Ilmatorjunta

SJ kirjoitti:
Kai se mahdollista on, jos lennokit pääsevät mellastamaan vapaasti. Muuten voi olla vaikea löytää niitä maaleja. Mutta vihollisella saattaa olla äkkiä täsmäaseet vähissä sen jälkeen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Oletetaan että pilven alapuolella lentävä lennokki löytää maalin mutta tuhoutuu pian sen jälkeen.
Osa maaleista kuten lentokentät ovat kiinteitä vaikka näissäkin on liikkuvia osia.
Joillekin koneille kuin Su-25 voisi myös joissain tilanteissa olla hankalaa pysyä pilvien yläpuolella.
 
Benelli kirjoitti:
Paljonko se muuten vaikuttaisi kokonaisuuteen jos vihollinen lentäisi vain pilvien yläpuolella sisämaassa ja käyttäisi vain kaukovaikutteisia aseita liian hyvällä säällä?
Klikkaa laajentaaksesi...
ITO05(M), ITO15 ja 23ITK61(/95) eivät IT-järjestemmistä kykene vaikuttamaan pilven yläpuolelle. Pilven päältä ammuttavat täsmäaseet voidaan joka tapauksessa laukaista em. järjestelmien kantaman ulkopuolelta. On toki mahdollista tutkalla pommittaa vapaasti putoavilla pommeilla, mutta silloin ollaan Vietnamin sodan aikaisella tekniikalla ja tehokkuudella liikenteessä.

Kysymys on siis sama kuin "Paljonko se vaikuttaisi kokonaisuuteen, jos vihollinen käyttäisi vain täsmäaseita".

Vastaus tähän kysymykseen on löydettävissä ilmasotahistoriasta 1990-2010: Heikentää puolustajan mahdollisuuksia oleellisesti, etenkin jos puolustajan IT-kalusto ei ole alansa huippua.
 
Analysti kirjoitti:
Kaunkohan se Pesonen jaksaa vaahdota näistä ohjustorjuntahommista? Ahti Lappi on jo vaikennut...
Kumpikin joka tapauksessa ihan pihalla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä kait jupinat hiipuu, kun tajuaa, että ilmapuolustuksen hankkeista HX keskittyy HN-suorituskykyjen korvaamiseen ja kehittämiseen. Samalla IT on aloittanut korkeatorjuntakyvyn kehittämisen.. Mutta kukaan ei ainakaan virallisesti puhu ohjustorjuntakyvystä ;)
 
Commander kirjoitti:
Kyllä kait jupinat hiipuu, kun tajuaa, että ilmapuolustuksen hankkeista HX keskittyy HN-suorituskykyjen korvaamiseen ja kehittämiseen. Samalla IT on aloittanut korkeatorjuntakyvyn kehittämisen.. Mutta kukaan ei ainakaan virallisesti puhu ohjustorjuntakyvystä ;)
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikä Suomessa siitä kannata puhua. Meillä ei ole yksinkertaisesti varaa BMD-järjestelmään. Jos joko maasijoitteinen it tai alus-it voi aivan lentoradan lopussa vaikuttaa (kuten kai BUK:n laita oli?), jos saa vain ennakkovaroituksen, se on vain noiden järjestelmien plussaa. Mutta mitään vaatimuksia ei kyllä kannata lähteä tuohon suuntaan kirjoittamaan. Suomi voi hyvin turvautua tässä passiiviseen neliraajajarrutukseen: hajautus, harhautus, linnoittaminen ja palauttaminen. Niillä pääsee Suomen kokoinen harvaan asuttu iso maa helpolla alkuun. Ei anneta niille maaleja niin ohjuksetkin kannattaa käyttää jossain muualla.
 
