F-35 Lightning II

[RistoJ]

Air-to-Air tämähän hävisi 2009 testeissä Eurofighter typhoonille ja payloadia mahtuu vähän, jos haluaa pitää kuuluisan stealthinsä. Eli siihen saa ängettyä vain ne kaksi AIM-120 -ohjusta. Joka on aika törkeän vähän. Jopa Suomen F-18 menee neljä.

Missähän testeissä tämä on tapahtunut?

F-35 kuljettaa sisäisesti kahden AIM-120:n ja kahden AIM-9X:n lisäksi kahta 2000 paunan pommia tai ohjusta. Block 5:stä lähtien nuo kaksi pommia pitäisi voida korvata kahdella AIM-120:n kumpikin eli silloin sisäisesti pitäisi kulkea 6 AIM-120:stä ja 2 AIM-9X:ää tai ASRAAM:a. Tilaahan tuohon varmasti on ja vaatii vain kehittyneemmän ripustinjärjestelmän asentamisen.

Suomenkin F(/A)-18 C/D-mallin koneisiin menee maksimissaan 10 AMRAAM:a, mutta tuollaista kuormaa ei kyllä juuri koskaan ole järkeä käyttää. Koneen lento-ominaisuudet kun kärsivät silloin liikaa. Kuvissa näkyy C/D-mallin koneissa yleensä 4-6 AMRAAM:a.

 

[jokiranta]

F 35

Suomenkin F(/A)-18 C/D-mallin koneisiin menee maksimissaan 10 AMRAAM:a, mutta tuollaista kuormaa ei kyllä juuri koskaan ole järkeä käyttää. Koneen lento-ominaisuudet kun kärsivät silloin liikaa.

No kannattaa muistaa, ettei hitaassa ja laivastohävittäjä F-(/A)-18 Hornetissa ole muutenkaan lento-ominaisuuksia, vaan sen lento-ominaisuudet alkuaikoina olivat F-14 Tomcat:ssa, jotka olisivat voineet lento-osaston tasolla korvata puutteita.

Jos ottaa kyytiin 10 amraamia, joudu palaamaan pommitetulle kentälle 2,5 kertaa niin useasti kuin jos ottaisi vain neljä. Jos olisi US Navyn ilmatankkaus niin ei tarvitsisi tunteihin palata kentille ollenkaan maassa tuhottavaksi.

Suomessa ja Yhdysvalloissa aina kun puhutaan hävittäjien lento-ominaisuuksista, läntinen alemmuus perustellaan sillä, että "sehän on vain lavetti" asejärjestelmilleen jotka ovat valkoisen miehen huipputekniikkaa. Ei 23 mm:n ja 30 mm:n konetykillä juuri kukaan enää ammu, sanotaan. Miksi ampuisi, kun joutuu menemään lähelle ja voi saada siipeentä tai keskelle ohjaamoa otsaan?

 

[fulcrum]

RE: F 35

No kannattaa muistaa, ettei hitaassa ja laivastohävittäjä F-(/A)-18 Hornetissa ole muutenkaan lento-ominaisuuksia, vaan sen lento-ominaisuudet alkuaikoina olivat F-14 Tomcat:ssa, jotka olisivat voineet lento-osaston tasolla korvata puutteita.

WVR-treeneissä Hornetit voittivat Tomcatit tiettävästi noin 2:1-suhteella...

 

[RistoJ]

RE: F 35

No kannattaa muistaa, ettei hitaassa ja laivastohävittäjä F-(/A)-18 Hornetissa ole muutenkaan lento-ominaisuuksia, vaan sen lento-ominaisuudet alkuaikoina olivat F-14 Tomcat:ssa, jotka olisivat voineet lento-osaston tasolla korvata puutteita.

WVR-treeneissä Hornetit voittivat Tomcatit tiettävästi noin 2:1-suhteella...

