Asevelvollisuuden pitää muuttua

Se on kyllä valitettavaa, kun muut eivät pysty vastaamaan sinulle tavalla jonka voisit hyväksyä. Rima on kieltämättä korkealla jos keskustelija ei omaa korkeakoulutason ajattelua. Mutta edelleen tässä käy niin että sinun mahdollisesti hyvät ideat menevät hylkyyn siitä syystä, että niistä ei nimenomaan voi olla samaa mieltä kun väkisin työnnetään.

Pahoittelen, jos ideani tuntuvat väkisin tunkevilta. Haluan esittää ne ja nähdä niille mahdollisimman tiukkaa kritiikkiä ja sitten vastata siiihen kritiikkiin parhaani mukaan. Ehkä siinä vastaamisessa menen "väkisin työntämisen" puolelle, kun en tuosta vaan hyväksy huonosti perusteltuja vasta-argumentteja malliani vastaan.

No älä sitten kritisoi. Kommentoi vaikka. Esimerkiksi minun ajattelua uhkista sitä otsikon kysymystä vastaan, eli kysymystä uhkamallista ja miten pitäisi varustautua uhkan x torjumiseen.Tässä voi kyllä hetkeksi unohtaa varusmiehen pakon ja palkkion ja keskustella siitä otsikon kysymyksen toisesta osiosta. Ei välttämättä kukaan ole oikeassa mutta pyöritetään mielenkiintoinen aivoriihi ennen tiukkaa varustautumista.

Niin, minusta Kosovon sota osoitti sen, että nykyaikainen kehittynyt yhteiskunta on erittäin haavoittuva ilmasta tulevaa hyökkäystä vastaan. Jugoslavialla oli vahva maa-armeija, mutta ei voinut tehdä sillä käytännössä mitään, kun NATO pani sen siviili-infran ilmasta käsin paskaksi. Tässä tilanteessa siviiliväestö, jonka suojelu on armeijan ykköstehtävä on selvästikin epäonnistunut ja jos vihollinen olisi joku vähemmän siviiliuhreista välittävä kuin NATO, niin ruumiita tulisi valtavasti.

Tähän uhkaan minusta meidän pitäisi varautua paremmin. On Suomen ilmapuolustuksen tila toki jo nytkin parempi kuin Jugoslavialla oli, mutta silti sitä pitäisi minusta parantaa. Eikä tähän auta se, että meillä olisi siellä näreen juuressa vaikka 100 000 ukkoa enemmän aseissa, vaan kyllä tässä tärkeimmässä roolissa on se aseistus, jota raa'alla rahalla saadaan hankittua.
 
Täällä on vastakkain kaksi keskustelukulttuuria,.......
Onko pakko paskoa muihin ketjuihin samalla asenteella mitä olet valuttanut siihen toiseen keskusteluun?
Ihan kunnioituksesta tämän keskustelun aloittajaa kohtaan voisit lopettaa tuon ja pidä ketju puhtaampana. Mikäli haluat osallistua keskusteluun niin aloita sillä mitä otsikossa mainitaan. Esitä oma näkemyksesi aiheesta "Suomeen kohdistuvat uhat ja niihin vastaamisen uudet mallit rauhan ja sodan aikana". Toi jatkuva asenteellinen PV:lle paskominen vituttaa.
 
Yleisesti sanotaan, että olkiukko on perustelematon väite tai asiaan liittymätön asia.

En ole koskaan aiemmin kuullut olkiukolle tuollaista määritelmää. Tässä se, mitä wikipedia sanoo asiasta. Tässä se listattuna Skepsisin argumentointivirheiden listalla. Saattaa siis olla, että pillastut käyttämästäni sanasta "olkiukko", koska olet ymmärtänyt sen ihan eri tavoin kuin se, miten sanaa yleensä käytetään.

Itse olen vankkumaton militaristi-sionisti-häjy-paskiainen. En usko, että maailmankuvamme koskaan kohtaavat, mutta en koe kantaasi millään tavalla elämää suurempana asiana. Life is.

Joten..sattuuhan tuota. :)

No, ei täällä varmaan kenenkään kanta elämää suurempi ole. Saat minun puolestani olla ihan vapaasti noita kaikkia. Ainoa, mitä toivon, on, että otat kantani sellaisena kuin sen kirjoitan, etkä väännä sitä olkiukoksi. Sen uskon, että jos olet militaristi, ja olet tulkinnut kantani niin, että vastustan maanpuolustusta, niin näet, etteivät maailmankuvamme voi kohdata.
 
