Niitä miljoonien parvina tulevia mikro-drooneja ei taida torjua muuten kuin sillä "Voittamattoman" voimakentällä... Koskas ja miten se keksitään? Ei mittään tekoäly ois sitä jo kehittänyt?
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Drooneja vastaan voi ainoastaan taisteilla drooneilla, kenellä parempi parviäly ja suojatumpi yhteys on voittaja.Niitä miljoonien parvina tulevia mikro-drooneja ei taida torjua muuten kuin sillä "Voittamattoman" voimakentällä... Koskas ja miten se keksitään? Ei mittään tekoäly ois sitä jo kehittänyt?
Ukrainan sota on osoittanyt dronejen mahdollisuuden, ei tarvita miljoonia maksavia ohjuksia iskeäkseen satojen kilometrien päähän kun "paperiliidokit" tekevät saman homman.
Dronejen kantokyky ja lentoaika kasvavat jatkuvasti, tehonsa ovat jo osoittaneet.
Toivotaan, että suomalainen puolustusteollisuus on hereillä, käsitääkseni tietotaitoa pitäisi olla, vai onko sekin myyty Kiinaan?
Niin tai vaikkapa ilmaräjähteisillä kranaateilla, sulkupalloilla, lasereilla, koulutetuilla haukoilla, elsolla, hahmontunnistimilla ja AI:llä varustetuilla itkoilla, valojuovakudeilla rynkyissä, verkoilla, jne. Lisäksi dronejen aiheuttamia vahinkoja voi minimoida kattamalla tai levittämällä verkkoa kohteiden ympärille, yms. EI ne ihmeaseita ole.
Totta mutta tuosta unohdit vielä lasermiekat ja sergeit.
Kehitys kulkee droneja kohti, sulkupallot on ensimmäisen maailmansodan tekniikkaa, kouluttetuista haulikoista ei ole mitään tietoa, valojuovat rynkyissä ei nekään estä droneja verkoista puhumattakaan.
Kyllä ne dronet ovat tänäpäivänä niitä "ihmeaseita" joilla voidaan iskeä joko yksittäistä vihollista vastaan taisteluhaudassa tai tuhota lentokoneita/merivoimien aluksia satojen kilometrien päästä.
Entä jos siinä drooniparvessa on miljoonia drooneja ne kranaatin tuhoamat muutama tuhat korvautuu parvesta uusilla? ITKK ei tehoa lainkaan. Laser, jos pyyhkii tarpeeksi suurella teholla suuren alueen ehkä jotain vaikutusta. Mutta niitä tulee aina vain lisää... Ne eivät räjähdä tms mutta imeytyvät koneiden ilmanottoihin, aseiden putkiin, ihmisten keuhkoihin jne jne jne...
Kyse on siis noin 30 mm pitkästä esineestä, joka yksin on sangen voimaton, mutta yhdistyessään muiden kanssa, muodostaa aerodynaamisesta toimivan kokonaisuuden.
Ylimatruusi
Kapteeni
Eri tasoisia EW:tä. Yhteydet poikki Ewllä, sähkömagneettinen pulssi. Drooni on mielestäni välivaihe ja loppuu pienten ammusten kehittyessä autonomiassa.Totta mutta tuosta unohdit vielä lasermiekat ja sergeit.
Kehitys kulkee droneja kohti, sulkupallot on ensimmäisen maailmansodan tekniikkaa, kouluttetuista haulikoista ei ole mitään tietoa, valojuovat rynkyissä ei nekään estä droneja verkoista puhumattakaan.
Kyllä ne dronet ovat tänäpäivänä niitä "ihmeaseita" joilla voidaan iskeä joko yksittäistä vihollista vastaan taisteluhaudassa tai tuhota lentokoneita/merivoimien aluksia satojen kilometrien päästä.
Tähystäjä
Eversti
Tännehän voisi jopa mennä!
Kyllä. Ohjelman perusteella tarjolla on niin sanotusti kova kattaus.
Kesti hetki tajuta, mitä tarkoitat (kaiketi?), mutta niin, jos pienistä ammuksista tulee älykkäitä niin nehän ovat sitten määritelmällisesti itse tavallaan droneja, jotka hakevat ja tuhoavat kohteensa itsenäisesti tai avustettuina - mukaanlukien vastapuolen vastaavat ammukset.