Analysti kirjoitti:
Eikä Suomessa siitä kannata puhua. Meillä ei ole yksinkertaisesti varaa BMD-järjestelmään. Jos joko maasijoitteinen it tai alus-it voi aivan lentoradan lopussa vaikuttaa (kuten kai BUK:n laita oli?), jos saa vain ennakkovaroituksen, se on vain noiden järjestelmien plussaa. Mutta mitään vaatimuksia ei kyllä kannata lähteä tuohon suuntaan kirjoittamaan. Suomi voi hyvin turvautua tässä passiiviseen neliraajajarrutukseen: hajautus, harhautus, linnoittaminen ja palauttaminen. Niillä pääsee Suomen kokoinen harvaan asuttu iso maa helpolla alkuun. Ei anneta niille maaleja niin ohjuksetkin kannattaa käyttää jossain muualla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja paljon halvemmaksi tulee luoda tehokas vaikutuskyky laukaisulavetteja vastaan, mihin on jo osittain pyrittykkin, siis ballistisista ohjuksista puhuttaessa!
 
Commander kirjoitti:
Ja paljon halvemmaksi tulee luoda tehokas vaikutuskyky laukaisulavetteja vastaan, mihin on jo osittain pyrittykkin, siis ballistisista ohjuksista puhuttaessa!
Klikkaa laajentaaksesi...

Pirullisia maaleja ne TEL:t kyllä ovat, ei voi muuta sanoa. Tutka sentään säteilee ja on pakostakin jokseenkin aukealla paikalla, mutta TEL voi piilotella suurimman osan ajasta korpikuusien ja siltojen alla kaikessa hiljaisuudessa. Ohjuslaukaisu on tietysti havaittavissa tutkissa ja satelliiteissa, mikä helpottaa muun tiedustelun suuntaamista oikealle alueelle.
 
Huhta kirjoitti:
Pirullisia maaleja ne TEL:t kyllä ovat, ei voi muuta sanoa. Tutka sentään säteilee ja on pakostakin jokseenkin aukealla paikalla, mutta TEL voi piilotella suurimman osan ajasta korpikuusien ja siltojen alla kaikessa hiljaisuudessa. Ohjuslaukaisu on tietysti havaittavissa tutkissa ja satelliiteissa, mikä helpottaa muun tiedustelun suuntaamista oikealle alueelle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmasti näin on, mutta uskoisin, että niihin vaikuttaminen on loppupeleissä kuitenkin helpompaa ja halvempaa kuin lähteä luomaan ohjustorjuntakykyä. Israelilla tilanne on hallittavissa, kun pinta-ala on kutakuinkin sama kuin meillä Uusimaan pläntti.
 
mechanicus kirjoitti:
ITO05(M), ITO15 ja 23ITK61(/95) eivät IT-järjestemmistä kykene vaikuttamaan pilven yläpuolelle. Pilven päältä ammuttavat täsmäaseet voidaan joka tapauksessa laukaista em. järjestelmien kantaman ulkopuolelta. On toki mahdollista tutkalla pommittaa vapaasti putoavilla pommeilla, mutta silloin ollaan Vietnamin sodan aikaisella tekniikalla ja tehokkuudella liikenteessä.

Kysymys on siis sama kuin "Paljonko se vaikuttaisi kokonaisuuteen, jos vihollinen käyttäisi vain täsmäaseita".

Vastaus tähän kysymykseen on löydettävissä ilmasotahistoriasta 1990-2010: Heikentää puolustajan mahdollisuuksia oleellisesti, etenkin jos puolustajan IT-kalusto ei ole alansa huippua.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo 23ITK61(/95) on sen luokan ase ettei ole tarvettakaan ampua pilvien yläpuolelle. Pelkkä olemassaolon pelote pitää vanjan etäällä. ”Putket eteenpäin” @TBman
 
Commander kirjoitti:
Varmasti näin on, mutta uskoisin, että niihin vaikuttaminen on loppupeleissä kuitenkin helpompaa ja halvempaa kuin lähteä luomaan ohjustorjuntakykyä. Israelilla tilanne on hallittavissa, kun pinta-ala on kutakuinkin sama kuin meillä Uusimaan pläntti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Samaa mieltä. Israelin tilannetta helpottaa vielä se, että vain pienen pieni murto-osa vastustajan ampumista esineistä yleensäkään on osumassa mihinkään. Vain niitä ammutaan, jotka ovat. Pellolle annetaan mennä. Pari vuotta sitten arabiveli jäi traktoreineen alle ja kuoli. Mutta siellä kai se ei tunnu missään?
 