Eikä tällä keskustelulla ei ole mitään tekemistä puolustusvoimien keskustelukulttuurin kanssa (josta sinä tunnut olevan erinomainen asiantuntija päivääkään siellä henkilökuntaan kuuluvana palvelleena).

Itse olen suurimmaksi osaksi viettänyt aikaa insinöörikulttuurissa, joten en ole mikään PV:n kulttuurin asiantuntija. Toisaalta ulkopuolelta voi nähdä paremmin, mikä kulttuurissa on pielessä.

Omasta armeija-ajasta on jäänyt mieleen eräs erittäin sotilaallisesti/miehekkäästi/uhmakkaasti käyttäytyvä upseeri, jolla oli käsi paketissa. Komppaniassa huhuttiin, että käsi ei parane, koska upseeri ei anna sen parantua, ja vamma on osoitus miehekkyydestä. Upseeri oli kuulemma mm. hakannut kipsikädellä jäähän juuttunutta tykinosaa talvella. Ammunnoissa upseerin mielestä ei ollut aina tarvetta käyttää kuulosuojaimia, ilmeisesti suojaamattomana ampuminen oli myös jotenkin sotilaallisempaa.

Tälläinen kulttuuri ei houkuttele lahjakkaita ihmisiä töihin Puolustusvoimiin. Olen itse aiemmin puolustanut asevelvollisuuden lakkauttamista sillä argumentilla, että rahalla saa aina vapaaehtoisia varusmiehiä, mutta jos kulttuuri on tarpeeksi huono, jotkut eivät halua palvelukseen mistään hinnasta. Mika Aalto on kirjoittanut enemmänkin PV:n rekrytointiongelmista: http://uusimaanpuolustus.blogspot.fi/2013/12/sotilaat-ja-aly.html

Puolustusvoimissa kun kuunnellaan asiallisia perusteluita ja analyysia. Jos on kolmeen kertaan osoitettu henkilölle, että hän on väärässä ja nyt tarvitaan faktoja, ei uskomuksia, henkilö yleensä ymmärtää lopettaa jankkaamisen. Tällä palstalla se ei toimi ja se välillä vähän turhauttaa. Varsinkin kun on itse niin itsepäinen että ei halua antaa periksi vaikka samaa asiaa väännetään vaikka kuinka pitkään.

Mitä olen sinun ja nimimerkki s91 väittelyä lukenut, niin mielestäni s91 jaksaa perustella kantansa asiallisesti ja loogisesti, eikä hän käytä ad hominemeja. Muiden keskustelijoiden pyrkimyksenä sen sijaan tuntuu olevan nimimerkki s91:n vaientaminen. PV:n ulkopuolelta tulevan on vaikea ymmärtää, miksi jonkun pitäisi "lopettaa jankkaaminen", keskusteluhan on aina hyvästä. PV:n kulttuurissa konsensuksen aikaansaaminen on kuitenkin niin tärkeä asia, että sen takia voidaan turvautua henkilöönmenevään haukkumiseen, jotta eri mieltä oleva ymmärtäisi pitää jatkossa suunsa kiinni. Ad hominemit myös toimivat hiljennyskeinona, harva jaksaa keskustella kovin pitkään jos joutuu jatkuvasti kuulemaan asiattomuuksia.
 
@roopeluhtala tietysti ymmärtää @s91 mielipiteitä, koska on asioista pitkälti samaa mieltä. Kuitenkin useammassa viestissä täällä on esitetty perusteluja, jotka on sitten joko ohitettu tai kuitattu "olkiukolla" tai jollain vastaavalla tavalla. @roopeluhtala itse penäsi suvaitsevampaa keskusteluilmapiiriä, mutta ei ole itse siihen valmis. Miten sitten pitäisi toimia, jos suvaitsevaisuus on yksipuolista....? Ja jankuttaminen ei ole keskustelua, se on jankuttamista. Omasta puolestani pahoittelen niitä hetkiä, jolloin olen henkilökohtaisuuksiin sortunut.
 
@roopeluhtala tietysti ymmärtää @s91 mielipiteitä, koska on asioista pitkälti samaa mieltä. Kuitenkin useammassa viestissä täällä on esitetty perusteluja, jotka on sitten joko ohitettu tai kuitattu "olkiukolla" tai jollain vastaavalla tavalla.

