Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

ATACMS kaupan peruuntuminen ja tykistöohjukset yleensä

Viestiketju osiossa 'Aseet ja ampumatarvikkeet' , aloittaja wings, 12.06.2014.

  1. wings

    wings Alikersantti

    Liittynyt:
    05.02.2014
    Viestejä:
    55
    Tykkäykset:
    25
    Pisteet:
    6
    Mitä olette mieltä tämän kaupan peruuntumisen todellisista syistä. Allekirjoittanutta vähän ihmetyttää miksi kauppa peruuntui juuri nyt Ukrainassa meneillään olevan kriisin aikana. Ohjus olisi kuitenkin erittäinkin käyttökelpoinen ase Suomen puolustamisen kannalta; alue jolta näillä pystyisi uhkaamaan vastatoimilla esim. naapurin luoteisosan suurkaupunkeja (viimeisenä keinona itseen kohdistuneen hyökkäyksen aikana) olisi kuitenkin suuri osa Kaakkois-Suomea.

    Onko tällainen todennäköisesti varsin helposti mihin tahansa piilotettava aselavetti niin kiusallinen tekijä Venäjälle että alkoivat painostaa jollain julkisuuteen kertomattomalla tavalla ettei Suomi lähde kaupantekoon?

    Ajattelisi että siinä missä esim. ilmavoimien kaukovaikutuskyky on oikea-aikaisilla tukikohtiin kohdistuvilla täsmäaseiskuilla helppo lamauttaa, jäisivät tykistöohjukset helpommin löytämättä ennen laukaisuaan.

    Iskander-M:n sanotaan kykenevän väistämään ainakin jossain määrin it:n vaikutusta ja jo pelkkä nopeus ja lentorata tekevät siitä mahdottoman tai ainakin erittäin kalliin torjua. Onko ATACMS nopeus ja torjuttavuus yhtä huono, vain lyhyempi kantama?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Ei minun uskoakseni. Kyse oli joko rahojen loppumisesta (todennäköisesti Leopard-kaupan myötä) tai sitten haluttiin parempi hinta (samassa tuotantoerässä jonkun muun kanssa tai lisäksi GMLRS-raketteja AW-taistelukärjillä tms.). JASSM:t eivät olleet ongelma, vaikka niillä voi iskeä vielä syvemmälle vihollisen alueelle. Sitä paitsi, kuvittelisin Venäjällä olevan juuri nyt hyvin vähän sanavaltaa siihen, mitä aseita Yhdysvallat Suomelle myy. Suomen ATACMS-ostos voisi olla yksi pakote muiden joukossa.

    Väärä luulo. Syvän rauhan tilassa kaikki puolustusvoimien tärkeimmät kohteet ovat helposti lamautettavissa. Tällöin voidaan ihan yhtä hyvin iskeä siihen peltihalliin, jossa raketinheittimet sijaitsevat. Ja vaikka raketinheittimet olisivat luolassa, niin Tykistöprikaati sijaitsee n. 50 km Tampereelta luoteeseen. ATACMS ei edes yllä sieltä Venäjälle!

    Jos taas liikekannallepano on sujunut hyvin, niin kyllä Hornetit on hajautettu ihan yhtä lailla kuin raketinheittimetkin. Vihollisella tuskin on täysin reaaliaikaista kuvaa siitä, missä hangaarissa mikäkin Hornet makaa milläkin hetkellä. Ja jos se saakin tuon selville, niin kyllä ne raketinheittimetkin löydetään metsistä siinä tapauksessa. Eli ei JASSM:ien käytön esto ole juuri sen helpompaa kuin raketinheittimienkään.
     