Commander kirjoitti:
Varmasti näin on, mutta uskoisin, että niihin vaikuttaminen on loppupeleissä kuitenkin helpompaa ja halvempaa kuin lähteä luomaan ohjustorjuntakykyä. Israelilla tilanne on hallittavissa, kun pinta-ala on kutakuinkin sama kuin meillä Uusimaan pläntti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Irakin Scudeista nyt on melkein 30 vuotta, mutta se jahti ei ainakaan puoltanut proaktiivista laukaisulavettien metsästämistä. Ei, vaikka liittoumalla oli ilmaherruus ja maasto oli paljasta kuin mikä. Eipä sillä, myöskään reaktiivinen ohjustorjunta ei osoittautunut suureksi menestykseksi. Sittemmin edistystä lienee kuitenkin tullut huomattavasti enemmän nimenomaan ohjustorjunnassa, joka kieltämättä on varsin kallista.

Suomen tilanne on toki sikäli uniikki, että rahaa on vähän, valtakunta on suuri ja vihollinen vielä suurempi. Tässä tilanteessa on epäilemättä huomattavasti kustannustehokkaampaa yrittää estää ohjusten laukaisu kuin yrittää torjua ne ohjustorjuntajärjestelmällä. Epäilen vain, saadaanko laukaisulavetteja karsittua vihollisen vahvuuksista siinä määrin, että sillä olisi todellista vaikutusta. Meidän kannaltahan yksikin ehjä laukaisulavetti on ongelma niin kauan kuin vastapuolella riittää ohjuksia ladattavaksi sen päälle. Itse laukaisulavetin tuhoutumista suurempi hyöty saavutettaneenkin laukaisulavetin mukana tuhoutuvien ohjusten muodossa - niitä ei enää laukaista ehjiltäkään laveteilta ja ne ovat pois vastaanottavasta päästä.
 
Huhta kirjoitti:
Irakin Scudeista nyt on melkein 30 vuotta, mutta se jahti ei ainakaan puoltanut proaktiivista laukaisulavettien metsästämistä. Ei, vaikka liittoumalla oli ilmaherruus ja maasto oli paljasta kuin mikä. Eipä sillä, myöskään reaktiivinen ohjustorjunta ei osoittautunut suureksi menestykseksi. Sittemmin edistystä lienee kuitenkin tullut huomattavasti enemmän nimenomaan ohjustorjunnassa, joka kieltämättä on varsin kallista.

Suomen tilanne on toki sikäli uniikki, että rahaa on vähän, valtakunta on suuri ja vihollinen vielä suurempi. Tässä tilanteessa on epäilemättä huomattavasti kustannustehokkaampaa yrittää estää ohjusten laukaisu kuin yrittää torjua ne ohjustorjuntajärjestelmällä. Epäilen vain, saadaanko laukaisulavetteja karsittua vihollisen vahvuuksista siinä määrin, että sillä olisi todellista vaikutusta. Meidän kannaltahan yksikin ehjä laukaisulavetti on ongelma niin kauan kuin vastapuolella riittää ohjuksia ladattavaksi sen päälle. Itse laukaisulavetin tuhoutumista suurempi hyöty saavutettaneenkin laukaisulavetin mukana tuhoutuvien ohjusten muodossa - niitä ei enää laukaista ehjiltäkään laveteilta ja ne ovat pois vastaanottavasta päästä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juuri meinasinkin kommentoida, että ohjusten torjunnassa lähtisin etsimään erityisesti ohjusvarikkoja...
 
