John Hilly
Ylipäällikkö
Ei elokuva ollut niin hyvä kuin odotin. Valkopesua Yamamoton suuntaan jonkun verran ja historiallisia virheitä tai tahallaan väärinymmärtämisiä.
Amiraali Isoroku Yamamoto
- Viestiketjun aloittaja Vonka
- Aloitus PVM
Ei elokuva ollut niin hyvä kuin odotin. Valkopesua Yamamoton suuntaan jonkun verran ja historiallisia virheitä tai tahallaan väärinymmärtämisiä.
Yamaguchikin esitetään hyvänä jätkänä vaikka teki koko taistelun ajan melkoisia hölmöilyjä. Ilman tyypin Banzai-asennetta kisa olisi päättynyt vain 1-3 eikä 1-4... Kun ottaa huomioon, että Japani sai seuraavan ison tukialuksen kehiin telakalta vasta 1944, niin se vaikutti aika paljon.
Olisi nyt tajunnut pistää täydellä vauhdilla poispäin sen jälkeen kun sai osumia Yorktowniin, mutta ei...piti sitten ajaa vaan lähemmäs jenkkejä vaikka ittellä oli huomattavasti pidemmän lentosäteen koneet.
Toisaalta ei tainnut tuo karkuun lähteminen ylivoimankaan edessä olla niiden laivastossakaan suosittua.
Olisi nyt tajunnut pistää täydellä vauhdilla poispäin sen jälkeen kun sai osumia Yorktowniin, mutta ei...piti sitten ajaa vaan lähemmäs jenkkejä vaikka ittellä oli huomattavasti pidemmän lentosäteen koneet.
Toisaalta ei tainnut tuo karkuun lähteminen ylivoimankaan edessä olla niiden laivastossakaan suosittua.
John Hilly
Ylipäällikkö
Kyllä ainakin myöhemmin Japanin amiraalit olivat aika vellihousuja. Röyhkeyttä ja uskallusta puuttui, esim Leyten lahti.
Vonka
Supreme Leader
Taisi siellä olla monenlaista neuvottelijaa, mutta varmaan osassa oli tätä luupäisyyttä paljon. Vielä Nagasakin pommituksen jälkeenkin amiraalit Ugaki, Kitamura ja Fukuda päättivät lentää itsemurhalennon antautumisen sijaan. He repivät tähdet kauluksistaan, pukeutuivat kamikaze-lentäjän asuihin ja ottivat samurai-miekan mukaansa. 60 amerikkalaishävittäjää kohtasi osaston jo 30 kilometriä ennen kohdetta, eikä amiraalien taito riittänyt.
Vonka
Supreme Leader
Historiatulkinnoista riippumatta kokisin, että Yamamoto oli varmaan ihan tolkun mies. Tuskin olisi lähettänyt hienoa taistelulaivaakaan merimiehineen Kamikaze-tehtävään (oikeastaan koko saattuetta). Sellainenhan Yamaton viimeinen tehtävä huhtikuussa 1945 oli.
Tämän kohtauksen tekijät ovat selvästi katsoneet arkistomateriaalia. Amerikkalaisten ilmasta kuvaama näyttää itse asiassa samalta. Kuvassa oleva silmälappumies on judomestari Uchida, johon kohdistuu se japanilainen mentaliteettiromantiikka. Uchidallahan on Isoroku Yamamoton joskus antama pikkumiekka.
Tämän kohtauksen tekijät ovat selvästi katsoneet arkistomateriaalia. Amerikkalaisten ilmasta kuvaama näyttää itse asiassa samalta. Kuvassa oleva silmälappumies on judomestari Uchida, johon kohdistuu se japanilainen mentaliteettiromantiikka. Uchidallahan on Isoroku Yamamoton joskus antama pikkumiekka.
Kykenikös noi isotkin laivatykit ilmatorjuntaan?
Vonka
Supreme Leader
Wikin mukaan "46,0 cm päätykeille valmistettiin erityisiä San Shiki Model 13 -ilmatorjuntakranaatteja. Tämä ammustyyppi painoi 1 361 kilogrammaa ja sisälsi 900 palopommiputkea ja 600 terässirpaletta, jotka ohjattiin eteenpäin 20° suihkuna. Kranaatti ei osoittautunut erityisen onnistuneeksi: Yamaton päätykkien maksimikorotuskulma oli vain 45°, mikä oli useimmiten liian vähän tehokkaaseen ilmatorjuntaan. Lisäksi tykkien aiheuttamat paineaallot haittasivat merkittävästi kevyempien ilmatorjunta-aseiden tulta."
tulikomento
Supreme Leader
Jonathan Parshallin yleisöluento. Aiheena Midway.