  4. tjmies

    tjmies Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    23.01.2014
    Viestejä:
    109
    Tykkäykset:
    96
    Pisteet:
    16
    Pyörillä liikkuvien lavettien piiiloutumis-kyvystä kertoo mielestäni hyvin se millaisia vaikeuksia koalitiolla oli aikoinaan löytää ja tuhota Saddamin Scudit. Maa oli suuruusluokaltaan samanlainen, piilotettava kohde suuruusluokaltaan samankaltainen, maasto paljon huonommin piilottamiseen soveltuva ja etsijän resurssit huomattavasti suuremmat kuin Venäjällä olisi etsiä meikäläisiä ATACMS:jä. Että kyllä uskoisin hajasijoitettuna noiden olevan aikas hankala pala löydettäväksi.

    p.s. toki Scudeilla oli reilumipi kantama (muistinvaraista) joten niiden mahdollinen piiloutumisalue on vastaavasti laajempi mutta ymmärtenette ideani. Väitän siis että hävttäjäkone on paljon helpompi löytää kuin maastokelpoinen ajoneuvo, vaikkapa RsRakH. Ihan vaan sen takia että hävittäjää ei voi laittaa ihan mihin tahansa, vaan on olemassa vain rajattu määrä paikkoja johon ne voidaan jemmata - ainakin jos ajatellaan että niitä vielä käytettäisiinkin.

    p.p.s. On se kumma miten jenkit ei meinannut löytää noita vehkeitä mitenkään mutta Vanja kyllä löytää ja tietää kaikki meidän kaluston sijainnit ja Iskender-kebabit vaan ropisee tuhoamaan kaikkea :)
     
    Fremen ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  5. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,087
    Tykkäykset:
    4,542
    Pisteet:
    1,286
    Scud:ien kantama ei ollut juurikaan merkityksellinen, koska niillä piti yltää Jordanian yli Israeliin, eli se rajasi ne tietylle alueelle Irakia. Kätkeminenkin oli oma juttunsa, koska laukaisimille oli omat bunkkerinsa alueella, niistä koettivat keretä laukaisemaan ennen kuin hävittäjät nappaavat ne. Sikäli, kun muistan, niin nuo laukaisut estettiin sillä, että datakaapeli, joka vei Bagdadista tuolle alueelle katkaistiin, jolloin laukaisukäskyjä ei voitu välittää.
     
  6. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Lentotävien lavettien piiloutumiskyvystä kertoo mielestäni hyvin se millaisia vaikeuksia Venäjällä oli vuonna 2008 löytää ja tuhota Georgian pari hassua Su-25 maataistelukonetta.


    Ajatellaan asia näin: Ilmatilamme on sen verran hyvin puolustettu, että kaukana omassa selustassamme eivät vihollisen UAV:t operoi, OK? Tiedustelusatelliitteja vihollisella voi olla käytettävissään, mutta varsin rajatusti. (Ja niillä voidaan periaatteessa seurata raketinheittimien matkaa varuskunnan portilta asti!) Sen lisäksi tiedustelua tekevät maassa olevat erikoisjoukot.

    Entä me? Ilmavoimiemme miesvahvuus sodan aikana on 38 000 miestä. Ilmavoimien rauhanajan vahvuus taas on 2 030. Reserviläisiä on toki jonkin verran teknisissä, meteorologia, kuljetus yms. tehtävissä sodan aikana, mutta arvioin kohteensuojauksen vievän n. 30 000 henkeä tuosta sodan ajan kokonaisvahvuudesta. Tämä tekee erikoisjoukkotiedustelun hankalaksi, ja paraskin Kremlin erikoisjoukoiltaan saama info tulee olemaan luokkaa "suihkuhävittäjiä laskeutunut Lusin suoralle".

    Hornetit eivät todellakaan jää siihen kiitoradan päähän olla möllöttämään! Ne viedään varmasti sivummalle (jopa kilometrejä), jos niille tehdään isompia huoltotöitä. Jos taas kyseessä on pelkkä tankkaus ja uusien ohjuksien iskeminen siipiin, niin esim. parven (4 konetta) kokoinen osasto laskeutuu, tankataan ja aseistetaan, ja on uudestaan ilmassa kymmenessä minuutissa. Saattaa onnistua viiteen minuuttiin sodan aikana.

    On kyseenalaista, ehtiikö vihollinen vaikuttamaan tuossa ajassa kun parvi on maassa. Iskanderin kantama kun on 400 km ja nopeus 2100 m/s. Joku aika menee siinäkin, että erikoisjoukot välittävät viestin koneista Kremliin, asia menee oikean herran työpöydälle ja sitten vielä Iskander-patteri tekee omat toimenpiteensä. Paljon enemmän olen huolissani siitä, saadaanko kentät tuhottua niin, että Hornetit eivät pysty laskeutumaan. Vaikka sekin on tietysti aika pieni huoli, on Suomessa sen verran kenttiä (17 varalaskupaikkaa, 27 lentoasemaa ja kymmeniä lentopaikkoja (lentopaikkojen osalta en tiedä, riittääkö päällyste ja/tai kiitoradan pituus Hornetille)).