Einomies1
Respected Leader
Ok. Tuohan olikin juuri yksi pointti eli AHEAD on kallis ammus, jonka tuotantokapasiteetti on rajallisempi. Lisäksi tungsten- lieriöt käytettynä asutuskeskuksien alueella aiheuttavat merkittävästi itsetuhoutuvaa 20mm/35mm HEI-T paukkua enemmän vaurioita ja henkilötappioita pudotessaan. Tämä on yksi asia, joka on konkretisoitunut Ukrainassa.
Toki pidempi kantama, mutta mihin maaliin? Sensorien kyky havaita ja seurata maalia on tärkeämpi seikka kuin kantama silloin kun torjutaan kohtitulevaa, pientä maalia.
Skyrangerin eroina on esimerkiksi se, että tykkilavettiin ei kuulu valvontatutkaa, vaan ainoastaan tj-tutka sekä optroniset sensorit. C-RAM:a kaikki on lavetin päällä yhdessä paketissa. Skyrangerista ei myöskään ilmoiteta että kykeneekö se toimimaan closed-loop periaatteella eli täysin automaattisesti, kuten C-RAM. Phalanx kehitettiin aluksille torjumaan ohjusuhkia automaattisesti, koska viive havainnosta osumaan on todella pieni kun kyseessä on kohtituleva ohjus. Ihminen välissä on liian hidas tässä tapauksessa. Sama koskee pieniä lennokeita, jotka havaitaan usein vasta todella lähellä kohdetta.
Ukrainan sodassa on nähty se että mikään järjestelmä ei kykene havaitsemaan pitkänkantaman tutkillaan aukottomasti pieniä ja matalalla lentäviä lennokeita. Jopa wunderwaffeksi nimetty S-400 on ollut kykenemätön havaitsemaan ja pysäyttämään venäjälle suuntautuneet iskut. Se kertoo jotakin torjunnan vaikeudesta ja siitä että mitään rautakilpeä ei ole olemassa kaikkia uhkia vastaan rajoilla.
MANTIS olisi varmasti suorituskykyinen järjestelmä, mutta en hankkisi sitä samaan tarkoitukseen kuin C-RAM:a. MANTIS voisi olla hyvä ratkaisu liikkuvien joukkojen lähi-ilmatorjuntaan. Järjestelmällä on hyvä maastoliikkuvuus, koska se on kevyempi kuin C-RAM. AHEAD on myös tehokas monia maaleja vastaan, vaikka Rheinmetall onkin kehittänyt erikseen dronetorjuntaan oman tyyppisen ammuksensa.
Yllätävän heikosti toi EW on toiminut mikä sinäänsä ei ole yllättänyt.
Vaikka yhteyksiä pystyy häiritsemään se vaatii näköyhteyden kohteeseen (droneen), toki voidaan teoriassa luoda paikallinen "kupla" jossa kaikki tiedonsiirto estetään, siinä vaan menee samassa omakin viestiliikenne ketuiksi. EMP:ssä sama ongelma.
Drone ei välttämättä tarvitse tiedonsiirtoa, jos kohde tiedetään voidaan se ohjelmoida lentämään kohteeseen samoin kuin esim. risteilyohjukset. Risteilyohjuksen hinnalla saa jo satoja tai tuhansia droneja joiden tekoäly tunnistaa kohteen mihin iskeä, oli kyseessä rakennus, laiva, lentokone, ajoneuvo tms.
Ukrainan sota on ensimmäinen sota jossa noita käytetään massamaisesti, kiitos halvan elektroniikan ja tekoälyn. Vain mielikuvitus on esteenä sille mihin droneja voidaan käyttää sodankäynnissä ja tuskin olen väärässä kun veikkaan sitä mielikuvitusta käytettävän hyvinkin pontevasti eri maiden armeijoissa.
Toivottavasti dronejen vielä kehittyessä ne lopettavat sodankäynnit kannattomina, ihmisluonteen tuntien näin ei tule tapahtumaan, valitettavasti.
Samovarius
Ylipäällikkö
Volframi – Wikipedia
crane
Ylipäällikkö
Tympäsee kun ovat lätkässeet firman 40v juhlat samalle päivälle. Samalla kylälläkin vielä
Huhta
Greatest Leader
Mielenkiinnosta, onko tuosta AHEAD:n vaarallisuudesta suhteessa itsetuhoutuvaan, räjähtävään ammukseen kirjoitettu missään enemmän?
Noin lähtökohtaisesti pitäisi kuitenkin pyrkiä siihen, että lavetit ampuvat turvallisiin sektoreihin. Ts. niitä tykkejä ei laiteta "Eduskuntatalon" katolle, vaan Kehä III:n reunalle. Samoin kuin siihen, että ilmasuojelu toimii eikä henkilöstö ole avoimella uhan yllättäessä ja IT:n avatessa tulen.
