Venäläinen sotataito

Thales tosiaan taisi tehdä alunperin ensimmäiset sopimukset lämppärien asentamisesta venäläisiin vaunuihin. Krimin jälkeen Thales ei varmaan niitä ole Venäjälle toimittanut.

En ole asiaa seurannut, mutta Krimin jälkeen Ranska ei suostunut toimittamaan niitä maihinnousualuksia, mutta jatkoi kaikkea muuta yhteistyötä. Näin siis silloin tuoreeltaan, mutta kuten sanoin, en seurannut asiaa sen enempää. En tiedä mitä yhteistyötä on Italialla ja Venäjällä, mutta jotain on, onko Italialla sitten jotain lisäarvoa tarjottavana, ei tietoa. Israel toimii kunnon opportunistin tavoin, heille ei raha haise pahalle, vaikka kyseessä olisi iivanaraha.

Tietotaitosirpale sieltä täältä ei vaan vie mitään hanketta laajassa mitassa maaliin. Kaiketi tarvitaan kokonaisuuksia. Missä vaiheessa sitten joku Kiina jo tehdä tahkoaa lähes länkkäritason kamppeita, en tiedä.
 
Tankkibiatlonissa vakautus ja ammunnanhallinta on ollut pois käytöstä mikä heikentää mahdollisuuksia arviointiin. Ainakin yhdessä videossa ampuivat pääaseella jotakin hitaan näköistä ampumatarviketta ajaen samalla hitaasti. Näissä oloissa ja tällä pienellä otoksella vaikutti, että kiinalaiset osuivat omalla vaunullaan paremmin.
Tuo olisi minulle uusi tieto. Miksi ei käytettäisi vakautusta ja ammunnanhallintaa? T-72:lla osumatarkkuus on putkesta, ampumatarvikkeesta ja suuntauskoneistosta johtuen jo muutenkin heikko. Ilman vakainta ja ammunnanhallintaa se olisi vieläkin heikompi. Minun mielestäni liikeammunnassa on vakain päällä. Venäläinen vakain on selvästi heikompi kuin esim Leopardissa, mutta noissa näkyy että rungon heiluntaa kompensoidaan vakaimella. Lisäksi näkyy putken ylös-alas nytkähdykset, jotka yleensä merkkaavat sitä että mitataan etäisyys laserilla ja ammunnanhallinta asettaa tykin oikealla korotukselle.

Siirtymisten aikana putki on selvästi jätetty nestelukkoon, mikä on kyllä huono suuntauslaitteiden kannalta. Tuolla röykytyksellä tehdään paljon hallaa vaunujen suuntauskoneistolle.

Kaiken kaikkiaan osumatarkkuus on ammattilaismiehistöille helpoissa maalitilanteissa heikko, osoittaen vaunujen tekniikan heikkouden,
 
En ole asiaa seurannut, mutta Krimin jälkeen Ranska ei suostunut toimittamaan niitä maihinnousualuksia, mutta jatkoi kaikkea muuta yhteistyötä. Näin siis silloin tuoreeltaan, mutta kuten sanoin, en seurannut asiaa sen enempää. En tiedä mitä yhteistyötä on Italialla ja Venäjällä, mutta jotain on, onko Italialla sitten jotain lisäarvoa tarjottavana, ei tietoa. Israel toimii kunnon opportunistin tavoin, heille ei raha haise pahalle, vaikka kyseessä olisi iivanaraha.

Tietotaitosirpale sieltä täältä ei vaan vie mitään hanketta laajassa mitassa maaliin. Kaiketi tarvitaan kokonaisuuksia. Missä vaiheessa sitten joku Kiina jo tehdä tahkoaa lähes länkkäritason kamppeita, en tiedä.
Kyllä sekä Ranska että Italia ovat sitoutuneet EU:n pakotteisiin jotka kieltävät aseiden ja niiden komponenttien viennin Venäjälle. Tosin en luottaisi paljonkaan Italian viranomaisteen kykyyn ja tahtoon aktiivisesti estää etenkin komponenttien vientiä. Suurin pelote on USA joka voi rankoa kiinni jäänyttä yhtiötä kovilla pakotteilla, mutta ainahan niitä kiertoteitä löytyy joita venäläiset yrittävät aktiivisesti löytää.