    Alla video Hornetin aseistuksesta ja tankkauksesta pikatarkastuksella. Tuossa hommat tehdään normaalitahtiin ja rauhan ajan normeilla. Sodan aikana tankkaus ja aseistus tehtäisiin samanaikaisesti suuremmalla miesmäärällä, eikä pilotti todellakaan lähtisi pissalle.

     
  7. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,087
    Tykkäykset:
    4,542
    Pisteet:
    1,286
    Jos tarkoitus on lentää 5 tehtävää per kone per päivä, niin veikkaisin, että lentäjä lähtee huilille ja toinen tulee tilalle. Ja jotenkin muitelen nähneeni jossakin ilmavoimien julkaisussa, että varatukikohdassa tankkaus ja aseistus tehtäisiin eri pilttuissa, mutta varmaankin nämä pilttuut tekisivät töitä samanaikaisesti, jos työn alla on useampi kone kerralla.
     
  8. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Tuo pissailu oli tarkoitettu huumoriksi... Mutta jos mietitään sitä Ylen uutisen pohjalta tekemääni laskelmaa lentäjien määrästä, jossa päädyin lentäjiä olevan joku 1,5 per kone. Tällöin joka kerta laskeuduttaessa ei voitaisi vaihtaa lentäjää levänneeseen (ennen kuin riittävän moni on tehnyt heittoistuinhypyn).

    Voi olla, että asia on suunniteltu tehtäväksi noin ainakin aikanaan. Ei mene polttoaine ja ammukset samassa rytäkässä, jos tukikohta joutuu ilmaiskun kohteeksi. Uskoisin käytännön homman kuitenkin menevän sodan aikana nykyään siten, että "reservin apumeisselit" juoksevat Amraamit kainalossa pysähtyneen koneen luokse, tankkiauto ajaa rinnalle ja pari ukkoa iskevät letkun kiinni koneeseen. Mahdollisuuksien mukaan lentäjänvaihto. Tämä siis akuutin Iskander-uhan alla. Jos tilanne on yhtään rauhallisempi, niin kone myös tarkistettaneen pintapuolisesti.
     
  9. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,907
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286

    Ja jos joissain julkaisuissa puhutaan 6 sodan ajan lentotukikohdasta, niin yhtä kenttää suojelisi melkein prikaatin verran ukkoja
     
  10. wings

    wings Alikersantti

    Liittynyt:
    05.02.2014
    Viestejä:
    55
    Tykkäykset:
    25
    Pisteet:
    6
    Kyllä luulisi tykistöohjuslavetin piilottamisen olevan hyvinkin helppoa verrattuna hävittäjiin joiden mahdolliset sijoituspaikat ovat aika ennalta-arvattavissa kuitenkin. Toki näiden maantiekenttien lähellä on myös leventämättömiä suoria joihin varmaan pystyy pakkotilanteessa laskeutumaan. Ei niitä Iskandereitakaan aivan joka paikkaan riitä kylvettäväksi, aseena se on sen hintainen että maalin on todennäköisesti parempi olla varma eli itse koneita ei välttämättä saada tuhottua mutta lentokentät kyllä.

    Mikähän on ATACMS tutkahavaittavuus ja lentorata, onko sen torjumiseen järkeviä mahdollisuuksia vastustajan ilmatorjuntakalustolla? Ei näytä kovin stealth muotoilulta, torjunnan vaikeuttaminen perustuu ehkä enemmän nopeuteen?
     
  11. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Puolustuspoliittinen selonteko, muistanko oikein? Uskon kyllä kuuden sodan ajan lentotukikohdan olevan sanahelinää. Miksi toimintaa ei hajautettaisi laajemmalle, kun meillä ei kuitenkaan ole kunnollista ilmatorjuntaa suojaamaan noita kuuttakaan lentotukikohtaa? Hajautukseen tarvittavan kaluston määrästä en tiedä, mutta kuvittelisin sitä ostetun Horneteillekin riittävästi, elettiin kuitenkin vielä 1990-lukua ja varalaskupaikkoja oli rakennettu 17.
     
