Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Alusta loppuun saakka vedetty realistinen harjoitus?

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja hessukessu, 20.01.2014.

  1. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    On tullut täällä foorumeilla todettua mm. että huollossa ei oikeasti kuljeteta harjoituksissa eikä varusmiesaikana kaikkea sitä tavaraa, jota pitäisi kuljettaa. Niin ikään että haavoittuneiden evakuointeja ei harjoiteta alusta-loppuun-saakka. Veikkaanpa myöskin, että monen aselajin toiminta harjoitetaan vaihe kerrallaan, eikä osana muita aselajeja eikä ainakaan niin, että kaikki ko. aselajin toiminnot harjoiteltaisiin oikeasti kunnolla (esim. tykistön osalta lukuisia asemienvaihtoja ja tekoja, taistelua jalkaväen tapaan, ilmatorjuntaa jne.). Panssarivaunuja ei käytetä oikeaoppisesti harjoituksissa (okei, ymmärretään, maastoa pitää säästää) eikä yhteistoimintaa muiden joukkojen kanssa oikeasti harjoituteta kuten pitäisi, vetäytymisestä ja huollosta nyt puhumattakaan.

    Kysynkin nyt, onko oikeasti pidetty joskus kunnon, realistisia harjoituksia, joissa asiat viedään ihan alusta ihan loppuun saakka realistisesti? Ihan kaikilta osin, vaikkapa joukkojen perustamisesta lähtien. Vai onko kaikki harjoittelu, niin varusmiesaikana kuin kertausharjoituksissakin, vain tilkkutäkkimäistä eri asioiden erikseen harjoittelua, jättäen kaikki sivujuonet ja käytännön ongelmat sivuun? Onko tarkoitus todellakin hitsata toiminta kuntoon vasta harmaan vaiheen aikana vai miten tämän asian laita oikein on?

    Itseäni pelottaa tämä ajatus. Mitäpä, jos kaikki hienot suunnitelmat ja systeemit kusevatkin todenteolla, koska kaikkea ei ole opeteltu ja huomioitu kokonaisuudessa? Tulee pullonkauloja kriittisellä hetkellä sodassa. Esimerkiksi Saksan yleisesikuntahan oli jo 1900-luvun alussa kuuluisa siitä, että siellä ihan oikeasti laskettiin tarkkaan kaikki asiat ja mitattiin ja harjoiteltiin realistisesti mm. huollon toimintaa ja näin ollen voitiin tehdä realistisia laskelmia erilaisten operaatioiden kannattavuudesta ja mahdollisuuksista. Onko meillä ihan hakusessa tuo realismi ja laskelmointi ja mennäänkö vain tuurilla? Mistä sen tietää? Ainakaan mitään suurempia sotaharjoituksia (tyyliin kymmeniä tuhansia sotilaita) ei ole meillä aikapäiviin pidetty, joissa edes teoriassa voitaisiin tsekata tämmöisiä kokonaisuuksia. Ei niitä voida parin tuhannen ukon porukalla tsekata ja testata, ei ikinä.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Sepeteus

    Sepeteus Luutnantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    407
    Tykkäykset:
    72
    Pisteet:
    36
    Olen ollut mukana erään perustamiskeskuksen (tuo kaiken pahan alku ja juuri...) hajauttamisharjoituksessa, jossa käsiteltiin perustettavien joukkojen oikeat tavarat ja perustettiin joukoista osa. A-tarvikkeet oli korvattu hiekkalaatikoilla, mutta lavamäärät ja painot täsmäsivät. Joukkoina oli muistaakseni torjuntakomppaniaa ja VK:ta. Tavaraa tuli erääseen käyttöön hankittuun teollisuusrakennukseen pari rekallista, PerK perusti itsensä ja suojasi toimintansa ja perustamispaikkansa omin voimin. Homma oli jonkinlainen pilotti/testiharjoitus myös PV:lle, ainakin huoltorykmentin komentajaa ym. oli paikalla ihmettelemässä. Trukki meni rikki maastossa aivan oikeasti, jne, mutta hommat tuli hoidetuksi. Ajoneuvoja ei muistaakseni ollut mukana kun joukkoja ei ollut oikeasti perustettuina, mutta mutta muut romppeet olivat

    Harjoitus oli siis PerKin harjoitus, eli harjoiteltiin hajauttamista = tilannetta jossa kamat pannaan levälleen pois huoltorykmenteistä ja varikoista odottamaan seuraavia vaiheita eli joukkojen perustamista. Suojattiin toiminta ja oltiin valmiina odottamassa kun taistelijat tulevat käskykortin kanssa portille.