Ei niitä ole "ohitettu", vaan mielestäni olen varsin selvästi perustellut, miksi kyse on ollut olkiukosta. Ainakin @Sardaukar :lla tuntui olevan täysin virheellinen käsitys siitä, mitä termillä olkiukko oikein tarkoitetaan ja minusta tuntuu vahvasti siltä, että niin on sinullakin. Aimmin pillastuit siitä, kun mainitsin esittämäsi argumentin olevan olkiukko ja sen sijaan, että olisit perustellut sen, miksi mielestäsi argumenttisi ei ollut olkiukko, vaan oli vastaus sellaiseen kannanottoon, jonka oikeasti olin esittänyt, löit vain koko touhun läskiksi sanoen, ettei keskustelu ole mahdollista.

@roopeluhtala itse penäsi suvaitsevampaa keskusteluilmapiiriä, mutta ei ole itse siihen valmis. Miten sitten pitäisi toimia, jos suvaitsevaisuus on yksipuolista....? Ja jankuttaminen ei ole keskustelua, se on jankuttamista. Omasta puolestani pahoittelen niitä hetkiä, jolloin olen henkilökohtaisuuksiin sortunut.

Siis tarkalleen mikä argumentointivirheiden (kuten olkiukko) osoittamisessa toisen teksteissä on suvaitsematonta? Minä en todellakaan ymmärrä, mitä olkiukkoon, eli siihen, että väittelyssä toinen osapuoli luo karrikatyyrin esitetystä kannasta ja hyökkää sitten sitä vastaan, voisi edes muuta vastata kuin tuoda esiin, että kyse on olkiukosta. Et kai vakavissasi ajattele, että jonkun pitäisi ryhtyä puolustamaan sellaista kantaa, jota ei edes kannata? Ota esimerkiksi vaikkapa äskettäinen @Sardaukar :in lause:"miksi jatkat MAANPUOLUSTUSFOORUMILLA maanpuolustuksen vastustamista?" Totesin tuon olevan olkiukko, koska en vastusta maanpuolustusta. Mikä tälle olisi ollut vaihtoehto? Olisiko minun pitänyt tuossa siis asettua sille kannalle, että olisin alkanut esittää perusteluja sille, miksi maanpuolustusforumilla vastustaisin maanpuolustusta, vaikka siis oikeasti en vastusta maanpuolustusta? Ymmärrätkö, miten absurdi tämä ajatus on?
 
Eikä tällä keskustelulla ei ole mitään tekemistä puolustusvoimien keskustelukulttuurin kanssa (josta sinä tunnut olevan erinomainen asiantuntija päivääkään siellä henkilökuntaan kuuluvana palvelleena). Puolustusvoimissa kun kuunnellaan asiallisia perusteluita ja analyysia. Jos on kolmeen kertaan osoitettu henkilölle, että hän on väärässä ja nyt tarvitaan faktoja, ei uskomuksia, henkilö yleensä ymmärtää lopettaa jankkaamisen.

Heh, sinun itsesi etsimä linkki (sivu 30) osoitti sinun oman väitteesi (vm-palvelus parantaa maanpuolustustahtoa) vääräksi. Mutta näköjään roopeluhtala on sitten oikeassa sen pv-keskustelukulttuurin kanssa. Kun tarpeeksi on natsoja kaulassa, niin sitten voi vaan todeta vastapuolen olevan väärässä ja sen jälkeen kaikki, mitä hän sanoo on "jankkausta" ja kaikki hänen argumenttinsa voi kuitata sillä, että sanoo:"Älä jankkaa".

Sen vielä lisäisin, että minulla ei ole mitään sitä vastaan, että edelleen olet samaa mieltä ja esität sen puolesta uusia argumentteja tai toistat argumentteja, joihin en jostain syystä ole vastannut. Tämä ei minulle olisi jankkausta. Jos kuitenkin esität, että PV:n tutkimukset osoittavat vm-palvelun parantavan maanpuolustustahtoa, niin tämä olisi jankkausta, koska olen nyt kaivanut sinulle sivun tarkkuudella sen tutkimuksen, joka sanoo, ettei mp-tahto nouse vm-palvelun aikana.
 
Viimeksi muokattu:
Ongelmanahan on, että jos ajaa maanpuolustusrtkaisua, joka on täsin suomalaisten suuren enemmistön ja myös Puolustusvoimien näkemyksen vastaista, niin kyllähän se on melkoista tuulimyllyjä vastaan tappelemista. Ehkä ainoa asia, mistä foorumilla olemme jäsenien @s91 ja @roopeluhtala kanssa samaa mieltä olisi varusmiesten taloudellisen aseman huomattavasti parempi turvaaminen.

