Bizertan tykit ja Inon linnake

[Alppilääkäri]

Jälleen yksi (sota?)historiallinen hypoteesi:

Mikäli Suomi olisi onnistunut saamaan Bizertan tykit ennen talvisotaa, sekä Inon linnakeen kaluston kokonaisuudessaan ehjänä -18, miten kalusto olisi kannattanut sijoittaa?
Bizertasta 12 kpl 305mm
Inosta

• 8 × 158 mm:n Canet-tykkiä kahdessa patterissa
• 8 × 254 mm:n tykkiä kahdessa patterissa
• 8 × 279 mm:n haupitsia
• 8 × 305 mm:n tykkiä kahdessa patterissa

Pääpaino toki Inon kaluston sijoittamisessa koska sen suunnitteluun olisi ollut aikaa vaikka hurumykke.
Saarenpää ja Ristiniemi ainakin tulevat mieleen, toki Ristiniemeen oli sijoitettu kaksi 305mm tykkiä. Entä Laatokan rannan Järisevä?
Kirkonmaa?

Jos haluaa höystää ajatusta entisestään voi mukaan ottaa vielä Pietari Suuren merilinnoitukseen suunnitellut 356 milliset. Tarkoituksenahan oli sijoittaa Mäkiluotoon kolme kaksoistornia. Kenties nämä olisi sijoitettu rautatietykeiksi Kannakselle?

 

[KIM]

Mielenkiintoinen aihe, josta en ymmärrä juuri mitään. Aiheeseen sisään pääsemistä voisi helpottaa joku karttakuva, jossa olisi tykkejä ja niiden kantamia piirrettynä.

 

[StepanRudanskij]

Jälleen yksi (sota?)historiallinen hypoteesi:

Mikäli Suomi olisi onnistunut saamaan Bizertan tykit ennen talvisotaa, sekä Inon linnakeen kaluston kokonaisuudessaan ehjänä -18, miten kalusto olisi kannattanut sijoittaa?
Bizertasta 12 kpl 305mm
Inosta

• 8 × 158 mm:n Canet-tykkiä kahdessa patterissa
• 8 × 254 mm:n tykkiä kahdessa patterissa
• 8 × 279 mm:n haupitsia
• 8 × 305 mm:n tykkiä kahdessa patterissa

Pääpaino toki Inon kaluston sijoittamisessa koska sen suunnitteluun olisi ollut aikaa vaikka hurumykke.
Saarenpää ja Ristiniemi ainakin tulevat mieleen, toki Ristiniemeen oli sijoitettu kaksi 305mm tykkiä. Entä Laatokan rannan Järisevä?
Kirkonmaa?

Jos haluaa höystää ajatusta entisestään voi mukaan ottaa vielä Pietari Suuren merilinnoitukseen suunnitellut 356 milliset. Tarkoituksenahan oli sijoittaa Mäkiluotoon kolme kaksoistornia. Kenties nämä olisi sijoitettu rautatietykeiksi Kannakselle?

Tällaisten yli 250 millisten jättiläisten huoltaminen (ammushuolto jne.) olisi ollut aika iso urakka Suomen kokoiselle maalle. Se määrä laukauksia, mikä noilla olisi voitu ampua ei olisi ollut ratkaiseva, vaikka kunnon jytkyjä olisivatkin olleet.

 

[PM]

Tällaisten yli 250 millisten jättiläisten huoltaminen (ammushuolto jne.) olisi ollut aika iso urakka Suomen kokoiselle maalle. Se määrä laukauksia, mikä noilla olisi voitu ampua ei olisi ollut ratkaiseva, vaikka kunnon jytkyjä olisivatkin olleet.

Sieltä Bizertastahan oli tulossa myös 18 kpl 130 mm / 55 kaliiberia tykkejä. Tykin massa on 5,3 t ja max ampumaetäisyys 20 km. Vastaavasti 12" Obuhovin max ampumaetäisyydeksi kerrotaan n. 31 km ja massaksi 51 - 52 t. Sen aikaisella kalustolla tuollaisten jättiläisten siirtely maalla on ollut jännä tehtävä.