Kiina ohittaa Venäjän sen huipputeknologialoilla varmaan noinn viiden vuoden sisään, lännen saavuttaa ehkä noin 10 vuodessa. Heillä on tosin monilla alueilla laatuvaikeuksia tehdä korkeateknologian tuotteita samalle tasolle kuin lännessä. Venäläisillä on samoja laatuongelmia ja esim sotalaivatuotannossa suuri pula ammattitaitoisesta työvoimasta jäljellä olevan työvoiman ukkotutuessa nopeasti.
 
En ole asiaa seurannut, mutta Krimin jälkeen Ranska ei suostunut toimittamaan niitä maihinnousualuksia, mutta jatkoi kaikkea muuta yhteistyötä. Näin siis silloin tuoreeltaan, mutta kuten sanoin, en seurannut asiaa sen enempää. En tiedä mitä yhteistyötä on Italialla ja Venäjällä, mutta jotain on, onko Italialla sitten jotain lisäarvoa tarjottavana, ei tietoa. Israel toimii kunnon opportunistin tavoin, heille ei raha haise pahalle, vaikka kyseessä olisi iivanaraha.

Tietotaitosirpale sieltä täältä ei vaan vie mitään hanketta laajassa mitassa maaliin. Kaiketi tarvitaan kokonaisuuksia. Missä vaiheessa sitten joku Kiina jo tehdä tahkoaa lähes länkkäritason kamppeita, en tiedä.

Thales toimitti ensimmäiset vehkeet jo vuonna 2007 ja 2012 alkoi lisenssituotanto. Thales ilmeisesti toimitti noin 1000 järjestelmää, joskin ranska ei ilmoittele tarkkoja määriä:). 2013 Krasnokorsky Zavod aloitti Agat-MDT:n tuotannon johon Orion toimitti matriisin. Tämä oli ensimmäinen puhtaasti venakoiden omista komponenteista tuottama sarjatuotettu systeemi. Matriisi oli väitetysti 640x512 pixeliä.

Tuotantomääristä en tiedä sen kummempaa. Eikä taida tietää täällä kukaan muukaan.

Mitä tulee pakotteiden kunnioittamiseen. Ranskalaiset osaavat asiat:)!

"The EU measures specifically target Rosoboronexport, blacklisting its CEO, and Uralvagonzavod.
But France persuaded EU states to say contracts concluded before 1 August 2014 are exempt.
This means that if Thales and Rosoboronexport have an old, loosely-worded “framework” contract, which doesn’t specify the number of units to be delivered, Thales can keep selling systems, components, and related services, while having “strictly respected” the EU ban.
In any case, EU reporting obligations show a volume of France-Russia transfers in the run-up to the Ukraine crisis in 2013.
France granted permits for €194.2 million of exports in the ML 5, ML11, and ML15 categories.
The categories cover “imaging … equipment”, “fire control, and related … equipment”, and “electronic equipment” for military use.
French documents also say that in first-quarter 2014, when Russia annexed Crimea, French firms applied for €14.6 million of permits for ML5 and ML15 Russia exports."


Mutta tässä näkee hieman viitettä siitä, miten asiat kehittyvät. Ensin pari videota T-72 lämppäristä ja sitten T-14 tykin tarkkuuttamisesta. Näin jossain videon Terminatorin tähtäimen testaamisesta, mutta sitä en löytänyt nopeasti etsiessä. Joku sen tänne postasi. Kehitystä oli kuitenkin tapahtunut. Se, kuinka tarkka lämppärin tarvitsee olla kustannustehokkuuden kannalta on sitten kokonaan oma keskustelunsa.




Tuossa näkee, että ruutisavulla ei ole mitään merkitystä tähystyksen kannalta. Suupaineen aiheuttama pöly/romu on sitten eri asia kokonaan. Syyriassa kun ampuvat, koko vaunu katoaa pölypilveen suunnilleen minuutiksi. Ehkä tuo selittää @JR49 kysymän toiminan tai sitten @peelo voi myös olla oikeassa. Sinänsä en epäile, etteikö tarkkuus ole huonompi noissa T-72 ja T-90 vaunuissa johonkin Leopardiin verrattuna.

https://www.youtube.com/watch?v=9-d0ZWaAFPY
 
Thales toimitti ensimmäiset vehkeet jo vuonna 2007 ja 2012 alkoi lisenssituotanto. Thales ilmeisesti toimitti noin 1000 järjestelmää, joskin ranska ei ilmoittele tarkkoja määriä:). 2013 Krasnokorsky Zavod aloitti Agat-MDT:n tuotannon johon Orion toimitti matriisin. Tämä oli ensimmäinen puhtaasti venakoiden omista komponenteista tuottama sarjatuotettu systeemi. Matriisi oli väitetysti 640x512 pixeliä.