Valitettavasti ajamanne vapaaehtoisuuteen perustuva puolustusratkaisu on tutkitusti täysin kestämätön Suomen kannalta. Siksi kommentoin asiaa kärkevästi Suomen puolustuksen alasajon kannalta.
 
Tarkennatko vielä miten olen osallistunut suvaitsemattoman keskusteluilmapiirin luomiseen? En oikein ymmärrä mihin tämä väite perustuu.

Olet jauhanut sitä omaa jargoniasi ja kun sinulle on esim. kerrottu, että lähteitä voi tarkastella eri tavoin, olet ohittanut koko asian. Olen sinulta pari kertaa kysynyt eikö suvaitsevaisuuden pitäisi olla molemminpuolista ja olet jättänyt vastaamatta. Mutta olkoon, en ala enää kinaamaan.
 
Ongelmanahan on, että jos ajaa maanpuolustusrtkaisua, joka on täsin suomalaisten suuren enemmistön ja myös Puolustusvoimien näkemyksen vastaista, niin kyllähän se on melkoista tuulimyllyjä vastaan tappelemista.

Tätä ajatusta en ymmärrä. Ensinnäkin tietenkin uudet ajatukset ovat alkuun sellaisia, joilla ei ole suurta kannatusta. Eihän suuri yleisö voi edes ottaa kantaa uusiin ajatuksiin, ennen kuin joku ne esittää. Mitä puolustusvoimiin tulee, niin olen myös kuvannut yksityiskohtaisesti sen tavan, millä PV saataisiin ottamaan rehellisesti kantaa asiaan. Nykytilanteessa, kun varusmiehet ovat sille ilmaisia ja vapaaehtoiset maksavat rahaa puolustusbudjetista, niin tietenkin se pitää tällaista ehdotusta huonona. Minun ehdotukseni oli se, että ensivaiheessa siirrytään siihen, että varusmiehille aletaan maksaa kunnon palkkaa tärkeästä maanpuolustustyöstään. Tässä tilanteessa heidän käyttämisensä näyttää oikeasti PV:lle siltä, miltä se näyttää tällä hetkellä kansantaloudelle ja siten tässä tilanteessa PV:ltä saataisiin asiaan rehellisempi kannanotto.

Toiseksi, populismiin vetoaminen on myös yksi argumentointivirheistä. Yleisesti missään keskustelussa politiikassa ei ole mitään tolkkua, jos ehdotukset voidaan pyyhkäistä sivuun populismiin vetoamalla. Koko idea poliittisessa keskustelussa on se, että ihmiset puolustavat ja vastustavat erinäköisiä ideoita ja osa sitten seuraa myös sivusta sitä, miten eri ehdotukset pärjäävät tässä keskustelussa ja sitten käyttävät näitä keskusteluja omien poliittisten kantojensa muodostamiseen. Ja sitten nämä poliittiset kannat sitten yhdessä muodostavat sen kansan tahdon.

Ehkä ainoa asia, mistä foorumilla olemme jäsenien @s91 ja @roopeluhtala kanssa samaa mieltä olisi varusmiesten taloudellisen aseman huomattavasti parempi turvaaminen.

Juuri näin. Minusta tämä pitäisi tehdä ei vain siksi, että se olisi moraalisesti oikein, vaan siksi, että silloin PV:n sisäisessä laskennassa varusmiehet maksaisivat sille "oikein". "Oikein" viitaten tässä siihen, mitä varusmiesten käyttäminen maksaa kansantaloudelle. Kuten olen kirjoittanut, itse uskon, että tämä muutos johtaisi siihen, että PV itse alkaisi haluta siirtoa siihen, että rahaa siirrettäisiin lihasta (varusmiesten kouluttaminen) rautaan (uusia leluja hankintaan), ja jos ei johtaisi, niin hyväksyisin silloin, että PV:n arvio siitä, että asevelvollisuus on Suomelle paras puolustusjärjestely, on todellakin asiantuntijoiden rehellinen käsitys asiasta.

Valitettavasti ajamanne vapaaehtoisuuteen perustuva puolustusratkaisu on tutkitusti täysin kestämätön Suomen kannalta. Siksi kommentoin asiaa kärkevästi Suomen puolustuksen alasajon kannalta.

Mihin tutkimukseen nyt viittaat? Ainoa tutkimus, johon täällä on viitattu, on PV:n tekemä tutkimus, jossa asevelvollisuuden vaihtoehtona oli pysyvä ammattiarmeija, eikä tällä taas ole mitään tekemistä sen minun ehdottamani mallin kanssa, koska se perustuu edelleen hyvin pitkälti reservin käyttöön SA-armeijaa muodostettaessa. Jos sinulla on esittää tutkimus, jossa sellaista minun mallini tyylistä ratkaisua on oikeasti verrattu nykyiseen, niin lukisin sen hyvin suurella mielenkiinnolla.
 