Tässä toinen vähän pidempi.
Tässä toinen vähän pidempi.
Viimeksi muokattu:
SAMOIN.. Tosin mulla on tuon englanninkielinen versio (yllättäen Japanese destroyer captainVlad ja @tulikomento , olemme lukeneet samat kirjat
Fred Saito oli hakemasi nimi. Luin tämön ensi kertaa ala-asteella ja aikuisena oli pakko hommata divarista. Aivan huipputeos, käänteiltään kuin romaania lukisi, ja samalla tiukkaa historiallista faktaa.
Kirjoittajansa mukaan ensi kerta, kun joku käsittelee kriittisesti Japanin merivoimien johtamista ja Yamamotoa myös. Tuon kun lukee, niin valkenee että japanilainen systeemi oli hirvittävän jäykkä. Samoja virheitä saatettiin toistaa härkäpäisesti. Suosittelen ehdottomasti kirjahyllyyn!
, luin sen muistaakseni joskus 80 -luvulla. Ja Saburo Sakain Samurai kului varmaan joskus 12 -vuotiaana käsissä -- muistan vielä että rakensin sen johdosta 1:32 Mitsubishi Raidenin -- kun en jostain syystä saanut käsiini Zeroa. Se Raiden oli kyllä tajuttoman hieno Sakai ei kyllä tainnut sillä lentää - vai olisiko ollut ne ihan viimeiset lennot, kun sille tuli kiire himaan, ettei vaimo ehdi tehdä seppukua keisarin antautumispuheen vuoksi. Hienoja kirjoja! Hyllyssä on.
No hemmetti - sekin vielä. Juu, Clostermannit on kanssa hyllyssä ja luettu joskus 70-luvulla.. tai ainakin Taivaalla palaa ja Suuri sirkus.
Code Breakersissä on tuosta heti kirjan alussa kiinnostavan yksityiskohtainen kuvaus. Japanilaiset sortui moneen omaan omalaatuisuuteensa. Mm. siihen että heidän aristokraattiset diplomaattinsa eivät millään pysyneet heidän omien juonittelujensa perässä. Salakieliset sanomat ja ohjeet tuppasivat menemään arvokkailta diplomaateilta hilseen yli. Lisäksi heillähän ei ollut lainkaan käsitystä siitä, että jenkit luki nimeomaan diplomaattisalakirjoitusta - kun se perustui vanhaan enigmaan ja britit olivat ehtineet auttamaan jenkkejä. Toisaalta taas laivaston salakirjoitus oli korkkaamatta. Mutta ongelma oli, että se viesti oli niin tajuttoman pitkä, ja edellisenä iltana oli tiedutelupäällikön läksiäiset - yllätys yllätys
Joka olisi toki lähtenyt huomattavasti ripeämmin ja pienemmin seremonioin -- mutta kun ne arvokkaat herrat halusi pitää kunnon läksiäiset. Ja koodipurusta vastaavat virkailijat joutuivat valvomaan ja odottamaan bileiden päättymistä. Kun sitten viesti alkoi tulemaan, se tuli suoraan kirjoitusjärjestyksessä. Jos olisi tullut takaperin, olisivat saaneet alkupään jaaritteluiden sijaan lukea, että on ehdottomat tärkeää toimittaa se ajoissa. Mutta tämä siis selvisi vasta kun koko sanoma oli purettu.(tuota sihteerien komentamista ulos en muista, mutta sopii kyllä tilanteeseen) Jenkit oli jo tätä ennen ehtineet avaaman sanoman - ymmärsivät mitä se tarkoitti ja heillä ei ollut pienintäkään aikomusta päästää Japanin suurlähettilästä toimittamaan asiaansa ajoissa.Jenkkien signaalitiedustelu oli kuitenkin mennyt Japanilaisten lankaan - Japani tiesi että jenkit tuntee heidän radiokurinsa ja protokollan, ja simuloivat hämäyksen. Toisaalta FBI oli täysin kahvilla, sitä kiinnosti mm. Japanilaisten sotilaslehdistön kirjoitukset joissa olivat näkevinään koodeja; kun siellä pohdittiin joko jossain kukat kukkii ja kuinka on kovasti kaunista, jenkit oli varmoja että kyse on nipponien salasanomista. He eivät kyenneet käsittämään, että kukkien sun muiden kirsikoiden kukkiminen aidosti kiinnosti myös sotilaita. Ja kun Hawaijille saapui Japanin konsulaattiin nuori, juoppo, maksullisia naisia hyödyntävä ja öykkäröivä sihteeri.. FBI sen enempää kuin Japanin konsulikaan(joka syvästi paheksui miestä) ei tajunnut että eihän se niitä öitään **llun päällä viettänyt, vaan laski satamaan tulevia ja lähteviä laivoja.