Hetki sitten Bizertan tykit oli itselle aivan uusi asia, mutta Google antoi perustietoja:

Bizertan tykit – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tykkien luovuttaja:

Russian battleship Imperator Aleksandr III - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[StepanRudanskij]

Sieltä Bizertastahan oli tulossa myös 18 kpl 130 mm / 55 kaliiberia tykkejä. Tykin massa on 5,3 t ja max ampumaetäisyys 20 km.

Laitoinkin tuon 250mm tuohon viestiini rajaksi. Noita pienempiä olisi varmasti pystytty käyttämään. Linnoitusalustalle nuo isommat oli rakennettu, joten muu käyttö olisi vaatinut tuonkin osuuden suunnittelun. Kiinteänä maalina noin lähellä Venäjän rajaa nuo linnoituslaitteet olisi olleet ihan istuvana maalitauluna. Ne oli suunniteltu ampumaan länteen ja Suomenlahden suuntaan.

 

[sinko]

Mitäpä suomi olisi isoilla tykeillä tehnyt.
Ryssiltä saatiin hangosta 305 mm rautatietykin jämät ja se kunnostettiin suurin ponnistuksin, koeammuttiin ja esiteltiin ylimmälle sodanjohdolle.
Laukaustakaan ei ammuttu ryssiin päin eli rahat meni totaalisen hukkaan ja tykki meni sodan jälkeen ryssille.

 

[EK]

Mitäpä suomi olisi isoilla tykeillä tehnyt.
Ryssiltä saatiin hangosta 305 mm rautatietykin jämät ja se kunnostettiin suurin ponnistuksin, koeammuttiin ja esiteltiin ylimmälle sodanjohdolle.
Laukaustakaan ei ammuttu ryssiin päin eli rahat meni totaalisen hukkaan ja tykki meni sodan jälkeen ryssille.

No oli niitä 305 mm:n tykkejä kuitenkin joitakin käytössä viime sodissa.

 

[Hanski]

Mitäpä suomi olisi isoilla tykeillä tehnyt.
Ryssiltä saatiin hangosta 305 mm rautatietykin jämät ja se kunnostettiin suurin ponnistuksin, koeammuttiin ja esiteltiin ylimmälle sodanjohdolle.
Laukaustakaan ei ammuttu ryssiin päin eli rahat meni totaalisen hukkaan ja tykki meni sodan jälkeen ryssille.

Esimerkiksi jotain tällaista... https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuiva...oastal_artillery_exhibition_in_Kuivasaari.JPG

 

[Nestehukka]

Saksa taisi maksaa ennen jatkosotaa noin 108 miljoonaa markkaa viemistään tykeistä, ehkä tämä jäi merkittävimpiin kuuluvaksi hyödyksi noista aseista.

 

[PM]

Esimerkiksi jotain tällaista... https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuiva...oastal_artillery_exhibition_in_Kuivasaari.JPG

Se rautatietykki oli komea.

Näitä oli Wikipedian mukaan 3 kpl ja tästä:

Obukhovskii 12-inch/52-caliber Pattern 1907 gun - Wikipedia

en.wikipedia.org

saa kuvan, että ne kaikki olisivat olleet Hangossa.

Neuvostoliittolaiset pitivät noita arvossa, koska ne pidettiin ampumakunnossa ja vahvuudessa vuoteen 1991 asti. Eihän niitä Suomessakaan kunnostettu sen takia, että saataisiin antaa Neuvostoliittoon.