Täältä löytyy vähän vertailutietoa lento-ominaisuuksista suhteellisen luotettavasta lähteestä eli Eurofighter-konsortion sivuilta. Heillä luultavasti on kohtalaisen hyvin hanskassa eri koneiden lento-ominaisuudet...

http://www.eurofighter.com/eurofighter-typhoon/swing-role/mission-effectiveness/sustained-turn-rate-subsonic.html

Tuostahan voi lukea suoraan, että F-18 C-mallin Hornet päihittää aliääninopeuden kääntymiskyvyssä niin Mirage 2000:n, MiG-29:n kuin F-16C- ja F-15C koneet. Rafale ja Su-27 ovat vähän parempia. Yliäänipuolella taakse putoaa Su-27:kin, mutta F-15C kirii hivenen ohi. Kiihtyvyydessä Hornet voittaa Miragen ja MiG-29:n, mutta häviää vähän kaikille muille. Tosin ei ole selvää, millä moottoreilla tuo on vertailtu.

Ihan heti ei noista voi lukea, että Hornet olisi jotenkin huonompi kuin kilpailijansa lento-ominaisuuksissa.

 

[jokiranta]

http://www.strategypage.com/militaryforums/9-561.aspx#startofcomments

Muistelen niin, että F-14 Tomcat oli se oikea hävittäjä, jonka piti suojella lentotukialuksia pahalta ja myös tukea pommittajia, kuten F-4 McDonnel - Douglas Phantom II:ia ja sitten myös F/A-18 Horneteita.

No nyt sitten kun yhdenmukaistaminen etenee, rakennettiin Hornet II eli F/A-18 E/F Super Hornet, kun uutta konetyyppiä ei olisi rahoitettu muun kuin Hornet-brandin alla. Super-Hornetilla ikään kuin "korvattiin" Tomcat, jotta Tomcatia ei olisi joutunut rakentamaan uusiksi.

On tietenkin hienoa, että F-35:stä tulee materiaalihallinnolle helppohoitoinen lajitelma valikoimassaan F-35 A, F-35 B ja F-35 C, mutta jotenkin uskon, että on vaikea yhdistää rynnäkkökonetta, pommikonetta ja oikeaa hävittäjää toisiinsa.

Ehkä edelleen pitäisi olla A-10/Junkers Ju 87 "Stuka", Phantom II/Messerschmitt Bf-110 ja Messerschmitt Bf 109/F-16.

Eli siis kevythävittäjä (oikea hävittäjä), raskashävittäjä (pommikone) sekä rynnäkköhävittäjä.

 

[jokiranta]

Käytännössä on kuitenkin niin, että kevythävittäjiin pyritään tuomaan raskaampaa aseistusta ja antamaan niille lisäkäyttöä, jolloin aika ajoin torjuntahävittäjän ajatus hämärtyy.

 

[Juke]

Käytännössä on kuitenkin niin, että kevythävittäjiin pyritään tuomaan raskaampaa aseistusta ja antamaan niille lisäkäyttöä, jolloin aika ajoin torjuntahävittäjän ajatus hämärtyy.

No eikö se jo Lillanin kaudella jo pahasti hämärtynyt kun F-18 hankittiin. Se että saatiin tuplasti löpöä syövä taktinen ase torjuntahävittäjän hinnalla pani monet sekaisin ja hankkimaan Spitfiren tilalle Dh Mosquiton.

 

[RistoJ]

Käytännössä on kuitenkin niin, että kevythävittäjiin pyritään tuomaan raskaampaa aseistusta ja antamaan niille lisäkäyttöä, jolloin aika ajoin torjuntahävittäjän ajatus hämärtyy.

No eikö se jo Lillanin kaudella jo pahasti hämärtynyt kun F-18 hankittiin. Se että saatiin tuplasti löpöä syövä taktinen ase torjuntahävittäjän hinnalla pani monet sekaisin ja hankkimaan Spitfiren tilalle Dh Mosquiton.

Hornet syö lentotilasta riippuen noin 10-20% enemmän polttoainetta kuin F-16 eli ei lähellekään tuplasti.

 

[Juke]

Käytännössä on kuitenkin niin, että kevythävittäjiin pyritään tuomaan raskaampaa aseistusta ja antamaan niille lisäkäyttöä, jolloin aika ajoin torjuntahävittäjän ajatus hämärtyy.

No eikö se jo Lillanin kaudella jo pahasti hämärtynyt kun F-18 hankittiin. Se että saatiin tuplasti löpöä syövä taktinen ase torjuntahävittäjän hinnalla pani monet sekaisin ja hankkimaan Spitfiren tilalle Dh Mosquiton.