Jääkö nykyaikainen pyörillä kulkeva laukaisualusta odottamaan vastatoimia laukaisujen jälkeen? Hiukan sitä epäilen, enkä edes hiukan.

Nykyaikaisen sodan perversio: intti tai intit voivat piilotella kaninkoloissa ja suojella ITSEÄÄN. Siviiliyhteiskunta ottaa kuorman niskaansa. Hyökkääjä saavuttaa suunnilleen saman lopputuloksen iskemällä staattisiin kohteisiin kuin ryhtymällä jahtaamaan intin piilotettuja kamppeita suonkoloista. Rauhanneuvotteluissa voi tieten olla etua siitä, että intti seisoo rajoilla koskemattomana. :cool:
 
Hanski kirjoitti:
Juuri meinasinkin kommentoida, että ohjusten torjunnassa lähtisin etsimään erityisesti ohjusvarikkoja...
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämähän se olisi ennen kaikkea. Miksei myös ohjuksia tuottava linjasto, jos se on kantamalla.

Käytännössä voi sitten olla vaikeampaa. Tuskin meilläkään kaikki JASSM:t tai GMLRS:t yhdessä ja samassa bunkkerissa on, toivon ainakin. Kriisin tullen kalliiden täsmäaseiden kaltainen materiaali taas lähtee hajasijoitukseen ensimmäisten joukossa, vaikka jotain 152 mm murkulaa vielä olisi varikot puolillaan.
 
Huhta kirjoitti:
Tämähän se olisi ennen kaikkea. Miksei myös ohjuksia tuottava linjasto, jos se on kantamalla.

Käytännössä voi sitten olla vaikeampaa. Tuskin meilläkään kaikki JASSM:t tai GMLRS:t yhdessä ja samassa bunkkerissa on, toivon ainakin. Kriisin tullen kalliiden täsmäaseiden kaltainen materiaali taas lähtee hajasijoitukseen ensimmäisten joukossa, vaikka jotain 152 mm murkulaa vielä olisi varikot puolillaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ohjuksia tuottavalla linjastolla on merkitystä vain vuosia kestävässä sodassa. Ne ei tule silleen kuin tojotat, vaan tehdään käsin. Yhden Iskanderin valmistaminen voi kestää puoli vuotta - vuoden, ehkä.

En usko Suomen tilanteessa oikein muuhun, kuin että joku satunnainen laukaisualusta ohjuksineen ehkä saadaan ammuttua. Ehdottomasti suurin merkitys on kohteiden hajauttamisella, siten, ettei itse asiassa missään ole tarpeeksi arvokasta maalia. Sitten vielä harhautus, linnoittaminen (myös siviiliyhteiskunnan kohteet rakennusmääräyksillä) ja palautumiskyky, jos johonkin kohteeseen onnistuttiin iskemään. Nämä menetelmät toimii myös rynnäkköohjuksia, risteilyohjuksia, sabotaasia, erikoisjoukkoja ja tavallisia pommituksia vastaan. Aika kustannustehokasta, siis.
 
Analysti kirjoitti:
Ohjuksia tuottavalla linjastolla on merkitystä vain vuosia kestävässä sodassa. Ne ei tule silleen kuin tojotat, vaan tehdään käsin. Yhden Iskanderin valmistaminen voi kestää puoli vuotta - vuoden, ehkä.