    Niin, ja tiloihin ei varattu omaa huonetta reserviläisiltä takavarikoituja omia varusteita varten. Ne jäävät kyllä käyttöön ukoille itselleen...

    Mutta palatakseni tuohon alkuperäiseen kysymykseen: tämäkin oli vain yhden aselajin eli huollon harjoitus.
     
  4. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,087
    Tykkäykset:
    4,542
    Pisteet:
    1,286
    Sitä tuossa mietinkin, että ei taitaisi olla aikaa valkata, että kenellä on mitäkin, vaan annetaan ukolle kamat ja lähetetään eteenpäin.
     
  5. Sepeteus

    Sepeteus Luutnantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    407
    Tykkäykset:
    72
    Pisteet:
    36
    Piti vaan kuitata tässä, kun tuolla taannnoin kiihkeät tunteet velloivat näistä omista tavaroista, jotka takavarikoidaan PerKE:n käyttöön. Sinne menevät taistelijoiden omat pistoolit, maastopuvut ja jalkineet; tilalle vaan kuuskakkosta ja kumisaapasta ja siellä ne PerKEleet niissä meidän vehkeissä kekkuloivat....
     
  6. Tornisteri

    Tornisteri Alikersantti

    Liittynyt:
    23.05.2010
    Viestejä:
    75
    Tykkäykset:
    17
    Pisteet:
    6
    No aivan varmasti tällaisen alusta loppuun kaikkine kommervenkkeineen sisältyvän harjoituksen tarve on ilmeinen.

    Se on sitten toinen asia että tajuaako joku korkeampi taho edes tällaista suunnitella laajamittaisemmin ja onko moiseen enää nykyään halua käyttää määrärahoja tai muita resursseja.

    Laajamittainen hommahan tuollaisen järjestäminen olisi, mutta minusta ainakin ideana kuulostaisi sellaiselta minkä toteuttamisen taso olisi ihan hyvä testata.
     
  7. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Niinno tuollaisesta harjoituksesta jos saisi tuotettua vaikka yhden pataljoonan kaikkineen. Sitten se pataljoona kyydeillään ryhmittäytymään jonnekin puolustukseen vaikkapa, sitten sinne huolto, ammukset, viesti ja muut systeemit, eli siis TÄYSIN toimiva pataljoonan pumppu kaikkineen. Sitten vielä sillä tehtäisiin vaikka vastahyökkäystä, siirrettäisiin kokonaisuutena jonnekin "ilmasuojassa" tms. ja ryhmitettäisiin uudelleen. Jos TUO kaikki onnistuisi alusta loppuun saakka ok, niin sitten voisi sanoa, että homma pelittää. Sitten tietysti pitäisi jakaa tuosta informaatiota ja kokemuksia muualle ja tehdä samaa siellä ja täällä. Loppupeleissä vain ja ainoastaan kokonaisuutena toimiva yksikkö, oikeine varusteineen, aseineen ja ammuksineen on toimiva. Jos siihen ei päästä kömmähdysten ja mokailujen ja kokemattomuuden vuoksi, on joukkoja turha edes alunperinkään kouluttaa, kun niistä ei kerran sotakelpoista saada tehtyä järkevässä ajassa.
     
  8. Sepeteus

    Sepeteus Luutnantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    407
    Tykkäykset:
    72
    Pisteet:
    36
    "Jos siihen ei päästä kömmähdysten ja mokailujen ja kokemattomuuden vuoksi, on joukkoja turha edes alunperinkään kouluttaa, kun niistä ei kerran sotakelpoista saada tehtyä järkevässä ajassa."