Tuota noin....USA luki sekä Japanin diplomaattista viestiliikennettä (Magic-koodinpurku: https://en.wikipedia.org/wiki/Magic_(cryptography)) että laivaston koodiliikennettä (laivaston koodi JN-25 (mukaanluettuna muita) oli murrettu: https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_naval_codes#JN-25)
japanin maavoimien koodeja sen sijaan ei ilmeisesti koskaan pystytty murtamaan.
japanin maavoimien koodeja sen sijaan ei ilmeisesti koskaan pystytty murtamaan.
Vonka
Supreme Leader
Olisi hauskaa lukea tämäkin kirja, jos on objektiivinen. Erkki Arnin kirjasta ainakin minulle jäi käsitys, että japanilaiset suurin piirtein hylkäsivät voiton avaimet.
Juttelin historiantutkijan kanssa yleensä amerikkalaiseen sotahistoriakirjallisuuteen liittyen. Hänen mukaansa amerikkalainen historiakäsitys vasta virheitä täynnä onkin, tosin hän on keskittynyt vain Euroopan rintamaan ja amerikkalaisten tulkintoihin siitä. Amerikkalaisessa kirjallisuudessa Luftwaffeakin on tuhottu sen kuusi kertaa enemmän kuin sitä edes oli olemassa. Voi olla, että hän liioitteli mutta tarkoituksen ymmärsin kyllä.
Ehkä tämä sama koskee kaikkia suuria maita, japaniakin, yritetään tehdä asioita ymmärrettäväksi... (olisi kiinnostavaa tietää, miten rankasti ranskalaiset ovat sankarillisen historiansa kirjoittaneet vuosilta 1940-1945). Me pienet hävinneet yleensä ruoskimme itseämme vain lisää, koska emme ole suuria ja mahtavia.
Jep jep .. sellaistahan peliähän se kryptoanalyysi/grafia on; jatkuvaa kilpajuoksua - lisäksi on huomattava koodin käyttötarkoitus ja avainten jakelun dilemmat.
Lainaan tuota linkkiäsi : In particular, JN-25 was significantly changed on 1 December 1940,[8] and again on 4 December 1941,[9] just before the attack on Pearl Harbor. It was the 1941 edition (JN-25b) that was sufficiently broken by late May 1942 to provide the critical forewarning of the Japanese attack on Midway.
JN-25 oli PH:n aikaan efektiivisesti korkkaamatta. Taktisten koodien osaltahan ei murtamattomuusvaatimus ole läheskään samaa luokkaa, aina on kyse hmm .. asiakaskokemuksesta (näin modernia termiä käyttääkseni) - eli käyttötarkoituksesta.
Jostain syystä, melkein poikkeuksetta, lähes kaikkien maiden sekä poliittinen että sotilasjohto on aina pystynyt töppäämään kryptoanalyysin kanssa - jääden uskomaan oman koodinsa murtumattomuuteen, altistaen sen omilla toimillaan hyökkäyksille, ja antaen vastapuolen naruttaa itseään. Asiaan kuuluu se, että mehän tiedämme vain voittajien tarjoaman näkymän aiheesta - eivät taatusta kerro omaa häpeäänsä.
No, Suomihan luki USA:n diplomaattikoodia (ns. strip code), joten ei niilläkään mennyt ihan putkeen.
Shattered Swordissa on hyvä kuvaus miten vaikeaa radiotiedustelu oli. USA pystyi kuuntelemaan n. 60% IJN:n radioviesteistä, mutta avaamaan vain noin 10%. Yleensä sanomat pystyttiin silloinkin avaamaan vain osittain. Tosin signaali- ja viestiliikenneanalyysi auttoi kohdistamaan seurannan tärkeimiin lähteisiin.