Hornet syö lentotilasta riippuen noin 10-20% enemmän polttoainetta kuin F-16 eli ei lähellekään tuplasti.

http://fi.wikipedia.org/wiki/F-16_Fighting_Falcon

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18_Hornet

Vai niin...onko siis specific fuel consumption ( SFC ) niin paljon parempi Hornetissa vaikka tehoja on 35-25% Hornetissa enemmän ?

Sanotaan sitten kolmannes !

 

[fulcrum]

http://www.strategypage.com/militaryforums/9-561.aspx#startofcomments

Muistelen niin, että F-14 Tomcat oli se oikea hävittäjä, jonka piti suojella lentotukialuksia pahalta ja myös tukea pommittajia, kuten F-4 McDonnel - Douglas Phantom II:ia ja sitten myös F/A-18 Horneteita.

F-14 oli torjuntahävittäjä jonka pääasiallisin tehtävä oli suojella tukialuksia ilmahyökkäyksiltä. Hornetista oli tarkoitus tehdä kaksi versiota, hävittäjä ja rynnäkkökone, mutta ne pistettiin samaan koska eroa ei ollut muussa kuin softassa.

Ihmiset ovat aina kauhistelleet "Suomi osti pommikoneita!" kun Hornetin jenkkityyppimerkinnässä on "F/A". No, Gripenin mukana olisi ostettu vielä enemmän turhaa, se kun on "hävittäjä-pommikone-tiedustelukone" tyyppimerkintänsä (JAS) mukaan. Ja Mirage ja F-16 ovat ihan yhtälailla multirole-koneita kuin Hornettikin.

 

[SJ]

http://www.strategypage.com/militaryforums/9-561.aspx#startofcomments

Muistelen niin, että F-14 Tomcat oli se oikea hävittäjä, jonka piti suojella lentotukialuksia pahalta ja myös tukea pommittajia, kuten F-4 McDonnel - Douglas Phantom II:ia ja sitten myös F/A-18 Horneteita.

Tomcatin tehtävä oli kuskata Phoenix ohjuksia taivaalle. Kaikki muu oli sitten plussaa, mutta ei niin tärkeää. Alkuun F-14 ei kyennyt kuskaamaan pommeja ollenkaan (ehkä jotakin MK-80 sarjan pommeja) ja se vika korjattiin vissiin vasta kun JDAM pomit tuli käyttöön.

 

[Einomies1]

F-14 Tomcat oli tosiaan "Fleet Defence Fighter" ja tarkoitettu nimenomaan suojelemaan laivasto-osastoa vihollisen hävittäjärynnäköiltä. CAP (combat air patrol) puolustussäde on 300 km tukialuksen ympärillä eli 600 km halkaisijaltaan. Tomcatin etuna ja vahvuutena oli 1970-80 luvulla nopeus ja tehokas AWG-9 tulenjohtotutka TJ-järjestelmineen. Kone pystyi taittamaan nopeasti matkaa ja siirtymään alueelta toiselle ja käyttämään pitkänkantaman AIM-54 Phoenix ohjustaan jopa 190 km:n maksimikantamalla.

Tämä siis silloin yli 20 vuotta sitten kun USA:lla oli yleisin keskipitkänmatkan ohjus AIM-7 Sparrow jonka kantama oli 40 km:n tienoilla ja ohjus piti ohjata puoliaktiivisen tutkahakeutumisen kautta maalin lähelle jossa herätesytytin toimi. AIM-7 kehitettiin 1950-luvulla ja päivityksistä huolimatta ase ei ollut hääppöinen tarkkuudessa ja vaati aina tutkalukituksen joka taas riippui saiko laukaisevan koneen tutka vastustajan kunnolla piikille kapella lukitussäteellä. Ase toimi kuten muut aikalaisensa eli nojasi täysin vastustajan RCS:n tutkakaikujen havainnoimiseen jotta se voitaisiin laukaista maalia kohden.