  12. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Minkälaiseen läpäisyyn päästään ballistisilla ohjuksilla? Taistelukärjet taitavat olla luokkaa 500-1000 kiloa. Eroaako ohjuksen taistelukärjen nopeus vapaasti putoavista pommeista? Ilmakehä sitä jarruttanee putoamisen aikana?
     
  13. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Eli tulee paljon nopeammin kuin vapaasti putoava pommi, jota voi verrata lähinnä ihmiseen vapaapudotuksessa (laskuvarjohyppääjä saavuttaa ehkä 50-60 m/s:n nopeuden). Pommien läpäisykyvystä on taulukko täällä, ja ohjuksen voi olettaa olevan parempi läpäisijä nopeutensa ansiosta. Jos tuosta jotain arviota tekisin, niin sanoisin Iskanderin läpäisevän kolmesta kuuteen metriä teräsbetonia.
     
  14. Minuteman

    Minuteman Eversti

    Liittynyt:
    12.05.2014
    Viestejä:
    1,949
    Tykkäykset:
    3,301
    Pisteet:
    316
    Ollos huoleton, mulla on pillari. :D

    Saksalaiset lensivät IIMS:n aikana suihkukoneillaan autobahneilta, pommitusten jälkeen montut tasattiin ja maalattiin näyttämään siltä ettei tästä mennä kuin telavehkeellä. Se pommitus jolla kaikki mahdolliset varakiitoradat saadaan yhtä aikaa pelistä pois tekisi melkoisen loven itänaapurin arsenaaliin ja vaurioiden korjaamiseen on suunnitelmansa.
     
  15. Minuteman

    Minuteman Eversti

    Liittynyt:
    12.05.2014
    Viestejä:
    1,949
    Tykkäykset:
    3,301
    Pisteet:
    316
    Tuon MLRS M270 järjestelmän hankkiminen oli kyllä loistoveto tornin hankinnoista vastaavilta. Voisivat ostaa lisääkin. Tietysti näihin pitäisi ehdottomasti saada mahdollisimman tehokkaita kuorma-ammuksia, olisi eto peli maihinlaskijen ja -nousujen eliminoinnissa. Tuommoinen kohtuullisen pienikokoinen maastokelpoinen ja siksi helposti piilotettava itsenäisesti toimiva tulivoimainen paketti on suomalaisessa maastossa ja doktriinissa kyllä paras mahdollinen laite hinta/laatu -suhteeltaan.
     
  16. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä ensin pitäisi ostaa ne ammukset. Meillä on jo parikymmentä heitintä, kunnollinen ampumatarvikelasti noihin maksaisi helposti jokusen sata miljoonaa.
     
  17. Minuteman

    Minuteman Eversti

    Liittynyt:
    12.05.2014
    Viestejä:
    1,949
    Tykkäykset:
    3,301
    Pisteet:
    316
    Ihmisen aerodynamiikka on aika heikko verrattuna vapaasti putoaviin pommeihin jotka nykyään muotoillaan mahdollisimman vähävastuksisiksi koska niitä kuljetetaan useimmiten ulkoisissa pommiripustimissa.

    Vertailukohtaa voi hakea vaikka IIMMS:n aikaisista Tall Boy ja Grand Slam -pommeista joka oli suunniteltu vahvasti suojattuja kohteita, esimerkiksi sukellusvenebunkkereita, vastaan tehtäviin hyökkäyksiin. Pommi pudotettiin hyvin korkealta ja se saavutti pudotessaan lähes äänennopeuden.

    Pommien painosta suunnilleen puolet oli panssariterästä, pommin kuori varsinkin kärjessä oli vahvistettu pitämään pommi kasassa sen upotessa betoniin, maahan kalkkikiveen tms. Ajatus oli että pommi vie räjähdysvoimansa syvälle maan sisään ja tuhon aiheuttaa maanjäristyksenomaisesti etenevä iskuaalto. Teoria todistettiin toimivaksi La Coupoleksi kutsuttua V2 tukikohtaa vastaan tehdyssä hyökkäyksessä jossa betonikuvun viereen osunut pommi aiheutti alapuolelle louhittujen tunneleitten sortumisen.