Heh, sinun itsesi etsimä linkki (sivu 30) osoitti sinun oman väitteesi (vm-palvelus parantaa maanpuolustustahtoa) vääräksi.
Mielenkiintoista. Tutkimuksen sivu 39, eka kappale:
Maanpuolustusasenteilla tarkoitetaan tässä tutkimuksessa maanpuolustustahtoa, palvelus-
motivaatiota ja luottamusta puolustusvoimiin. Lähtöhypoteesin mukaisesti maanpuolustus-
asenteiden oletettiin kehittyvän positiiviseen suuntaan varusmiespalveluksen aikana. Koko
tutkittua joukkoa ajatellen näin ei kuitenkaan käynyt. Maanpuolustustahdon ja palvelusmo-
tivaation erot ensimmäisen ja toisen mittauskerran välillä olivat alenevan suuntaiset, vaikka
erot eivät olleetkaan tilastollisesti merkitseviä. (On siis täysin mahdollista, että tulos johtuu
sattumasta ja on merkityksetön.) Syvemmälle menevän selvityksen tekoa puolsi vahva ole-
tuksemme päinvastaisesta kehityksestä.
Toisaalta myöhemmin samalla sivulla:
Suurimman ryhmän, kuusi kuukautta palvelleiden, luottamusmuutosta analysoitiin tar-
kemmin. Muutosmuuttujan jakauman tarkastelu osoitti, että 14 prosentilla tutkituista
luottamus puolustusvoimiin parani ja 30 prosentilla luottamus heikkeni.
Kolmasosalla perusmosureista luottamus rapisee? Ei mikään pieni lukema.
Edit: Entä miten Suomi pärjää tässä verrattuna muihin asevelvollisuusvaltioihin? (nykyisiin tai lähimenneisyydestä löytyviin)
 
Googlellahan noita löytyy pilvin pimein, useimmat PV:n tai PM:n tekeminä, tietysti jos niihin ei luota, kannattaa miettiä löytyykö esim, maatalousalan ministeriöstä kompetenssia merivoimien kehittämiseen jne.:

http://www.defmin.fi/files/1147/selonteko2001.pdf
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74209/SM306.pdf?sequence=1
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream...15/URN:NBN:fi:jyu-201502131309.pdf;sequence=1

jne.
Öh, noissa missään ei esitetty mitään siihen jo lainaamaani PV:n kyselyyn verrattavissa olevaa tutkimusta maanpuolustustahdon kehittymisestä vm-palvelun aikana.

Parissa ensimmäisessä vain todettiin asevelvollisuuden lisäävän mp-tahtoa, mutta tälle ei annettu mitään kunnon perustetta. Asiassa viitataan Torsti Sirenin vuonna 2004 kirjoittaaman kirjaan, ei siis mihinkään tutkimusraporttiin. Jos jollain on kirja saatavissa, voisi sieltä katsoa, mitä sanotaan sivuilla 44-48. Mutta vaikka tuo pätisi, niin se ei olisi edes se alkuperäinen väite, joka koski siis mp-tahdon kehitystä vm-palvelun aikana. Sen suhteen jokainen voi lukea sen PV:n tutkimuksen, jonka tänne linkkasin ja josta @Beerfect kopioi olennaisen osan. Sinällään voi antaa PV:lle pointsit rehellisyydestä. Heidän hypoteesinsa oli ollut, että mp-tahto nousee vm-palvelun aikana, mutta tutkimus näytti, ettei mitään nousua ollut havaittavissa. Se, että he julkaisivat lähtöhypoteesiaan vastaan olevan tuloksen, on erittäin kunnioitettava teko.

Eli kyllä ainakin minä luotan, että PV osaa tehdä tutkimuksia. Tietenkin kaikkein parasta on se, että he tarkalleen kertovat, miten ovat tutkimuksen tehneet, jolloin jokainen voi itse siitä arvioida, miten hyvin se on tehty, eikä tarvitse PV:n oman sanan varaan asiassa. Esim. se mainitsemani tutkimus vaihtoehtoisista puolustusjärjestelmistä taas ei ollut yhtä hyvin tehty kuin tuo vm-palvelututkimus, koska siinä asevelvollisuuden vaihtoehdoiksi valitut vaihtoehdot oli (ehkä tarkoituksella) valittu sellaisiksi, että asevelvollisuus tulisi ulos voittajana.
 