Käytössä olleilla 305 mm tykeillä oli ainakin sellainen merkitys, että Neuvostoliitolle ei tullut mieleen tulla pommittamaan Helsinkiä mereltä käsin. Lisäksi Neuvostoliittolaiset joutuivat kiertämään tykkejä ajautuen miinakenttiin jne ja tulituksella oli vaikutusta Hangon tyhjenemiseen. Ristiniemen ehjänä pysynyt tykki ampui 298 laukausta talvisodan aikana millä on saattanut olla jotain merkitystä sotatapahtumiin.

Näin jälkikäteen voi tietysti todeta, että suuremmasta järeiden tykkien määrästä ei luultavasti olisi ollut juurikaan hyötyä.

 

[junailija]

Se rautatietykki oli komea.

Näitä oli Wikipedian mukaan 3 kpl ja tästä:

Obukhovskii 12-inch/52-caliber Pattern 1907 gun - Wikipedia

en.wikipedia.org

saa kuvan, että ne kaikki olisivat olleet Hangossa.

Neuvostoliittolaiset pitivät noita arvossa, koska ne pidettiin ampumakunnossa ja vahvuudessa vuoteen 1991 asti. Eihän niitä Suomessakaan kunnostettu sen takia, että saataisiin antaa Neuvostoliittoon.

Käytössä olleilla 305 mm tykeillä oli ainakin sellainen merkitys, että Neuvostoliitolle ei tullut mieleen tulla pommittamaan Helsinkiä mereltä käsin. Lisäksi Neuvostoliittolaiset joutuivat kiertämään tykkejä ajautuen miinakenttiin jne ja tulituksella oli vaikutusta Hangon tyhjenemiseen. Ristiniemen ehjänä pysynyt tykki ampui 298 laukausta talvisodan aikana millä on saattanut olla jotain merkitystä sotatapahtumiin.

Näin jälkikäteen voi tietysti todeta, että suuremmasta järeiden tykkien määrästä ei luultavasti olisi ollut juurikaan hyötyä.

Noita 305mm rautatietykkejä ei viety lähemmäksi rintamaa kun epäilivät jonkun rautatiesillan kestävyyttä (en äkkiseltään muista mikä oli kyseessä). Luovutettaessa takaisin alkuperäiselle omistajalle tuli näille yllätys kun tykissä olikin konelataaja (itse eivät olleet saaneet toimimaan) mikä kuvaa suomalaisten osaamista.

 

[KIM]

Se rautatietykki oli komea.

Näitä oli Wikipedian mukaan 3 kpl ja tästä:

Obukhovskii 12-inch/52-caliber Pattern 1907 gun - Wikipedia

en.wikipedia.org

saa kuvan, että ne kaikki olisivat olleet Hangossa.

Neuvostoliittolaiset pitivät noita arvossa, koska ne pidettiin ampumakunnossa ja vahvuudessa vuoteen 1991 asti. Eihän niitä Suomessakaan kunnostettu sen takia, että saataisiin antaa Neuvostoliittoon.

Käytössä olleilla 305 mm tykeillä oli ainakin sellainen merkitys, että Neuvostoliitolle ei tullut mieleen tulla pommittamaan Helsinkiä mereltä käsin. Lisäksi Neuvostoliittolaiset joutuivat kiertämään tykkejä ajautuen miinakenttiin jne ja tulituksella oli vaikutusta Hangon tyhjenemiseen. Ristiniemen ehjänä pysynyt tykki ampui 298 laukausta talvisodan aikana millä on saattanut olla jotain merkitystä sotatapahtumiin.

Näin jälkikäteen voi tietysti todeta, että suuremmasta järeiden tykkien määrästä ei luultavasti olisi ollut juurikaan hyötyä.

Minusta taas se, että suurilla rannikkotykeillä ei juurikaan ammuttu kertoo, että ne oli tarpeellisia. Ryssä ei uskaltanut tuoda paattejaan lähelle. Esim. Russaröstä taidettiin ampua vain muutama laukaus ja yli 20 km päästä saatiin osuma ryssän alukseen. Sen jälkeen ei tullut purkin purkkia ampumaetäisyydelle talvisodassa. Russarön isot tykit tais olla Obuhoveja? Kuitenkin ryssänvallan aikaisia. Suomalaiset olivat saaneet niihin parempia a-tarvikkeita, joiden kantama yllätti ryssän talvisodassa. Jatkosodassa Russarö oli taas ryssillä.