    Tiukkaa kommenttia Hessukessulta. Eli jos tuore alokas ei osaa heti kouluttamattomana purkaa ja koota rynkkyä ja ampua samoin tein täyttä sarjaa kymppejä, niin turha sitä on kouluttaa, kotiin vain.

    Kai tuo osakokonaisuuksienkin treenaaminen on parempaa kuin täydellinen luovuttaminen, on ainakin mahdollisuus siihen että jokin toimii.
    Tuossa edellä kuvaamassani harjoituksessa ksavoi ainakin luotto omaan porukkaan ja että tuo prosessin alkupää on mahdollisuus saada toimimaan.
     
  9. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Harjoitustoiminnan yksityiskohdat eivät varmasti kuulu yleiseen jakoon, mutta ainakin omassa havaintopiirissäni on paljon hyvää ja runsaasti realismi- ja kitkatekijöitä huomioivaa harjoittelua.

    Olen myös ollut harjoituksissa, jotka ovat menneet täysin hukkaan kun on kevennetty liikaa. Niitä pahamaineisia "pyöritetään kynää muutama päivä ja hakataan kavereita olalle loppukahveilla" -harjoituksia. Ei sillä etteikö paperityö voi olla maanpuolustuksen ytimessä, mutta silloin se pitää tehdä yhtä jyrkällä asenteella kuin vaikkapa asemaanmeno.

    Viime vuosina on näkynyt, että vähästä harjoitusrahasta on tikistetty hämmästyttävän hyviä harjoitteita.
     
    Sepeteus tykkäsi tästä.
  10. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,087
    Tykkäykset:
    4,542
    Pisteet:
    1,286

    Syy miksi tuota ei alusta loppuun harjoitella on se, että kaiken ajoitus on pirun vaikeaa, eli miten saada kaikki harjoitukseen osallistuvat osat ajoitettua sopivalla tavalla ja samalla siten, että mikään näistä osista ei loju paria kertauspäivää toimettomana. Ja pointtihan ei suinkaan ole se, että kaikki menee aina juuri suunnitelmien mukaan, koska sitä ei käytännössä ikinä tapahdu muuten kuin erittäin epämääräisesti tehdyissä suunnitelmissa, vaan pointtina on se, että tehtävä saadaan kaikesta huolimatta suoritettua. Jos ruvetaan heittämään rukkaset santaan vain sen takia, että johonkin osaan harjoitusta menee tunti enemmän kuin suunniteltiin, niin se olisi viholliselle naurettavan helppoa järjestää näitä häiriöitä ja sitten katsoa kuin perfektionistit vaeltavat ympäri perustamiskeskuksen raunioita hammastakiristellen ja itkua pillittäen kun homma ei sujunutkaan. Suunnitelmat on tehtävä sillä oletuksella, että saadaan kömmähdysten, mokien ja kokemattomuudesta huolimatta tarpeeksi joukkoja tarpeeksi aikaisin valmiiksi, että saadaan loput joukot sitten kun kerkeävät. Jos tuollaisia harjoituksia tehdään, niin niitä ei pidetä sen takia, että tositilanteessa kaikki menee hyvin, niin usein kun ei kuitenkaan päästä harjoittelemaan. Vaan tarkoitus on vain saada tieto kuinka paljon aikaa siihen pitää varata ja mihin muuttujiin pitää varautua. Sen jälkeen ohjeet jaetaan niitä tarvitseville ja muuten homma pidetään mahdollisimman pitkälti "come as you are" -tyylillä (pl. sotilaspassiin painettuja ohjeita tai sellaisia ohjeita joita voi painaa lehtiin tai palvelukseen astumismääräykseen).
     