Googlellahan noita löytyy pilvin pimein, useimmat PV:n tai PM:n tekeminä, tietysti jos niihin ei luota, kannattaa miettiä löytyykö esim, maatalousalan ministeriöstä kompetenssia merivoimien kehittämiseen jne.:

http://www.defmin.fi/files/1147/selonteko2001.pdf
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74209/SM306.pdf?sequence=1
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream...15/URN:NBN:fi:jyu-201502131309.pdf;sequence=1

jne.

Eivät nuo ole mitään asevelvollisuutta ja sen vaihtoehtoja vertailevia tutkimuksia. Puolustuspoliittinen selonteko on työryhmään valittujen yhteinen näkemys, ei tutkimus.

Toisessa linkissä, eli kadetti Kalliolan MPKK:lle tekemässä tutkielmassa todetaan, että: "Suomessa yleiseen asevelvollisuuteen on päädytty pääasiassa sen taloudellisuuden vuoksi. Asevelvollisuus armeijan ylläpitäminen on huomattavasti ammattiarmeijan ylläpitämistä edullisempaa." Toteamukselle ei kuitenkaan anneta mitään lähdeviitettä.

Normaalisti lähteettömien väitteiden esittäminen johtaa tutkielman hylkäämiseen, mutta ilmeisesti MPKK:n hyväksymiskäytännöissä noudatetaan PV:n kulttuuria, jonka mukaan sellaisia perusteettomiakin väitteitä saa esittää, jotka ovat ns. virallisen linjan mukaisia ja enemmistön tukemia.

Kolmannessakaan linkissä ei ole vertailtu puolustusratkaisuja, vaan käsitellään selontekojen sisältöjä.
 
Ei niitä ole "ohitettu", vaan mielestäni olen varsin selvästi perustellut, miksi kyse on ollut olkiukosta. Ainakin @Sardaukar :lla tuntui olevan täysin virheellinen käsitys siitä, mitä termillä olkiukko oikein tarkoitetaan ja minusta tuntuu vahvasti siltä, että niin on sinullakin. Aimmin pillastuit siitä, kun mainitsin esittämäsi argumentin olevan olkiukko ja sen sijaan, että olisit perustellut sen, miksi mielestäsi argumenttisi ei ollut olkiukko, vaan oli vastaus sellaiseen kannanottoon, jonka oikeasti olin esittänyt, löit vain koko touhun läskiksi sanoen, ettei keskustelu ole mahdollista.



Siis tarkalleen mikä argumentointivirheiden (kuten olkiukko) osoittamisessa toisen teksteissä on suvaitsematonta? Minä en todellakaan ymmärrä, mitä olkiukkoon, eli siihen, että väittelyssä toinen osapuoli luo karrikatyyrin esitetystä kannasta ja hyökkää sitten sitä vastaan, voisi edes muuta vastata kuin tuoda esiin, että kyse on olkiukosta. Et kai vakavissasi ajattele, että jonkun pitäisi ryhtyä puolustamaan sellaista kantaa, jota ei edes kannata? Ota esimerkiksi vaikkapa äskettäinen @Sardaukar :in lause:"miksi jatkat MAANPUOLUSTUSFOORUMILLA maanpuolustuksen vastustamista?" Totesin tuon olevan olkiukko, koska en vastusta maanpuolustusta. Mikä tälle olisi ollut vaihtoehto? Olisiko minun pitänyt tuossa siis asettua sille kannalle, että olisin alkanut esittää perusteluja sille, miksi maanpuolustusforumilla vastustaisin maanpuolustusta, vaikka siis oikeasti en vastusta maanpuolustusta? Ymmärrätkö, miten absurdi tämä ajatus on?