Olet oikeassa siinä, että räjähtävän kranaatin itsetuhomekanismissa on etunsa. Mutta kun se itsetuho perustuu yleensä kiinteään aikaviiveeseen, niin entä jos ammutaan alakulmille? Useinhan ainakin alisooniset risteilyohjukset ym. lentävät matalalla, joten alakulmilla ampuminen voisi olla suhteellisen tyypillinen torjuntatilanne. Ehtiikö itsetuhomekanismi toimia vai osuuko ammus ensin maahan (tai talon seinään ja kukkuu siinä, hyvällä tuurilla polttovaikutus vielä sytyttää tuvan tuleen)?
Sinänsä ne AHEAD:n volframipelletit voivat toki aiheuttaa vahinkoa. Yleensä pellettien määräksi kranaatissa mainitaan 152 kpl ja yhden pelletin painoksi 3,3 grammaa. Vaikka väitetysti on sellaisiakin versioita, joissa pellettejä monta kertaa enemmän ja ne ovat pienempiä/kevyempiä, jolloin niiden aiheuttama vahinko rakennuksille lienee vähäisempää. Ja sitten on tietysti se volframipelletit maalin lähelle kantava kranaatinkuori, jolla on painoa varmaan ainakin sata grammaa... toivottavasti ei tipu minun olohuoneeseen.
Jos katsot tuota edellisen viestini kuvaa, niin huomaat, että Skyrangerissa on nuo paneelitutkat tornin ympärillä useampaan suuntaan. Eli kyllä se Skyranger pystyy myös valvomaan. Edellisessä viestissäni oli myös linkki specsheetiin (ei tarvitse katsoa, kopioin sen alle) ja vakiona olevan "seurantatutkan" ("tracking radar") lisäksi siihen saa myös "etsintätutkan" ("search radar"), jopa 360 asteen peitolla.
Mitä tulee automaattiseen torjuntaan, niin se onnistuu varmasti Skyrangeriltakin, jos asiakas niin haluaa. Skyranger on erittäin pitkälle automatisoitu, ml. automaattinen maalinhavaitseminen ja maalinseuranta. Siinä vaiheessa on kyse parista rivistä koodia, voiko käyttäjä asettaa järjestelmän ampumaan automaattisesti vai pyytääkö se aina operaattorilta luvan tulenavaukseen kysymällä "Do you want to destroy the target? (Y/N)". Muutenkin Skyranger on saman valmistajan tuote kuin tukikohtien suojaamiseen RAM-uhilta tarkoitettu Skyshield/Mantis, joten yhteisiä komponentteja ja ohjelmistoja löytyy varmasti runsaasti ja järjestelmiä pystytään varmasti myös yhdistelemään asiakkaan toiveiden mukaisesti.
mechanicus
Kenraali
Julkisiin brosyyreihin perustuen:
AHEAD ei aiheuta erityistä uhkaa sivullisille. Ammuksesta irtoavien pellettien nopeusvektori on lähellä itse ammuksen nopeusvektoria ja pienet pelletit kyllä hidastuvat melko nopeasti. Ammus räjäytetään torjuttavan kohteen edessä, jolloin muodostuu haulipilven kaltainen pellettipilvi. Tähän johtopäätökseen voi tulla myös sillä perusteella, että 35 mm ammuksessa on kovin vähän tilaa r-aineelle pellettien lisäksi.
40-57 mm 3P ammukset ovat sitten eri juttu.
AHEAD ei aiheuta erityistä uhkaa sivullisille. Ammuksesta irtoavien pellettien nopeusvektori on lähellä itse ammuksen nopeusvektoria ja pienet pelletit kyllä hidastuvat melko nopeasti. Ammus räjäytetään torjuttavan kohteen edessä, jolloin muodostuu haulipilven kaltainen pellettipilvi. Tähän johtopäätökseen voi tulla myös sillä perusteella, että 35 mm ammuksessa on kovin vähän tilaa r-aineelle pellettien lisäksi.
40-57 mm 3P ammukset ovat sitten eri juttu.
Huhta
Greatest Leader
Samaa mietin aiemmin, että eikös Karpoa ja jonkin ampumaseuran puheenjohtajaa ammuttu haulikolla selkään tyyliin 150 metrin päästä. Ampuja joutui jo vähän ottamaan koroa, jotta osui miesten selkään, ja haulit ropisi siististi miesten nahkatakkeihin. (Hallinto-oikeus oli sulkenut jonkin haulikkoradan, koska se oli lentoliikenteen käyttämien väylien alla ja huolimaton ampuja olisi teoreettisesti voinut osua lentokoneeseen.)