Mantsinsaaren (Laatokan pohjoisosissa) kahdella tykillä ammuttiin paljon enemmän mitä niiden maksimimäärä oli. Muistaakseni moninkertaisesti. Tarkkuus toki kärsi kulumisesta, mutta niillä oli ilmeisesti erittäin merkittävä vaikutus ryssän huoltoon Laatokan pohjoispuolella. Mantsinsaarihan jäi ryssän selustaan suomalaisten haltuun ja sieltä ammuttiin rannikolla menevää ryssän joukkojen huoltotietä. Tykkien putket upotettiin Laatokkaan, kun saarelta piti poistua talvisodan jälkeen. Ja jatkosodassa, kun Lunkula ja Mantsi saatiin takaisin nostettiin putken järvestä ja ammuttiin vielä koko jatkosota.

 

[PM]

Minusta taas se, että suurilla rannikkotykeillä ei juurikaan ammuttu kertoo, että ne oli tarpeellisia. Ryssä ei uskaltanut tuoda paattejaan lähelle. Esim. Russaröstä taidettiin ampua vain muutama laukaus ja yli 20 km päästä saatiin osuma ryssän alukseen. Sen jälkeen ei tullut purkin purkkia ampumaetäisyydelle talvisodassa. Russarön isot tykit tais olla Obuhoveja? Kuitenkin ryssänvallan aikaisia. Suomalaiset olivat saaneet niihin parempia a-tarvikkeita, joiden kantama yllätti ryssän talvisodassa. Jatkosodassa Russarö oli taas ryssillä.

Mantsinsaaren (Laatokan pohjoisosissa) kahdella tykillä ammuttiin paljon enemmän mitä niiden maksimimäärä oli. Muistaakseni moninkertaisesti. Tarkkuus toki kärsi kulumisesta, mutta niillä oli ilmeisesti erittäin merkittävä vaikutus ryssän huoltoon Laatokan pohjoispuolella. Mantsinsaarihan jäi ryssän selustaan suomalaisten haltuun ja sieltä ammuttiin rannikolla menevää ryssän joukkojen huoltotietä. Tykkien putket upotettiin Laatokkaan, kun saarelta piti poistua talvisodan jälkeen. Ja jatkosodassa, kun Lunkula ja Mantsi saatiin takaisin nostettiin putken järvestä ja ammuttiin vielä koko jatkosota.

Ilmeisesti toinen Mantsinsaaren 152 mm Caneteista räjäytettiin ja toinen putki jätettiin jäälle. Tuossa on kuva siitä räjäytetystä.

Sotilasmestari Tauno Seppä loi uransa asemestarina Laatokan rannikkotykistössä. Hän muistelee tilannetta: ”Matsinsaaren 152 mm:n Canet 2. tykki jouduttiin luovuttamaan venäläisille putki räjäytettynä, putkentyngän sojottaessa kohti taivasta. 1. tykki ehdittiin purkamaan. Tavallisesti tykki puretaan viiteen osaan. Kilpi painoi yli tonnin. Putki painoi 5,4 tonnia ja oli yli viiden metrin pituinen. Putki jäi kuljetusvaikeuksien takia jäälle saaren rantaan.”

https://rannikkotykistomuseo.fi/linnakkeet/mantsinsaari/

Niillä Bizertan 130 mm tykeillä olisi ilmeisesti ollut käyttöä Laatokan suunnalla.