Pearl Harborin aikaan USA:n signaalitiedustelu teki virheen (ymmärrettävän sinänsä) tulkitessaan väärin Japanin lentotukialusten radiohiljaisuuden. Aikaisemmin tämä oli tarkoittanut sitä, että alukset olivat ankkurissa normaalissa ankkuripaikassaan Hiroshiman lähellä (jossa oli myös Eta Jiman merisotakoulu), koska tällöin alukset ankkurissa liittyivät maalle puhelinyhteyksin ja radioliikennettä ei tarvittu. Näin oli ollut aikaisemmilla kerroilla, mutta nyt menikin hieman toisin.
Shattered Swordissa on hyvä kuvaus miten vaikeaa radiotiedustelu oli. USA pystyi kuuntelemaan n. 60% IJN:n radioviesteistä, mutta avaamaan vain noin 10%. Yleensä sanomat pystyttiin silloinkin avaamaan vain osittain. Tosin signaali- ja viestiliikenneanalyysi auttoi kohdistamaan seurannan tärkeimiin lähteisiin.
Pearl Harborin aikaan USA:n signaalitiedustelu teki virheen (ymmärrettävän sinänsä) tulkitessaan väärin Japanin lentotukialusten radiohiljaisuuden. Aikaisemmin tämä oli tarkoittanut sitä, että alukset olivat ankkurissa normaalissa ankkuripaikassaan Hiroshiman lähellä (jossa oli myös Eta Jiman merisotakoulu), koska tällöin alukset ankkurissa liittyivät maalle puhelinyhteyksin ja radioliikennettä ei tarvittu. Näin oli ollut aikaisemmilla kerroilla, mutta nyt menikin hieman toisin.
Viimeksi muokattu:
Muistaako joku, oliko oikeasti täysin sattumaa, että lentotukialukset olivat poissa PH?
krd
Ylipäällikkö
Oli. Siellä piti olla parikin. Huono sää viivästytti niiden paluuta joten jäivät ehjiksi. Hassuja sattumia joiden vaikutus ko. Merellä käytävään sotaan oli melkoinen.
tulikomento
Supreme Leader
Tässä vielä asiaa US Navyn koodinpurkajista.
Aika monta hullunhassua -sattumaa- tapahtumaan liittyykin. Pitäneekö paikkansa se, että japsien olisi laivojen asemasta kannattanut pommittaa mieluummin kohteen polttoainevarastot? Jossain dokkarissa näin väitettiin. Polttoainevarastojen korvaaminen olisi ottanut vähintään 8 kk. Polttoainevarastojen kärväyttäminen olisi myös pannut saaren muunkin toiminnan jumiin ja osa tehtaista ja varastoista olisi palanut sen tien.
Olisko käynyt vähän niin, että Suuri Ajattelija Aadolf oli siinä oikeassa, että "kenraalit osaavat laskea panssareita ja laivoja, tykkejä ja sotilaslukuja, strategiantaju onkin jo vaikeaa"?
Itse elokuva oli mielestäni jatkoa sille valtavirralle, jossa erilaisista marsalkoista ja kenraaleista valkopestään Omolla niin viisaita, että ihmetellä saattaa vain kulloinkin, miten esim. Japani otti lopulta loimeensa 8-0.....ja voi sitä inhimillisyyden ja humaaniuden mittaa, mikä jälkikäteen näistä hemmoista löytyykään. Yhdestä marsalkasta näitä avuja löytyykin yllättäen kokonaisen luostariverkoston verran.
Missäpä se japanilaismarsalkoiden humaanius sitten näkyi? Kiinalaissiviilien tai länkkärisotavankien kohtelussako? Omien sotilaiden säästämisvimmassa? Kotiseudun pommitusten seurausten sokeana ymmärtämättömyytenä? Ilman TosiJytkyjä nämä samat humaaniuden ja valtaisan moraalin omaavat heput olisivat jatkaneet Sotaa ainakin Korean sotaan saakka, ehkä jopa Vietnamiin asti.....
Höpönhöppöä ja satuja jälkipolville.
JR49
Respected Leader
Olen kuullut tuon saman polttoainevarasto-argumentin. Kuulosta järkeenkäyvältä.