AIM-54 Phoenix oli tästä huomattavasti kehittyneempi ohjus joka taas käytti aktiivista tutkahakeutumista kuten siitä edelleen kehitetty keskimatkan AMRAAM. Ohjus siis voidaan laukaista tutkajäljityksen jälkeen maalia kohden ja korjata ohjuksen lentorataa datalinkillä koneen tukalta ja käyttää myös inertiaohjausta. Tutkalukitusta ei tarvita ja ohjuksen oma tutka huolehtii loppulähestymisestä omalla akvitiivisella tutkahaullaan.

Syy miksi luulen Tomcat-Phoenix combon tulleen, on Tomcatin kalliit käyttökustannukset verrattuna F-18:a, kapea käyttösektori (vain ilmasta-ilmaan), heikkompi lähitaistelukyky sekä AMRAAMin tulo peliin. AMRAAM on lyhempi kantamaltaan (AIM-120A =n. 70km, C jo 100+ km) mutta se on 1:3 AIM-54 painosta joten niitä mahtuu paljon enemmän koneeseen. Lisäksi AMRAAMin airframe on paljon solakampi ja melko varmasti aiheuttaa vähemmän haittaa koneen suorituskyvylle. AMRAAMissa on myös kehittyneet häirinnänväistö-ominaisuudet joten ohjuksia ei tarvita niin montaa konetta kohden kuin ennen.

F-18 on lisäksi monikäyttöisempi sen palvellessa rynnäkkö, meritorjunta- ja ilmataistelukoneena kohtuullisesti. F-18 E/F lisää tähän vielä ELSO-version (vaikka G-malli on paljon poikkeava, huollot ja rakenne on täysin samat muiden versioiden kanssa). On selvää että tällainen "jakoavain" malli ei voi olla hyvä kaikessa mutta ilmeisesti se on paljon kannattavampaa kuin kehittää, varustaa, ylläpitää sekä kouluttaa miehistöt eri tehtäviin soveltuvia konetyyppejä varten. F-18:lla on riittävä kyky hoitaa kaikki sille osoitetut tehtävät. Se että konetyypistä on tehty edelleen jatkokehiteltyjä malleja osoittaa että kone on täyttänyt kaikki odotukset ja se on luotettava, kestävä ja riittävän suorituskykyinen.

Yksi syy miksi Phoenix ja Tomcat hävisivät käytöstä voi olla AEGIS-hävittäjä Arleigh-Burke (DDG-51) luokan tulo palveluskäyttöön. Aikaisemmin pitkän kantaman ilmatorjunnasta huolehtivat laivasto-osaston AEGIS-ohjusristeilijät (Ticonderoga-luokka) ja Spruance-luokan hävittäjät joilla oli käytössään vain Harpoon pintamaaliohjukset ja NATO Seasparrow-lyhyenkantaman ohjusjärjestelmä, jossa ei ollut tulivoimaa tai kantamaa lähellekkään AEGIS-MK1 ja MK2 STANDARD yhdistelmän vertaa. Lisäksi Spruance-luokan päätehtävä oli vedenalainen sodankäynti jonka uusi DDG-hoitaa risteilyohjustensa (56 kpl Tomahawk) ja AEGIS-järjestelmänsä lisäksi.

Nykyinen Carrier Strike Group (CSG) on huomattavan paljon paremmin puolustettu pinnasta kun puolustuksessa on DDG-luokan monitoimi-ohjushävittäjät (2-3kpl) vielä ohjusristeilijän lisäksi. Jokainen ohjusristelijä ja hävittäjä kantaa noin 100 kpl ilmatorjunta ohjuksia mukanaan. Lisäksi ohjusristelijä tai 1 hävittäjistä voi keskittyä strategisten ohjusten torjuntaan SM3-ohjuksillaan muiden huolehtiessa ilmapuolustuksesta.

Uskon että edellämainitut syyt johtivat nykyisen mallin mukaiseen 1 tai 2:n monitoimikonetyypin suosimiseen US-NAVYssä (nyk. Intruder/F-18 E/F, jatkossa F-18E/F ja F-35).

 

[Juke]

No, Gripenin mukana olisi ostettu vielä enemmän turhaa, se kun on "hävittäjä-pommikone-tiedustelukone" tyyppimerkintänsä (JAS) mukaan.

No milläs me nyt sitten tiedustellaan ?