Tuotantomääristä en tiedä sen kummempaa. Eikä taida tietää täällä kukaan muukaan.

Mitä tulee pakotteiden kunnioittamiseen. Ranskalaiset osaavat asiat:)!

"The EU measures specifically target Rosoboronexport, blacklisting its CEO, and Uralvagonzavod.
But France persuaded EU states to say contracts concluded before 1 August 2014 are exempt.
This means that if Thales and Rosoboronexport have an old, loosely-worded “framework” contract, which doesn’t specify the number of units to be delivered, Thales can keep selling systems, components, and related services, while having “strictly respected” the EU ban.
In any case, EU reporting obligations show a volume of France-Russia transfers in the run-up to the Ukraine crisis in 2013.
France granted permits for €194.2 million of exports in the ML 5, ML11, and ML15 categories.
The categories cover “imaging … equipment”, “fire control, and related … equipment”, and “electronic equipment” for military use.
French documents also say that in first-quarter 2014, when Russia annexed Crimea, French firms applied for €14.6 million of permits for ML5 and ML15 Russia exports."


Mutta tässä näkee hieman viitettä siitä, miten asiat kehittyvät. Ensin pari videota T-72 lämppäristä ja sitten T-14 tykin tarkkuuttamisesta. Näin jossain videon Terminatorin tähtäimen testaamisesta, mutta sitä en löytänyt nopeasti etsiessä. Joku sen tänne postasi. Kehitystä oli kuitenkin tapahtunut. Se, kuinka tarkka lämppärin tarvitsee olla kustannustehokkuuden kannalta on sitten kokonaan oma keskustelunsa.




Tuossa näkee, että ruutisavulla ei ole mitään merkitystä tähystyksen kannalta. Suupaineen aiheuttama pöly/romu on sitten eri asia kokonaan. Syyriassa kun ampuvat, koko vaunu katoaa pölypilveen suunnilleen minuutiksi. Ehkä tuo selittää @JR49 kysymän toiminan tai sitten @peelo voi myös olla oikeassa. Sinänsä en epäile, etteikö tarkkuus ole huonompi noissa T-72 ja T-90 vaunuissa johonkin Leopardiin verrattuna.

https://www.youtube.com/watch?v=9-d0ZWaAFPY
Sen verran täytyy kommentoida, että ensimmäisessä videossa ammutaan sirpaleita kolmeen kilometriin. Ammuksen lentoaika on noin 4 sekuntia, jolloin ruutikaasut ja pöly ehtii laskeutua. Jos ammutaan lyhyemmille etäisyyksille nopeamman lähtönopeuden ammuksilla, lentoaika maaliin on sekunnin luokkaa tai alle, jolloin ampuva vaunu (venäläinen) ei pysty itse tulen osuvuutta tähystämään.

Toisessa videossa vaunu ampuu liikkeestä ja tuuli vie ruutikaasuja ja pölyä vastakkaiseen suuntaan, jolloin näkyvyys peittyy hyvin lyhyeksi aikaa.

Armatan ammunnassa näkyy hyvin miten lyhyt rekyyliliike ja vähemmän kehittynyt hidastin saavan vaunun heilahtamaan voimakkaasti ja keinuntaliike jopa jatkuu hetken aikaa.
 
Muistan lukeneeni artikkelin jossa kerrottiin vaikeuksista joita ranskasta tulevien lämppäri osien toimitusten pysähtyminen aiheutti venäjällä.
Korvaavien osien suorituskyky jäi paljon ranskalaisosien tuomasta suorituskyvystä. Jossain vaiheessa tämän sanottiin hidastavan vaunujen modernisointia.

Tuo vakaimen käyttämättömyys tankkibiatlonissa ei kyllä pidä paikkaansa ainakaan sen perusteella mitä itse olen noita videoita nähnyt.
Toki jossain on tällainen skenaario voinut olla.
 