    Viimeksi muokattu: 20.01.2014
    Peiper ja Sepeteus tykkäsivät tästä.
  11. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,002
    Tykkäykset:
    14,690
    Pisteet:
    1,286
    Rauhan ajan harjoituksissa puuttuu tuo perähuone, kova tilanne on asia erikseen. :cool:
     
  12. Sepeteus

    Sepeteus Luutnantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    407
    Tykkäykset:
    72
    Pisteet:
    36
    Juurikin näin, tuo liika kevennys saa aikaan aikuisissa miehissä turhautumista. Samalla on mielessä useimmilla siviilityöt, jotka kasaantuvat odottamaan pöydälle. Siviilimaailman ammattilaiset pyrkivät mahdollisimman tehokkaaseen ja ammattimaiseen toimintaan näissä sotatöissäkin, sikäli kuin se reserviläisiltä onnistuu. Toisaalta nuo esikuntahommelit ovat varsin samanlaisia jokapuolella, oli päällä millainen puku vain.
     
  13. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,002
    Tykkäykset:
    14,690
    Pisteet:
    1,286
    Joo, kannattaa huomata aina se, että raha ei merkkaa aivan kaikkea. Ja olen joskus sitäkin miettinyt, että pitäisikö meidän reserviläisten vastata pv:n huutoon vähän paremmalla asenteella? Lähteä, kun käsketään tai pyydetään, vaikka se veisikin sen viikonlopun tai kolme päivää? Jopa tarjota panostaan käyttöön nykyistä aktiivisemmin? Jos en aivan väärässä ole, niin muodostettavat paikallispataljoonat suorastaan huutavat vapaaehtoisia.
     
  14. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,806
    Tykkäykset:
    2,052
    Pisteet:
    636
    Juurikin näin. Kovasti on porua kaikenmaailman nettifoorumeilla että ei ole harjoituksia jne jne, mutta siitä huolimatta, kun harjoitukseen sitten kutsutaan niin jos 2/3 porukasta VEH:iin paikalle tulee niin hyvä on.
     
    Tähystäjä, Peiper ja Stagideus tykkäsivät tästä.
  15. Stagideus

    Stagideus Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.10.2013
    Viestejä:
    691
    Tykkäykset:
    1,231
    Pisteet:
    76
    PITÄISI! En meinaa, että kukaan varsinaisesti nihkeilee asian kanssa, mutta tuloksia syntyy ihan eri tavalla kun puhalletaan yhteen hiileen. Nuo mainitsemasi joukot ovat erittäin hyvä keino antaa oma panoksensa. Salaahan ne ovat PV:lle myös eräänlainen varovainen kokeiluplatformi reservin koulutuksen kehittämisestä.
    Oma kantani asiaan on, että on ihan turha itkeä internetissä jos ei ole valmis antamaan omaa panostaan peliin. Tekijämiehet ja -naiset ansaitsevat kunnioituksen, muut raakkaan suoraan ämmien juorurinkiläisiksi. Tämäkin assosiaatio taitaa olla loukkaava lähinnä naisia kohtaan.

    Vaikka vasta ensimmäiset askeleet on otettu, voi toivokas seuraaja hahmotella tulevaa kulkua kokonaisvaltaisesti korkeamman valmiuden ja osaamistason SA-vahvuuteen. Viitteellinen 25-40 vuoden ikähaarukka suorittavaan portaaseen antaa jo hieman esimakua tulevaisuudesta. Mikäs se Iippojen/Itävallan/Sveitsin systeemi nyt olikaan? ;)

    Tämä ei toki tarkoita, että kun laskuri napsahtaa tasalukuun, tapahtuu osaavan henkilökunnan massavanhentuminen, vaan ken tahtoo ja pystyy, voi jatkaa vaativampiin tehtäviin esimerkiksi KOTU-organisaatiossa, esikuntatehtävissä jne. Esimerkiksi matka reservin aliupseerista upseeriksi voi jatkua jo oman siviiliosaamisen myötä, jonka perusteella PV:ltä löytyy tahtoa kouluttaa henkilö erikoisupseeriksi Täydennys-RuKissa. Tälläkin palstalla liikkuvat keski-iän ylärajalla olevat kaverit ovat mitä parhainta kouluttaja-ainesta. Palstalle kirjoittelu näyttää, että asioita mietitään myös vapaa-ajalla ja koetaan tärkeäksi, joten motivaation luulisi olevan kohdillaan. Ikä on tuonut mukanaan kokemusta ja varmuutta, joka täydennettynä päivitetyillä opeilla takaa yllättävänkin hyvän koulutusvalmiuden.