Sitä jään tosin miettimään, että millaisiin nopeuksiin ja iskuenergioihin tuollainen volframipelletti kiihtyy vapaapudotuksessa. Jos nyt satuttaisiin ampumaan korkealle (esim. lähestyvä liitopommi), jolloin pelletti voisi pudota ehkä jopa useita kilometrejä?
Näitä tarinoitahan on ihmisistä, jotka ovat kuolleet, kun on ammuttu suoraan ylöspäin tuliaseella ja luoti on sitten pudonnut takaisin maahan. Tässä tapauksessa projektiili on enintään .22 LR:n painoluokassa, mutta jos pieni pelletti osuu useamman kymmenen joulen iskuenergialla vaikkapa bitumikattoon (tai peltikattoonkin), niin voi olla parasta soittaa Vesivekille. Eikä se välttämättä ihmisessäkään erityisen hyvää tee, jos osuu herkkään paikkaan.
Samovarius
Ylipäällikkö
Jopuni
Eversti
Tuota noin, mitenkähän Stunnerissa on itse tuho tehty? Jos ei osukkaan maaliin ja kun ei oo räjähtävää taistelukärkeä. Ja samoin pitää laukaisualustojen sijoitus miettiä jotta se buusteri ei pudotessaan aiheuta vahinkoa.
Vahingossa joku viikko taaksepäin lueskelin vanhaa viestiketjua Suomi 24 sivuilta luodin käyttäytymisestä ammuttaessa pystysuoraan ja ketjussa oli oheisen mukainen viestitekstin pätkä teoreettisesti pystysuoraan ylös ammutusta rk-luodista esimerkkinä Tiede-lehdestä poimittuna:
"Tiede - lehden numerossa 7/2004 On seuraavanlainen vastaus.
Rynnäkkökiväärin luoti painaa noin kahdeksan grammaa ja sen lähtönopeus piipun suussa on 710 metriä sekunnissa. Ilmanvastuksen takia luodin nopeus vähenee alussa nopeasti. Jos ammutaan suoraan ylöspäin, niin yhden sekunnin kuluttua luoti on 500 metrin korkeudessa ja sen nopeus on enää 310 metriä sekunnissa.
15 sekunnin kuluttua luoti saavuttaa 1900 metrin lakikorkeuden ja alkaa pudota. Putoamiseen menee aikaa noin 25 sekuntia ja maahan tullessa luodin nopeus on sata metriä sekunnissa. Koko lento kestää siis 40 sekuntia.
Aseen piipussa oleva rihlaus saa luodin pyörimään pituusakselinsa ympäri 3000 kierrosta sekunnissa.
Pyöriminen pitää luodin oikeassa asennossa kärki menosuuntaan. Vaikka ilmanvastus hieman hidastaa pyörimistä lennon aikana, niin pyörimisnopeus on suuri vielä luodin pudotessa maahan. Suoraan ylös ammuttu luoti säilyttää asentonsa myös pudotessaan eli luoti putoaa maahan perä edellä.
Vastaajana:
Ari Nieminen
insinöörikapteeni
Puolustusvoimien Materiaalilaitoksen Esikunta
Putoava luoti voi kyllä tappaa, ja on tappanut sekä vammauttanut useissa maissa.
http://www.iansa.org/regions/aerial-gunfire.htm
Tietoa siitä. (Englanniksi)"
Ohessa linkki viestiin (ja viestiketjuun), mutta tuo edellinen ehkä on fysikaalis-teknisesti ketjun parasta antia.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/4262277/ylospain-ammuttu-luoti#:~:text=654324587631354668761365
En löytänyt / päässyt Tiede-lehden sivuilta /sivuille varmistamaan, että lainauksen mukainen vastaus on lehdessä julkaistu.
Jos joku löytää toimivan linkin kyseiseen vastaukseen tai voi varmistaa julkaisun, niin sen voisi jonnekkin MP-netin lankaan kopioida tai kommentoida varmistuksen.
Jos tämä asia osoittautuu tuplaukseksi MP-netin aiempiin kirjoitelmiin, niin sorry. En ole rk- tai muita käsiasekeskusteluja kovin aktiivisesti seurannut/lukenut, joten tuplauksen mahdollisuus on suuri.