Mielenkiintoista luettavaa!

Tuli mieleeni, että toivottavasti Putler ei saa päähänsä testauttaa armeijansa nykykuntoa ja -doktriineja tasavertaisin kyvyin varustettua modernia armeijaa vastaan. Tulee mieleen ainoastaan yksi maa, jota vastaa tuollaisen testi operaation voisi "turvallisesti" käynnistää ja katsoa miten toimii...
Euroopassa on enää yksi liittoutumaton naapurimaa, johon Venäjä ei ole vielä hyökännyt :confused:
 
Sen verran täytyy kommentoida, että ensimmäisessä videossa ammutaan sirpaleita kolmeen kilometriin. Ammuksen lentoaika on noin 4 sekuntia, jolloin ruutikaasut ja pöly ehtii laskeutua. Jos ammutaan lyhyemmille etäisyyksille nopeamman lähtönopeuden ammuksilla, lentoaika maaliin on sekunnin luokkaa tai alle, jolloin ampuva vaunu (venäläinen) ei pysty itse tulen osuvuutta tähystämään.

Toisessa videossa vaunu ampuu liikkeestä ja tuuli vie ruutikaasuja ja pölyä vastakkaiseen suuntaan, jolloin näkyvyys peittyy hyvin lyhyeksi aikaa.

Armatan ammunnassa näkyy hyvin miten lyhyt rekyyliliike ja vähemmän kehittynyt hidastin saavan vaunun heilahtamaan voimakkaasti ja keinuntaliike jopa jatkuu hetken aikaa.

Ymmärtääkseni vakauttimen tehtävä on pitää putki tasossa ja nimenomaan kompensoida keinunta ja pitää bingo kohdallaan seuraavaa laukausta varten. Sinänsä en ihmettele jos venakoiden vaunut keinuisivat enemmän. Onhan niillä massaakin 15-25 tonnia vähemmän kuin Abramsilla tai Leopardilla ja kuitenkin tykin kaliberi on suhtkoht sama. Ehkä puhumme eri asiasta kun puhut hidastimesta.

Itse asiassa tuossa lämppärissä näkee miten bingo pysyy täsmälleen paikallaan laukauksen jälkeen joka käsittääkseni on vakaimen tehtävä. Eli se toimii kuten pitääkin. Aikaahan tuossa ei kulu kuin sekunnin murto-osia.

Tuo ruutisavun määrä näkyy ulkokuvissakin. Ei sitä paljon putkesta pölähdä. Muuta pölyä kyllä sitten voi tosiaan olla vaikka kuinka paljon maastoista riippuen. Toki suulieska vaikuttaa myös, mutta puhutaan sekunnin kymmenyksistä. Toki silläkin on vaikutuksensa varmasti.

Lähinnä laitoin nuo lämppärikuvat referenssiksi keskusteluun lämppäreistä @kimmo.j . Jos syyrialaisille annetun vaunun lämpärillä pystyy metsästämään yksittäistä miestä rakennusten keskeltä 3km etäisyydeltä noin tarkkaan, en pitäisi suorituskykyä kovin huonona.
 
Ymmärtääkseni vakauttimen tehtävä on pitää putki tasossa ja nimenomaan kompensoida keinunta ja pitää bingo kohdallaan seuraavaa laukausta varten. Sinänsä en ihmettele jos venakoiden vaunut keinuisivat enemmän. Onhan niillä massaakin 15-25 tonnia vähemmän kuin Abramsilla tai Leopardilla ja kuitenkin tykin kaliberi on suhtkoht sama. Ehkä puhumme eri asiasta kun puhut hidastimesta.

Itse asiassa tuossa lämppärissä näkee miten bingo pysyy täsmälleen paikallaan laukauksen jälkeen joka käsittääkseni on vakaimen tehtävä. Eli se toimii kuten pitääkin. Aikaahan tuossa ei kulu kuin sekunnin murto-osia.

Tuo ruutisavun määrä näkyy ulkokuvissakin. Ei sitä paljon putkesta pölähdä. Muuta pölyä kyllä sitten voi tosiaan olla vaikka kuinka paljon maastoista riippuen. Toki suulieska vaikuttaa myös, mutta puhutaan sekunnin kymmenyksistä. Toki silläkin on vaikutuksensa varmasti.

