnut hyökkäyssukellusveneistä kuten Sierra-luokka (PLAT) mitenkään. Sitä en osaa sanoa vieläkö noille on varattu joku strateginen ydinpeloterooli ja onko tällä sitten joku periaatteellinen merkitys. PLARK (tai PLATRK) -luokittelu lienee nykyään enempi historiallinen jäänne joka lähinnä vain kuvaa että vene voi ampua risteilyohjuksia.
Samantapainen luokituskummallisuus länsimaissa on esimerkiksi DDG "Guided Missile Destroyer" joka viittaa nimenomaan alueit-järjestelmällä varustettuun alukseen. Pelkillä lähipuolustusohjuksilla varustetut alukset ovat DD (tai FF). Suomessa tai Venäjällä tällaista erottelua ei tehdä. Jos hävittäjällä on mitä tahansa ohjuksia, se on meillä ohjushävittäjä.
fulcrum
Greatest Leader
Venäjällä voi olla vaikea erottaa toisistaan vakavasti laivaston harkitsemia projekteja, ja instituuttien ja suunnittelutoimistojen lämpimikseen omin päin tekemiä suunnitelmia. Shtorm kuuluu näistä jälkimmäisiin, mahdollisesti myös Lider. Toisaalta joskus nämä käyvät laivastolle kaupaksi, näin oli esim 20380-luokan kanssa.
20385:ttä tehdään vain nuo kaksi alusta, kun ne tuomittiin kalliiksi ja vanhahtaviksi (eikä Saksasta saatu niihin dieseleitä) ja niiden sijaan tehdään 22160- ja 20386-luokkien aluksia. Viimeksi mainittu on stealthimpi ja fregattiluokkaan venytetty uusintapainos 2038-tyypistä. Voisi kuvitella että olisi fiksumpaa säätää kerralla yksi fregatti/korvettimalli valmiiksi ja tuottaa sitä suurena sarjana kuin valmisaa muutama kappale tsiljoonaa eri alustyyppiä joiden ominaisuudet ovat päällekäisiä, mutta luokkapaljous voi olla osa sikäläistä alue- ja teollisuuspolitiikkaa.
Fregateista puheenollen, pitkään satama-altaassa lojunut runko Novik (1244) romutetaan, ja sama kohtalo odottanee runkovalmista 1154-projektin fregatti Tumania. Laivasto ei ole enää kiinnostunut näistä vanhentuneista aluksista.
Rajasin asian ydinsukellusveneisiin, koska diesel-sähköiset veneet eivät ole ns. valtameriveneitä. USA luokittelee Projekti 885:n SSGN:ksi. Myös Venäjän laivaston tiedoissa projekti 885 on PLARK eli SSGN. Mene kertomaan Venäjän laivastolle, että ovat luokitelleet väärin.
Onhan se relevanttia Venäjän sukellusvenekannan osalta, että Venäjä ei ole ottanut käyttöön uusia ydinkäyttöisiä SSN-veneitä, vaan on rakentanut diesel-sähköisiä veneitä, jotka ovat enemmän rannikkokäyttöön. Tämä osoittaa Venäjän ainakin toistaiseksi luopuneen hyökkäyksellisestä sukellusvenedoktriinista valtamerillä.
Venäjän puolustusministeriö itse käyttää Projekti 885 veneistä samaa "monitoimiydinsukellusvene"-nimitystä kuin kyseisen veneen kehittäjäkin. http://eng.mil.ru/en/news_page/country/more.htm?id=12010998@egNews
Kyseinen kehittäjä on muuten sama, joka kehitti Projekti 971 eli Akula-luokan hyökkäyssukellusveneet ja eri kuin Venäjän Oscar-luokan kehittäjä, mikä oikeasti on ensisijaisesti risteilyohjusvene.
Sitä, miten väärässä olet kuvaa hyvin vertailu Projekti 885n ja Virginian välillä, joista sinä sanoit seuraavaa: Virginia-luokalla ja Jasen (Yasen)-luokalla ei tasan ole sama tehtävä. Virginia-luokan päätehtävä on jahdata muita sukellusveneitä, Yasenin ampua risteilyohjuksia." Väärässäolokaverisi Sabre Charlie vieläpä koomisesti väitti, että Projekti 885 pitäisi pikemminkin verrata Ohio-luokan risteilyohjusversioihin. No verrataan:
Projekti 885llä on 8 ohjussiiloa, Virginia-luokalla 12 ohjussiiloa ja Ohio-luokalla 22 klusteria, joissa jokaisessa 7 Tomahawkia eli 154. Ja esim modernisoitavassa Venäjän oikeassa risteilyohjussukellusveneessä Oscar-luokassa tulee olemaan 72 vastaavaa ohjussiiloa kuin Projekti 885llä.
Projekti 885llä on 10 torpedoputkea, kun taas Virginia-luokalla vain 4.
Ajatus siitä, että Projekti 885 olisi nimenomaan Oscar-luokan korvaaja ja pääasiallisesti risteilyohjuslavetti on tosiasioiden valossa suorastaan huvittava. On aivan selvää, että se on monitoimiydinsukellusvene, joka ei ole samalla tavalla yhden roolin orja kuin jotkut aiemman sukupolven veneet. Valmistaja itse omilla sivuillaan kertoo tämän hyvin selkeästi, Venäjän puolustusministeriö sanoo samaa ja jokainen joka katsoo veneen ominaisuuksia voi helposti todeta saman. Jos jotain niin, ominaisuuksien perusteellahan Virginia-luokka on enemmän risteilyohjuspainotteinen ja vähemmän sopiva muiden sukellusveneiden jahtaamiseen kuin Projekti 885. Virginialla on enemmän ohjussiiloja ja Projekti 885llä taas on enemmän torpedoputkia. Sinun on nyt aika olla mies ja tunnustaa olevasi väärässä, jokainen näkee kuinka sinä hautaat itseäsi ylpeyden vuoksi ilmiselvästi väärän mielipiteen poteroon.
Tämän myötä myös esittämäsi Venäjän sukellusvenedoktriinin muutos on virheellinen. Venäjällä on 5 Projekti 885n monitoimihyökkäysydinsukellusvenettä rakennuksessa, lisäksi se peruskorjaa ja modernisoi olemassa olevaa hyökkäysvenekalustoa koko ajan.
Kilo-luokan veneet on edelleenkin relevantteja Venäjän "sukellusvenekannan" puolesta, joten tuo rajauksesi on mielivaltainen. Brittilaivaston mukaanhan Kuznetsovin ryhmään on liittynyt 3 sukellusvenettä Pohjoisesta laivastosta, joista 2 on Akula-luokan hyökkäysveneitä ja yksi Kilo-luokan dieselvene, mikä osaltaan demonstroisi Kilonkin "valtamerikykyjä".