Ne, mitä sanot "olkiukoiksi", eli argumentointivirheiksi, ovat argumentointivirheitä sinun mielestäsi. Sinä itse perustelet omia mielipiteitäsi muilla omilla mielipiteilläsi. Nehän vasta olkiukkoja ovatkin.
Puhuit absurdiudesta. Mietin tässä, ymmärräkö käsitettä absurdi. Sanot olevasi vapaaehtoisen asevelvollisuuden kannattaja. Tuon sanapari vapaaehtoinen asevelvollisuus on hyvin ristiriitainen. Miten velvollisuus voi olla vapaaehtoista... saman logiikan mukaan oppivelvollisuus ja todistajan velvollisuus pysyä totuudessa oikeudessa voisivat myös olla vapaaehtoisia. Jos velvollisuus on vapaaehtoista, ei se ole enää velvollisuus. Se on silloin jotain muuta, mutta ei velvollisuus. Sinun mallillesi parempi nimi on pätkätyöammattiarmeija. Se ainakin kuvaa sitä, mitä se on.
Pyydät jatkuvasti muita todistamaan omia näkemyksiään tutkimuksilla ja muilla viitteillä. Itse et pysty omaa teoriaasi tukemaaan millään todellisella, ainoastaan omilla laskelmillasi ja väitteilläsi.
Mitäköhän se absurdius on ja mikäköhän ajatus on absurdi....
 
Kolmannessakaan linkissä ei ole vertailtu puolustusratkaisuja, vaan käsitellään selontekojen sisältöjä.
Kysyin sinulta edellisessä postauksessani omaa ajatustasi uhkakuvasta ja siitä miten sellaiseen vastataan? Tuleeko sellaista tekstiä?
Jos ei tule, niin lopeta tuo mussuttaminen tässä ketjussa ja siirry sinne omaan ketjuusi, jonka olet jo menestyksekkäästi sabotoinut.
 
Ne, mitä sanot "olkiukoiksi", eli argumentointivirheiksi, ovat argumentointivirheitä sinun mielestäsi. Sinä itse perustelet omia mielipiteitäsi muilla omilla mielipiteilläsi. Nehän vasta olkiukkoja ovatkin.

Olen mielestäni antanut perustelut sille, miksi kyse on olkiukosta. Esimerkkinä taas se Sardaukarin heitto. (Voin kaivaa sinunkin kanssa käymäni keskustelun, jos tuo ei kelpaa). Sinä olet useaan kertaan väittänyt minun mielipiteitäni olkiukoiksi. Et kuitenkaan ole toistaiseksi pystynyt esittämään yhtään kohtaa kirjoittamassani, johon tuo pätisi.

Puhuit absurdiudesta. Mietin tässä, ymmärräkö käsitettä absurdi. Sanot olevasi vapaaehtoisen asevelvollisuuden kannattaja.

Missä noin olen sanonut? Koko käsite vapaaehtoinen asevelvollisuus on juuri absurdi. Kannatan vapaaehtoista vm-palvelusta, josta maksetaan kunnon taloudellinen korvaus. Tässä ei ole mitään absurdia. Toki sitäkin voi kritisoida ja moni onkin kritisoinut, mutta se ei ole sisäisesti ristiriitainen.

Tuon sanapari vapaaehtoinen asevelvollisuus on hyvin ristiriitainen. Miten velvollisuus voi olla vapaaehtoista... saman logiikan mukaan oppivelvollisuus ja todistajan velvollisuus pysyä totuudessa oikeudessa voisivat myös olla vapaaehtoisia. Jos velvollisuus on vapaaehtoista, ei se ole enää velvollisuus. Se on silloin jotain muuta, mutta ei velvollisuus. Sinun mallillesi parempi nimi on pätkätyöammattiarmeija. Se ainakin kuvaa sitä, mitä se on.

Tuossa jälleen kerran esimerkki omasta olkiukostasi. Väität minun kannattavan vapaaehtoista asevelvollisuutta, ja sitten ryhdyt kovaan perusteluun sen suhteen, että koko käsite on absurdi, mitä se onkin. Se, mikä sinulta kuitenkin meni ohi, on se, etten minä ole missään sanonut kannattavani mitään vapaaehtoista asevelvollisuutta.

Pyydät jatkuvasti muita todistamaan omia näkemyksiään tutkimuksilla ja muilla viitteillä. Itse et pysty omaa teoriaasi tukemaaan millään todellisella, ainoastaan omilla laskelmillasi ja väitteilläsi.
Mitäköhän se absurdius on ja mikäköhän ajatus on absurdi....

Ok, en tosiaan pysty vetoamaan PV:n selvityksiin mallini kelvollisuudesta Suomen puolustusratkaisuksi, koska PV ei ole sitä tarkastellut, vaan valitsi asevelvollisuuden vaihtoehdoksi (minun mielestäni) olkiukkomaisen pysyvän ammattiarmeijan, jota kukaan ei ole esittänyt, ja jonka suhteen olenkin sitä mieltä, ettei se ole hyvä ratkaisu pienelle puolueettomalle maalle.