Lähinnä laitoin nuo lämppärikuvat referenssiksi keskusteluun lämppäreistä @kimmo.j . Jos syyrialaisille annetun vaunun lämpärillä pystyy metsästämään yksittäistä miestä rakennusten keskeltä 3km etäisyydeltä noin tarkkaan, en pitäisi suorituskykyä kovin huonona.
Hidastin on se "osa" tykistä joka ottaa tykin laukaisu rekyylin vastaan. Jos se toimii huonosti koko vaunun runko heilahtaa ja se haittaa tähystystä pitkälle matkalle.
Mulla on kokemusta vain T55M:stä, joten minään modernien vanujen tuntijana muo ei voi pitää, mutta T55 heilahti 100mm laukauksesta sen verran että monesti sotki tähystystä.

Ihan vain osallistuakseni keskusteluun lisäsin tuon kommentin lämpökameroista.:)
 
Hidastin on se "osa" tykistä joka ottaa tykin laukaisu rekyylin vastaan. Jos se toimii huonosti koko vaunun runko heilahtaa ja se haittaa tähystystä pitkälle matkalle.
Mulla on kokemusta vain T55M:stä, joten minään modernien vanujen tuntijana muo ei voi pitää, mutta T55 heilahti 100mm laukauksesta sen verran että monesti sotki tähystystä.

Ihan vain osallistuakseni keskusteluun lisäsin tuon kommentin lämpökameroista.:)
Muistatko mitä se oli ... mulla pyörii mielessä 1100mm, olisiko ollut snadisti enemmän? Siis viisvitosen D10T.
 
Hidastin on se "osa" tykistä joka ottaa tykin laukaisu rekyylin vastaan. Jos se toimii huonosti koko vaunun runko heilahtaa ja se haittaa tähystystä pitkälle matkalle.
Mulla on kokemusta vain T55M:stä, joten minään modernien vanujen tuntijana muo ei voi pitää, mutta T55 heilahti 100mm laukauksesta sen verran että monesti sotki tähystystä.

Ihan vain osallistuakseni keskusteluun lisäsin tuon kommentin lämpökameroista.:)

Sinä Ruoja!!! Käytin ainakin 5 minuuttia kallista aikaani kumotakseni todistein säälittävän länsi-wunderwaffe maailmankuvasi. Ja sitten kirjoitat "osallistuakseni keskusteluun lisäsin..."???? Saat ansaitusti kuulla kunniasi!

Olkoot peräpukamasupposi kovettuneita ja teräviä, tuolisi säädöt pielessä ja excelisi vanhentunut kun lasket voittojasi sinä Barbullahien kruunaamaton kuningas!

"Ottaa vastaan rekyylin". Säälittävää, pateettista ja surkeaa! KRH:ssa maa ottaa rekyylin vastaan ja jos sitä ei ole, taistelija ottaa sen vastaan (meillä oli kapiainen joka oli näin tehnyt. Lopputulos ei ollut kaunis)!

Panssarisuffeleilla vika on aika laitteissa. Ei ole vakautinta, hidastinta, nopeutinta, oikeaa tähtäintä, vessaa tai pyllynlämmitintä! Kasvattakaa kivekset ja opetelkaa ampumaan! Ja jos runko heilahtaa ja siitä on ongelmia, miehet kiinni siihen runkoon ja pidätte sen paikallaan. Mies pitää 100mm putken paikallaan vasemmalla kädellä!

No niin. Nyt voin jatkaa perjantaita hyvillä mielin. Ja hyvää viikonloppua ja rauhallisia keikkoja sinullekkin:).
 
Niinhän ne hyppäsivät Fallschirmjägerit Kreetallekin. Malemen saksalaisella sotilashautausmaalla kannattaa käydä jos esim Haniassa joskus taas pääsee lomailemaan. Itse kävin siellä toukokuussa 2019. Siellä on monta, monta nuorta miestä haudattuna, useimmilla kuolinpäivä on 20.5.1941. Aika mykistävä paikka.
Mitä tahdon sanoa on se että lyijyä nekin tottelee jotka tulevat laskuvarjolla.
 