    Sattuipa tässä kuukausi takaperin eteen sellainenkin tapaus, että reserviläinen kouluttaa varusmiehiä. Tässä vaiheessa pitäisi jo hälyytyskellot soida ja YK:ssa puhelimet piristä kun metsäläiset selkeesti valmistautuu maailmanpaloon... Kauheeta!
     
    Viimeksi muokattu: 20.01.2014
  16. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,907
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    Eniten tuossa PerK huhussa naurattaa logistikkaa.

    Jos jossain perustamiskeskuksessa takavarikoitaisin 20e/kpl hintaan ukkojen omia tetsareita, niin olisi oikeasti aika suuri työ alkaa etsimään niitä tarvitsijoita.

    Sekä siirtää ne tavarat tarvitsijalle.
     
  17. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,907
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    Tuollaisiin harjoituksiin olisi kiva osallistua
     
  18. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,907
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286

    Voisihan sitä lähteä vaikka 2-3 kertaa vuodessa 3-4 päivän harjoituksiin.

    Torstaina joukkojen perustaminen töiden jälkeen. Perjantai aamuna tilanne päälle ja sunnuntaina viiden teen jälkeen kotia.
     
  19. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,489
    Tykkäykset:
    1,689
    Pisteet:
    636
    Isommissa yhteistoiminta harjoituksissa huomio menee kyllä ensisijaisesti oman tehtävän hoitamiseen eikä oikein voi sanoa kuinka realistisia määrät tai muiden joukkojen toiminta on sen enempää kuin mitä yksittäisellä muurahaisella on perspektiiviä koko keon toiminnasta.
     
  20. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,974
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    Vastaan Baikalin kysymykseen, ehdottomasti pitäisi lähteä kun kutsu tulee, oli se sitten kova-, tai vapaaehtoinenharjoitus.

    Mitä tulee huollon koeponnistamiseen, olen miettinyt miten osaston X täydennys onnistuu. Kuinka paljon a-tarvikkeita kokonainen jv-paljoona kuluttaa, ruokaa ja muita tarvikkeita, mm. polttoainetta. Kun tähän lisätään liike ja potilaiden evakointi, miten kapasiteetti riittää? Entä jos samalla alueella tykistön patteristo, aiheuttaako ruuhkautumista? Kestävätkö tiet? Paljon kysymyksiä joihin ilmeisesti ei löydy kokemusperäistä vastausta.

    Hajautettutoiminta on nyky muodin mukaista, perusteltuakin, mutta ainakin huollolle se luo haasteita. Onko se huolto oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Ovatko periaatteet selviä, kenen mukaan asiassa mennään? Määrittääkö huolto paikan jossa se huoltaa, vai tuleeko huolto joukkojen luo. Mikä tässä on edes järkevää?

    Osaako joku edes sanoa kuinka paljon a-tarviketta jv paljoona kuluttaa ja paljon se painaa, sekä samat tiedot tykistöltä?
     
    hessukessu tykkäsi tästä.
  21. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,087
    Tykkäykset:
    4,542
    Pisteet:
    1,286
    Tuo tykistö asia oli esillä ja luulen ymmärtäneeni asian ja kerron sen sinullekin:

    Eli tykistön tuliannos on kontti per tykki! Tykistön isku, eli käsittääkseni se ammusmäärä mikä pitäisi saada ammuttua minuutissa menee trukki lavalle ja niitä lavoja menee konttiin sen 12-13 kpl. Tämä on sitten tuliannos. Tai näin asian ymmärsin silloin kun asia oli esillä. Hieman tuo tuntuu matalalta, kun kontin kapasiteettia ei käytetä kokonaan ja uskoisin, että lavalle menisi ainakin tuplat ammuksia kerralla, mutta toisaalta onko sillä väliä tämän vastauksen kannalta? Kontti per tykki = Tuliannos. Se kuinka pitkään se riittää on sitten ammattilaisten ongelma.
     

Jaa tämä sivu