Mikä kansantaloudellisissa laskelmissa on "epätodellista"? Jos niiden pohjana käyttämäni oletukset ovat mielestäsi väärin, niin osoita se tai jos jossain on laskuvirhe, niin näytä se. Ei kyse ole mistään magiasta, vaan ihan yksinkertaisesta kansantalouslaskusta. Jos väitteeni eivät ole perusteltuja, niin voit tämänkin osoittaa. Panin pystyyn sen äänestyksen siitä, kuinka paljon varusmiehiä saataisiin, jos rikosoikeudelliset rangaistukset vm-palveluun menemättömyydestä poistettaisiin, juuri sen vuoksi, että halusin, ettei minun oletukseni siitä, miten paljon varusmiehiä saataisiin, olisi vain minun oman käsitykseni varassa, vaan tästä asiasta voitaisiin käyttää jonkinlaista mp-netin konsensusta.
 
No, jos herra @s91 esittämä malli ei ole ammattiarmeija eikä asevelvollisuusarmeija, niin mikä se on. Ok, jos kannatat vapaaehtoista maanpuolustusta, joka on terminä ihan hyväksyttävä, niin miksi sitten sanot, ettei se ole ammattiarmeija. Sehän on nimenomaan ammattiarmeija, jos niille ukoilla ( ja mahdollisesti akoille ) maksetaan sitten palkkaa siellä. Jos sopimus on sitten 6 kk tai 1 vuosi tai jotain muuta, ei sillä ole väliä. Se on sitten nykypäivänä hyvinkin tunnettua pätkätyötä. Ja ovat ne ammattilaisetkin reservissä palvelusitoumuksensa jälkeenkin. En tiedä USA:sta tms., mutta meillä täällä kyllä ovat.
Ja kun tämän ketjun aihe on uhat ja niihin vastaaminen, niin sinun mallillasi ei niihin uhkiin kyetä riittävällä varmuudella vastaamaan. Sanon riittävällä varmuudella, koska kyseessä on vain teoria, jota ei pystytä todistamaan päteväksi. Ja joka sisältää jo perusteissaan niin suuren epävarmuustekijän, että se vaikeuttaa huomattavasti valmiussuunnittelua. Tämähän on se, kuinka paljon väkeä saadaan rekrytoitua vuosittain tuota palvelusta suorittamaan. Sinä et sitä pysty todistamaan, en minä eikä kukaan muukaan. Todennäköisyys, että se sinun arvioimasi määrä ei täyty on paljon suurempi kuin, että se täyttyisi. Sitä tukee Ruotsin nykyinen tilanne, väkeä tuplasti meihin verrattuna ja kohtuullisen samanlainen kulttuuri. Mikään taas ei millään tavalla tue sitä, että se määrä täyttyisi.
Maanpuolustuksen perusasioissa ei voida pelata todennäköisyyksillä. Niissä on oltava määrätyn tasoinen varmuus. Ja nykymallissa se on olemassa, koska PV tietää tasan tarkkaan, paljonko sitä porukkaa tulee palvelukseen ja voi sen perusteella helposti laskeakuinka paljon joukkoja voidaan kouluttaa ja perustaa ( sisältäen varalisät yms ). Tällöin voidaan myös hankkia oikeat määrät kalustoa ja tehdä suunnitelmat joukkojen käytölle yms yms. Jos perusta ei ole kunnossa, et voi rakenta...
 
Kysyin sinulta edellisessä postauksessani omaa ajatustasi uhkakuvasta ja siitä miten sellaiseen vastataan? Tuleeko sellaista tekstiä? Jos ei tule, niin lopeta tuo mussuttaminen tässä ketjussa ja siirry sinne omaan ketjuusi, jonka olet jo menestyksekkäästi sabotoinut.

Ensinnäkin tämä viestisi edustaa PV:n keskustelukulttuuria olemalla epäkohtelias ja käskyttävä. Niin teki myös edellinen viestisi.

En ole kauhean kiinnostunut ketjun varsinaisesta aiheesta, koska keskustelun yleissävy on epäkohtelias, matalatasoinen ja epämiellyttävä, kuten olen muutamassa viestissä selittänyt.

PV:n keskustelukulttuurissa keskustelua ei ilmeisesti pyritäkään tekemään miellyttäväksi, sillä kyseisessä kulttuurissa karskin isänmaanpuolustajan tulee kestää huutoa. Eri mieltä oleva taas on pakko saada muiden kannalle, jotta hän ei vaaranna koko yksikön maanpuolustushenkeä, ja jos tämä ei onnistu, hänet tulee hiljentää olemalla häntä kohtaan töykeä.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top