Thales tosiaan taisi tehdä alunperin ensimmäiset sopimukset lämppärien asentamisesta venäläisiin vaunuihin. Krimin jälkeen Thales ei varmaan niitä ole Venäjälle toimittanut. Venäjä väittää kyenneensä korvaamaan länsimaiset komponentit omalla tuotannolla, mutta se on pääosin valetta. Komponentteja yritetään salakuljettaa maahan eri keinoin, joten tuotanto on hidasta ja laatu ei välttämättä samaa kuin lännessä.
Sopimus oli lisenssivalmistus, eikä ostosopimus.
Tarina ei tietenkään kerro tarkemmin sopimuksen sisällöstä. Voihan tuo olla pelkkä ns. kokoonpano, mutta kun puhutaan lisenssistä niin voi olettaa, että on paljon muutakin kuin loppukasaus.

"During the Eurosatory 2012 exhibition (11-15 June 2012, Paris, France) the Joint Stock Company Rosoboronexport and French Thales Optronics company concluded a licence agreement for the manufacture of the Catherine XP new generation thermal imagers at the Vologda optical-mechanical plant."

http://www.defense-aerospace.com/ar...o-produce-french-new_gen-thermal-imagers.html
 
@Lepard , mites jos vaunulla on moderni lämpötähtäin, pystyykö silloin tuohon tähystykseen? Käsittääkseni venäläiset ovat saaneet lisenssillä tuotettua ranskalaista modernia lämppäriä. Nimeä en muista, Thales? Lisenssituotteen laadusta en ole nähnyt kyllä mitään mainintoja.

Lepard vastasi jo, mutta jos mieltää esim. Leo2:sen EMES (PERI/WBG):n moderneina tähystysjärjestelminä, niin kotkavaltion insinöörit ovat asettaneet Leolle "tähystettävyysrajat" ammuntaan liittyen (minimi ampumamatka jolla ampuva vaunu pystyy tähystämään oman laukauksen, riippuvainen ampumatarviketyypistä), ja matkat ovat pitkiä jos miettii Suomen maastoa.
Suuliekki, maasta/ ympäristöstä ouseva tavara ja EMES tähtäimen sulkeutuminen laukauksen yhteydessä yhdistettynä ammuksen korkeaan lähtönopeuteen vaikuttavat tähystämiseen.
Tietty jos vaunu jää tönöttämään tuliasemaan ja "odottamaan pölyn laskeutumista" niin ainakin oman laukauksen tuloksesta voi saada indikaation, mutta onko se järkevää onkin sitten eri juttu.
 
Viimeksi muokattu:

Vladimir Panschin on vasta reserviin siirtynyt everstiluutnantti evp. ja sotatieteiden tohtori.

Hän kertoo blogissaan Suomen lähialueella olevien Venäjän asevoimien joukkojen toiminnasta.


"Mitä vanjat puuhaa"​

Kaksipuoleisia taisteluharjoituksia, maahanlaskukoulutusta ja elektronista sodankäyntiä (6.3.2021)​


 
1. Panssariarmeijan tiedusteluprikaati harjoitteli äskettäin yhdessä Läntisen sotilaspiirin psykologien ja tulkkien kanssa saarretun asutuskeskuksen puolustuksen murtamista tekstiviestein ja lentolehtisin.

Kuinkahan paljon venäläiset harjoittelevat tämäntyyppisiä operaatioita?

” Nižni Novgorodin alueella Mulinon harjoituskentällä Panssariarmeijan tiedusteluprikaati piti mielenkiintoisen, muttei ainutlaatuisen harjoituksen. Siinä tiedusteluprikaati yhdessä sotilaspiirin psykologien ja tulkkien kanssa harjoitteli vihollisen saarretun asutuskeskuksen valtaamista ilman taisteluja. Ensivaiheessa tiedusteluprikaatin lennokkijoukot lähettivät aseiden laskemisiin kehottavia ynnä muuten demoralisoivia tekstiviestejä asutuskeskuksessa olleilla vihollisjoukoille. Samassa tarkoituksessa asutuskeskukseen pudotettiin myös yli tuhat lentolehtistä. Tämän jälkeen piiritettyjen joukkojen kanssa alettiin käydä neuvotteluja psykologien ja tulkkien välityksellä. Voimakkaan moraalispsykologisen painostuksen seurauksena asutuskeskuksessa olleet joukot laskivat aseensa ja antautuivat ilman vastarintaa. Olisi mielenkiintoista tietää, mitä kieltä tulkit puhuivat? ”

 
Back
Top