305 mm rautatietykeistä löytyi tekstiä loppukäyttäjän maasta. Siinä on vähän Wikipediasta poikkeavaa ja myös selvästi virheellistä tietoa. Mm. olisi ollut käytössä 1961 asti jonka jälkeen lähetetty entisöitäväksi museokäyttöä varten. Kaikki kolme tykkiä on kaiketi museoituna.

Spoiler: Varo!!! >>> .ru osoite <<< Varo!!!

https://en.topwar.ru/96528-nastoyaschaya-car-pushka-305-mm-zheleznodorozhnaya-artilleriyskaya-sistema-tm-3-12.html

 

[junailija]

Minusta taas se, että suurilla rannikkotykeillä ei juurikaan ammuttu kertoo, että ne oli tarpeellisia. Ryssä ei uskaltanut tuoda paattejaan lähelle. Esim. Russaröstä taidettiin ampua vain muutama laukaus ja yli 20 km päästä saatiin osuma ryssän alukseen. Sen jälkeen ei tullut purkin purkkia ampumaetäisyydelle talvisodassa. Russarön isot tykit tais olla Obuhoveja? Kuitenkin ryssänvallan aikaisia. Suomalaiset olivat saaneet niihin parempia a-tarvikkeita, joiden kantama yllätti ryssän talvisodassa. Jatkosodassa Russarö oli taas ryssillä.

Mantsinsaaren (Laatokan pohjoisosissa) kahdella tykillä ammuttiin paljon enemmän mitä niiden maksimimäärä oli. Muistaakseni moninkertaisesti. Tarkkuus toki kärsi kulumisesta, mutta niillä oli ilmeisesti erittäin merkittävä vaikutus ryssän huoltoon Laatokan pohjoispuolella. Mantsinsaarihan jäi ryssän selustaan suomalaisten haltuun ja sieltä ammuttiin rannikolla menevää ryssän joukkojen huoltotietä. Tykkien putket upotettiin Laatokkaan, kun saarelta piti poistua talvisodan jälkeen. Ja jatkosodassa, kun Lunkula ja Mantsi saatiin takaisin nostettiin putken järvestä ja ammuttiin vielä koko jatkosota.

Mantsinsaaren historiaa. Eli 2kpl 152/45c tykkiä. Kakkos tykki räjäytettiin talvisodan jälkeen (ei ehditty purkaa pois vietäväksi), ykköstykki ehdittiin evakoida. 305/52O oli obuhov:n tekoa. Russarön 234/50 Be oli amerikkalaisen Bethlehem Steelin tuotantoa (alkujaan Chileen tilattuja mutta sittemmin Venäjälle päätyneitä).

Mantsinsaari

Rannikkopattereita on Mantsinsaarella eri aikoina ollut kolmessa eri paikassa. Valamon Saariaseman nimellä lyhyen aikaa toimineeseen yksikköön kuuluivat Patteri numero 6 eli Mantsinsaari läntinen…

rannikkotykistomuseo.fi

 

[Kaarne]

305 mm Obuhovien vaiheista Suomessa:

http://www.rannikkotykisto.fi/wp-content/uploads/2024/01/Ove-Enqvistin-esitys-vuodelta-2013-12-tuuman-tykit-.pdf

 

[sinko]

Mantsinsaaren (Laatokan pohjoisosissa) kahdella tykillä ammuttiin paljon enemmän mitä niiden maksimimäärä oli. Muistaakseni moninkertaisesti. Tarkkuus toki kärsi kulumisesta, mutta niillä oli ilmeisesti erittäin merkittävä vaikutus ryssän huoltoon Laatokan pohjoispuolella. Mantsinsaarihan jäi ryssän selustaan suomalaisten haltuun ja sieltä ammuttiin rannikolla menevää ryssän joukkojen huoltotietä. Tykkien putket upotettiin Laatokkaan, kun saarelta piti poistua talvisodan jälkeen. Ja jatkosodassa, kun Lunkula ja Mantsi saatiin takaisin nostettiin putken järvestä ja ammuttiin vielä koko jatkosota.