     
  18. Minuteman

    Minuteman Eversti

    Liittynyt:
    12.05.2014
    Viestejä:
    1,949
    Tykkäykset:
    3,301
    Pisteet:
    316
    Kreml ei välitä siviilitappioista vaan jopa toivoo sellaisia tulevan. Mikään ei olisi vastapuolelle makoisampaa kuin päästä levittämään kuvamateriaalia Suomen gitleriläisten fascistien pommittamista kouluista, sairaaloista ja lastentarhoista. Thetsenian toiseksi sodaksi kutsuttu kansamnurhakin sai oikeutuksen kahdesta kerrostaloräjäytyksestä joiden tekijöitä ei ole vieläkään saatu selville.
     
  19. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,087
    Tykkäykset:
    4,542
    Pisteet:
    1,286
    Voit unohtaa noiden kaupunkien uhkailut, siinä vaiheessa kun jotakin noin epätoivoista kostoiskua edes voisi harkita, niin silloin on ohjukset jo käytetty. Kaupunkien satunnainen pommittelu ei tuota mitään sotilaallista hyötyä. Venäjän ollessa kyseessä, niin poliittisella sektorilla siitä on vain haittaa, kun vihollisen propagandakone saa lisää vettä myllyyn. Ekonomisia vaikutuksia voisi koettaa järjestää, mutta siellä valta on niin keskittynyt, että Putin jos on päättänyt tuon olevan hyväksyttäviä tappioita, niin ei toisetkaan voi valittaa, koska nämä käytännössä vastaavat putlerille. Ekonomiset vaikutukset tulisivat muutenkin vasta viiveellä.

    En usko, että ATACMS on kovinkaan suuri uhka ryssälle, kantama kun on kohtuu lyhyt. Toki ne koettavat vaikuttaa sivusta ihan periaatteen vuoksi, ja siksi että he voivat. Tuo kun on niitä resursseja joita pitää käyttää, jos niitä meinaa pitää asevalikoimassa.

    Tuosta ilmavoimien lamauttamisesta on ollut puhetta ennenkin ja en siihen oikein usko. Se nimittäin on hyvin monimutkaista käytännössä, etenkin jos valmiutta on alettu kohtottaa.

    ATACMS:n tietyt mallit iskevät maaliin suoraan ylhäältä, mutta en tiedä minkälainen lentorata profiili siinä on sitten käytännössä, joten en osaa sanoa, että miten vaikea se on torjua. Buk sitä ei ainakaan kykene torjumaan, ellei sitten käytettävissä ole ulkopuolista tutkaa. Mutta ATACMS:ia ei tietääkseni ole tehty millään tavoin vaikeaksi torjua, niitä vaan ammuttaisiin enemmän.
     
  20. Minuteman

    Minuteman Eversti

    Liittynyt:
    12.05.2014
    Viestejä:
    1,949
    Tykkäykset:
    3,301
    Pisteet:
    316
    Liittoutuneiden (lähinnä brittien) saksalaisten kaupunkeihin kohdistamilla terroripommituksilla ei tutkimusten mukaan ollut haluttua vaikutusta. Päinvastoin, ne vain vahvistivat saksalaisten taistelutahtoa. Sama vaikutus oli saksalaisten brittikaupunkeihin kohdistamilla pommituksilla.

    Nykyaikaisilla vehkeillä ei pitäisi olla mikään ongelma kohdistaa tulivoimaa sotilaskohteisiin. Toisaalta kun vastapuolella on läpikyyninen diktaattori joka ei piittaa kansansa kärsimyksistä niin voidaan nähdä vaikka väestönsuojabunkerin kellariin sijoitettuja esikuntia.
     
  21. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,238
    Tykkäykset:
    8,516
    Pisteet:
    1,286
    Saddamin komentokeskus Bagdadissa taisi olla 1991 sen hotellin alla, mihin kansainväliset lehtimiehet oli majoitettu.
     

Jaa tämä sivu