En usko Suomen tilanteessa oikein muuhun, kuin että joku satunnainen laukaisualusta ohjuksineen ehkä saadaan ammuttua. Ehdottomasti suurin merkitys on kohteiden hajauttamisella, siten, ettei itse asiassa missään ole tarpeeksi arvokasta maalia. Sitten vielä harhautus, linnoittaminen (myös siviiliyhteiskunnan kohteet rakennusmääräyksillä) ja palautumiskyky, jos johonkin kohteeseen onnistuttiin iskemään. Nämä menetelmät toimii myös rynnäkköohjuksia, risteilyohjuksia, sabotaasia, erikoisjoukkoja ja tavallisia pommituksia vastaan. Aika kustannustehokasta, siis.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ohjusten lead time on toki pitkä, mutta onhan Ukrainassakin sodittu jo jokunen vuosi. Lisäksi tuotantolinjan katkaiseminen pakottaa rajoittamaan tulenkäyttöä, kun uusia ohjuksia ei tule varastoihin kuin Manulle illallinen. Pitää sitä jotakin olla seuraavaankin konfliktiin, Venäjällä on pitkä raja.
 
mechanicus kirjoitti:
ITO05(M), ITO15 ja 23ITK61(/95) eivät IT-järjestemmistä kykene vaikuttamaan pilven yläpuolelle. Pilven päältä ammuttavat täsmäaseet voidaan joka tapauksessa laukaista em. järjestelmien kantaman ulkopuolelta. On toki mahdollista tutkalla pommittaa vapaasti putoavilla pommeilla, mutta silloin ollaan Vietnamin sodan aikaisella tekniikalla ja tehokkuudella liikenteessä.

Kysymys on siis sama kuin "Paljonko se vaikuttaisi kokonaisuuteen, jos vihollinen käyttäisi vain täsmäaseita".

Vastaus tähän kysymykseen on löydettävissä ilmasotahistoriasta 1990-2010: Heikentää puolustajan mahdollisuuksia oleellisesti, etenkin jos puolustajan IT-kalusto ei ole alansa huippua.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toisaalta venäläisillä on
274 x Su-24
194 x Su-25
127 x Su-34
67 x Tu-22M
42 x Tu-95M
16 x Tu-160
Ja liuta monirooli hävittäjiä.
Jos oletetaan että hävittäjät toimivat saattue koneina ja noista 60% on operatiivisia ja käyttää keskimäärin vain 2 täsmäasetta per päivä per kone niin se olisi silti 864 täsmäasetta päivässä tai yli 12 000 kahden ensimmäisen viikon aikana.

Riittävätkö ne varsinkin jos muita koneita alkaa vapautua saattue tehtävistä?

Samalla on huomioitava että ITO05(M), ITO15 ja 23ITK61(/95) yms eivät pysty vaikuttamaan korkealla lentävään koneeseen hyvälläkään säällä.
 
Huhta kirjoitti:
Tämähän se olisi ennen kaikkea. Miksei myös ohjuksia tuottava linjasto, jos se on kantamalla.

Käytännössä voi sitten olla vaikeampaa. Tuskin meilläkään kaikki JASSM:t tai GMLRS:t yhdessä ja samassa bunkkerissa on, toivon ainakin. Kriisin tullen kalliiden täsmäaseiden kaltainen materiaali taas lähtee hajasijoitukseen ensimmäisten joukossa, vaikka jotain 152 mm murkulaa vielä olisi varikot puolillaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Potentiaalisia maaleja on valtava määrä. Jos katsoo vaikka Google Earthistä Pv:n varikkoalueita niin erilaisia koppeja ja liitereitä on satoja ja taas satoja. Lisäksi ne arvokkaamman tavaran varastot jotka eivät välttämättä ihan yhtä helposti löydy. Heti ensimmäisenä tuhotaan myös yhteiskunnan infra ja ja ja. On siinä naapurilla hieman pureksittavaa.

Ohjusvarantoa kuluttaa lisäksi se foorumilla aina toisinaan kaavailtu useiden tuhansien ( ellei jopa kymmenien tuhansien ) Iskander-ohjusten yhteislaukaus jolla toimitetaan koko tukikohta-alueen kattava ohjuspeite kaikkiin mahdollisiin Ilmavoimien tukeutumispaikkoihin samanaikaisesti. Menekki tietysti riippuu siitä ammutaanko ohjuksia viiden vai kymmenen metrin ruutujaolla. :rolleyes:
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top