Tästä on erittäin hyvä kirjakin olemassa.
Lauri Immonen
Kaksi tykkiä. Mantsinsaari talvisodassa.

Suomenlahden sulkemista suomalaisten ja virolaisten rannikkotykkien avulla käsittelee erittäin ansiokkaasti
Jari Leskisen kirja Veljien valtiosalaisuus.

 

[Alppilääkäri]

Laitoinkin tuon 250mm tuohon viestiini rajaksi. Noita pienempiä olisi varmasti pystytty käyttämään. Linnoitusalustalle nuo isommat oli rakennettu, joten muu käyttö olisi vaatinut tuonkin osuuden suunnittelun. Kiinteänä maalina noin lähellä Venäjän rajaa nuo linnoituslaitteet olisi olleet ihan istuvana maalitauluna. Ne oli suunniteltu ampumaan länteen ja Suomenlahden suuntaan.

Niin siis Inon linnakehan pitikin purkaa Tarton rauhanehtojen mukaan. Vai mihin sijaintiin viittaat?

 

[Alppilääkäri]

Optimisti kun olen luonteeltani niin uskon että kyseisillä kanuunoilla olisi ollut merkitystä. Ei itseisarvona vaan kerrannaisvaikutuksina.
Tuolla kalustomäärällä uskoisin että tykistöön olisi panostettu tavalla joka olisi säästänyt paljon nuorten miesten henkiä. Halstin sanoin "kalliit korvaamattomat pojat."
Rannikkotykistön ollessa noin hyvää perua olisi herätty huomaamaan että laivaston puolella panssarilaivat ovat tarpeettomia. Kyseiset rahat olisi kylläkin pitänyt upottaa merivoimiin, mutta painotuksella miinoitukseen, hävittäjiä ja kevyitä risteilijöitä niin paljon kuin perse kestää. Pieni ja ketterä laivasto tykki- ja torpedoveneiden kera painotuksen ollessa järeässä rannikkotykistössä olisi tilanne ollut erilainen.

Kun ajatuksella saa leikkiä miten haluaa niin otan 356 milliset mukaan.
356 x 6 putkea Saarenpään linnakkeen aseistukseen. Saarenpäässä olleet 2 x 152/45 C -tykkiä vahvistamaan Kaarnajoen patteristoa. Kuusi 254 millistä Hankoniemeen.
Bizertan 130 millisistä olisi muodostettu 3 kpl kuuden putken patteria, yksi sijoitettuna Järisevään, yksi Sortavalaan ja yksi Käkisalmeen.
Bizertan 305 millisistö olisi muodostettu 2 kpl kuuden putken patteria, toinen patteri Ristiniemeen jonka 2 putkea varalle. Toinen patteri Paatioon.

Inon linnakkeen kalusto Paatiosta Helsinkiä kohti järeimpien asettuessa itään.
1 4 kpl 305 mm patteri Kuorsaloon, toinen Kirkonmaalle
1 4 kpl 279 mm patteri Kaunissaareen, toinen Keipsaloon
1 4 kpl 254 mm patteri Pellinkiin, toinen Emäsaloon

Wikipediasta kopioimani lista on virheellinen, pienimmät tykit olivat luonnollisesti 152 eikä 158 millisiä. Niiden sijoittamisesta en ole oikein varma, Helsingin edustaan lisää vai Laatokan rannoille?
Järkevin olisi mielestäni kuitenkin systeemi että saman kaliiperin kalusto sijoitetaan mahdollisimman lähekkäisiin linnakkeisiin toisistaan ihan logistisista syistä.
Valitsin saaret kartalta summittaisesti, ei liian kaukaisille saarille että ammustäydennys on helpompaan eikä motitusvaara ole liian suuri.
Olen nähnyt kartan johon oli merkitty talvisodan aikainen rannikkotykistö ja mikä kalusto siellä oli mutta tähän en sitä tietenkään löydä edes vahingossa.