:a-rolleyes:

 

[jokiranta]

http://en.wikipedia.org/wiki/F-14_Tomcat 2,485 km/h

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-21 2,125 km/h

http://fi.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Hornet 1,915 km/h

 

[fulcrum]

No, Gripenin mukana olisi ostettu vielä enemmän turhaa, se kun on "hävittäjä-pommikone-tiedustelukone" tyyppimerkintänsä (JAS) mukaan.

No milläs me nyt sitten tiedustellaan ?

:a-rolleyes:

Lennokeilla.

 

[fulcrum]

http://en.wikipedia.org/wiki/F-14_Tomcat 2,485 km/h

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-21 2,125 km/h

http://fi.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Hornet 1,915 km/h

Käytännössä melkein kaikkien hävittäjien maksiminopeus on kuitenkin se noin mach 1.7-1.8, ainakin jos halutaan kuljettaa mukana ohjuksia.

 

[RistoJ]

Käytännössä on kuitenkin niin, että kevythävittäjiin pyritään tuomaan raskaampaa aseistusta ja antamaan niille lisäkäyttöä, jolloin aika ajoin torjuntahävittäjän ajatus hämärtyy.

No eikö se jo Lillanin kaudella jo pahasti hämärtynyt kun F-18 hankittiin. Se että saatiin tuplasti löpöä syövä taktinen ase torjuntahävittäjän hinnalla pani monet sekaisin ja hankkimaan Spitfiren tilalle Dh Mosquiton.

Hornet syö lentotilasta riippuen noin 10-20% enemmän polttoainetta kuin F-16 eli ei lähellekään tuplasti.

http://fi.wikipedia.org/wiki/F-16_Fighting_Falcon

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18_Hornet

Vai niin...onko siis specific fuel consumption ( SFC ) niin paljon parempi Hornetissa vaikka tehoja on 35-25% Hornetissa enemmän ?

Sanotaan sitten kolmannes !

Täällä on Dassaultin antamat tiedot Mirage 2000:n, F-16C:n ja F-18C:n kulutuksista ja muista perustiedoista:
http://www.mirage-jet.com/COMPAR_1/compar_1.htm

Tietenkin tiedot on valittu siten, että Mirage 2000 olisi parhaimmassa valossa. Lisäksi ainakin Hornetin tiedot ovat ilmeisesti vanhoilla moottoreilla, joissa oli 10-13 % vähemmän työntövoimaa. Myöskään esim. jatkuvaa kaartonopeutta ei ilmoiteta, koska siinä Mirage 2000 häviää sekä F-16:lle että varsinkin F-18:sta selvästi.

 

[RistoJ]

http://en.wikipedia.org/wiki/F-14_Tomcat 2,485 km/h

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-21 2,125 km/h

http://fi.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Hornet 1,915 km/h

Käytännössä melkein kaikkien hävittäjien maksiminopeus on kuitenkin se noin mach 1.7-1.8, ainakin jos halutaan kuljettaa mukana ohjuksia.

Tuokin on hyvin ylärajoilla lähes koneelle kuin koneelle, jos mukana on enemmän kuin ne kaksi IP-ohjusta.

 

[crane]

Uskon että edellämainitut syyt johtivat nykyisen mallin mukaiseen 1 tai 2:n monitoimikonetyypin suosimiseen US-NAVYssä (nyk. Intruder/F-18 E/F, jatkossa F-18E/F ja F-35).

Päivitäppäs tietojas, intruder on poistunut käytöstä jo 1997.
Nykyään on käytössä F-18 a/b/c/d & e/f + EA-6B Prowler,joka poistuu kuluvan vuoden aikana palveluksesta.

 

[Hairysteed]

No, Gripenin mukana olisi ostettu vielä enemmän turhaa, se kun on "hävittäjä-pommikone-tiedustelukone" tyyppimerkintänsä (JAS) mukaan.

Gripenissä tuskin on mitään mikä tekee siitä yhtään Hornetia enemmän tai vähemmän "tiedustelukonetta" muuta kuin tyyppimerkinnän S-kirjain sen enempää kuin Hornetin tyyppimerkinnän A-kirjain tekisi siitä F-16:a paremman maataisteluhävittäjän. Yhtä monitoimihävittäjiä kaikki! :a-rolleyes: