Ilmavoimien ratkaisu

[Sarek1]

Itse kannatan, että ostetaan 10000 (C) Vanerihävittäjää ja 2000 (C) Harjoitteluvanerihävittäjää Jukelta. Kyllä määrä on laatua! Ovat aivan riittävän tehokkaita, lentäjät saadaan varusveijareista, koska "ei niistä nii väliä". Eikä Jukelle tarvi maksaa edes 5 miljardia, kun se suostuu 4:ään, koska *asevelihinta*. Miljardisäästö, taistelukestävyys ja uskomattomat lukumäärät! <3. JA TÖITÄ SUOMEEN!

Samoin rauhanaikana lennetään vain Harjoitteluvanerihävittäjällä, että varsinaiset Vanerihävittäjät pysyvät "tiukassa" kunnossa, kun vanha vainooja yrittää taas kurmoottaa.

On päiväselvä asia, että 12000 kpl VH&HVH > 40 kpl F-35. Mitään iskukykytutkimuksia tai muuta hömppää ei tarvita.

Heh, mihin unohtuivat taivaita valvovat Aurinkokotkat, niistähän oli AWACS - versio AESA -tutkalla ja emoalus joka kuljetti pikkuhäätäjiä? Juke ei vielä ehtinyt lämmetä UCAV -versioille ennen banaaneja, vaan suosi selbststopfermann-tyyppisiä biologisia ohjausjärjestelmiä mutta automaatioon oltaisiin ehkä vielä palattu emoalusten täyttämisen kohdalla.

Hömötintti-häivehävittäjistä, Minikite Stealth -rynnäkköhävittäjistä sekä pienemmistä Minikite- ja Kikka3 -häätäjien eri versioista kootut parvi-ilmavoimat tarvitsisivat melkoisen pinon AMRAAMeja, vaikka kaikki versiot eivät niitä kuljettaisikaan. Voisi tehtaanjohtajakin istahtaa hetkeksi konttorituolille. "Paljonko tarvitsette ohjuksia?" "Öö... Jos ostaisimme näin aluksi vaikka 10 000?"

Jos ohjusten tuhovaikutus olisi 15-20% luokkaa, vihollinen menettäisi 1500-2000 taistelukonetta.
---
No, varsinaista asiaa: Super Hornetin skaalaaminen suuremmaksi tuotti joitain ongelmia aerodynamiikan kanssa. Näiden korjaaminen heikensi jonkin verran suorituskykyä ja aiheutti luonnollisesti arvostelua. Muutosten toteuttaminen ei tainnut kuitenkaan olla suuren suuri ponnistus joten kokonaisuutena homma sujui melko mutkattomasti.

 

[crane]

FA-50 ei ole harjoitushävittäjä. TA-50 puolestaan on yhdistetty kehittynyt harjoitushävittäjä ja rynnäkkökone. Onko jotain muita idioottimaisuuksia, joita haluaisit nyt laukoa yhdellä kertaa vai pystytkö keskustelemaan asiasta ja asiaa ilman olkiukkojen viskomista?

No light combat aircraft. Eli ei kuitenkaan täysverinen ilmataisteluhävittäjä.

 

[fulcrum]

No lasketaampa tämmöinen setti sitten, jota minä kannattaisin:
60* FA-50 = $3,5 miljardia
30* TA-50 = $1,4 miljardia
YHTEENSÄ 5 miljardia dollaria.
Niin ja bonuksena meillä on nyt sitten 90 käyttökelpoista taistelukonetta sotatilanteessa. Miltäs kuulostaa? Ekstrabonuksena huolto ja muu on helvetin helppoa ja halpaa, koska kyseessä on de facto sama konetyyppi sekä harjoittelukoneena että taistelukoneena.

BTW. Hintasi oli FA-50 ja TA-50 osalta aivan liian korkea. Todellisuudessa hinta olisi vain 30 miljoonaa taalaa per kone FA-50 kohdalla, ei suinkaan siis 45 miljoonaa taalaa + huoltokulut. Ja TA-50 kohdalta hinta on kanssa halvempi kuin tuossa laskemani. Jos laskemmekin todellisten ilmoitettujen hintojen mukaan (+30% muita kuluja per kone), niin pääsemme vaikkapa tämmöiseen kivaan kombinaatioon:
90* FA-50 = $3,6 miljardia
60* TA-50 = $2 miljardia
YHTEENSÄ 5,6 miljardia dollaria.

Tiedän kyllä että laskelmieni yksikköhinnat olivat osin julkisuudessa ilmoitettuja korkeampia (esim. Indonesian TA-50 -kaupassa yksikköhinta noin 25 miljoonaa USD). Arvioin kuitenkin mieluummin yli kuin ali - etenkin kun tätä minun kaavailemaani versiota ei ole vielä olemassa vaan se olisi paljon paremmin varustettu kuin toistaiseksi myydyt versiot: AESA-tutka, BVR-ohjukset, paremmat datalinkit jne. Lähdin siitä että harjoitushävittäjäkuosinen M-346 maksaisi ehkä $30milj kappale joten kaikin puolin suorituskykyisempi FA-50 maksaisi varmasti enemmän.

En oikein innostu pelkkien 2. luokan hävittäjien hankinnasta. "Hi-lo" -mallissa lähdetään siitä että kovimmissa paikoissa puolustuksen runko on ykkösluokan kalustoa, ja niiden tukena on antamassa lisää lukumäärää huonompaa kalustoa, joka kuitenkin tietyissä tehtävissä voisi toimia yhtä hyvin kuin parempi kalusto. Rankasti yksinkertaistettu esimerkki: jos ykköshävittäjät sitovat vihollisen saattohävittäjät, niin harjoitushävittäjätkin riittävät torjumaan rynnäkköosaston. Mutta pelkillä harjoitushävittäjillä ei kenties päästä saaton läpi ollenkaan.

 

[Elmo]

Eiköhän tuo vanha Hawk korvata uudemmalla ja kehittyneemmällä Hawkilla. Suorituskykyinen T50 on varmasti kallis ylläpitää/ käyttää ja olettaisin että sen järjestelmissä on yhteensopivuusongelmia. Politiikalla on tässäkin kaupassa oma merkityksensä ja britit ovat Suomen kannalta perinteisempi/ luotettavampi tavaran toimittaja. Jenkkien versio on olemassa vain paperilla, eikä venäläisten lelua tänne kuitenkaan huolita.

 

[fulcrum]

Harjoitushävittäjäpäätös tehdään varmaan aikaisintaan 2030, Hawk ei välttämättä ole enää tuotannossa silloin. Koneen aerodynamiikka on aika vanhentunut verrattuna M-346:een jne. Harjoitushävittäjän pitää kuitenkin pystyä emuloimaan nykyaikaisen hävittäjän lento-ominaisuuksia ja liikehtimiskykyä eikä Hawk välttämättä enää tähän oikein taivu.
Tietysti on mahdollista että tehdään taas yksi "välipäätös" eli joskus 2020 tilataan vielä yksi satsi Hawkeja joilla pärjätään vielä sen 15 vuotta.

 

[Elmo]

Harjoitushävittäjäpäätös tehdään varmaan aikaisintaan 2030, Hawk ei välttämättä ole enää tuotannossa silloin. Koneen aerodynamiikka on aika vanhentunut verrattuna M-346:een jne. Harjoitushävittäjän pitää kuitenkin pystyä emuloimaan nykyaikaisen hävittäjän lento-ominaisuuksia ja liikehtimiskykyä eikä Hawk välttämättä enää tähän oikein taivu.
Tietysti on mahdollista että tehdään taas yksi "välipäätös" eli joskus 2020 tilataan vielä yksi satsi Hawkeja joilla pärjätään vielä sen 15 vuotta.

No ainakin britit ja kanukit osti äskettäin uusia Hawkeja, kuin myös saudit ja oman; joilla on tarkoitus operoida 2050-luvulle asti. Käsittääkseni heillä on yhtä suorituskykyiset koneet, kuin Suomella myös 2030-luvulta eteenpäin.
http://m.aviationweek.com/awin-only/bae-systems-powers-first-new-build-saudi-hawk

Kivoilla kuvilla saa tekstiin väriä.

 

[hessukessu]

No light combat aircraft. Eli ei kuitenkaan täysverinen ilmataisteluhävittäjä.

Miksi piti valehdella heti kättelyssä? Onko tietämyksesi noin heikkoa vaan onko kiva vääristellä tosiasioita ja koettaa luoda olkiukkoja? Voisitko kertoa?

Tiedoksesi, että se FA-50 on ihan yhtäläisesti "light combat aircraft" kuin vaikkapa JAS Gripen E/F on. Etpä ole Jassista valehdellut, etkä vääristellyt, etkä jauhanut paskaa lainkaan. Eikä sinua haittaa, että se on "light combat aircraft". Mutta jostain syystä korealaisten koneiden kohdalla se onkin sitten kynnyskysymys. Oletko rasisti vai mikä mättää?

 

[hessukessu]

Tiedän kyllä että laskelmieni yksikköhinnat olivat osin julkisuudessa ilmoitettuja korkeampia (esim. Indonesian TA-50 -kaupassa yksikköhinta noin 25 miljoonaa USD). Arvioin kuitenkin mieluummin yli kuin ali - etenkin kun tätä minun kaavailemaani versiota ei ole vielä olemassa vaan se olisi paljon paremmin varustettu kuin toistaiseksi myydyt versiot: AESA-tutka, BVR-ohjukset, paremmat datalinkit jne. Lähdin siitä että harjoitushävittäjäkuosinen M-346 maksaisi ehkä $30milj kappale joten kaikin puolin suorituskykyisempi FA-50 maksaisi varmasti enemmän.

Voit pyöritellä lukuja miten haluat, FA-50 on silti huomattavasti vielä esimerkiksi Gripeniä edullisempi.

En oikein innostu pelkkien 2. luokan hävittäjien hankinnasta. "Hi-lo" -mallissa lähdetään siitä että kovimmissa paikoissa puolustuksen runko on ykkösluokan kalustoa, ja niiden tukena on antamassa lisää lukumäärää huonompaa kalustoa, joka kuitenkin tietyissä tehtävissä voisi toimia yhtä hyvin kuin parempi kalusto. Rankasti yksinkertaistettu esimerkki: jos ykköshävittäjät sitovat vihollisen saattohävittäjät, niin harjoitushävittäjätkin riittävät torjumaan rynnäkköosaston. Mutta pelkillä harjoitushävittäjillä ei kenties päästä saaton läpi ollenkaan.

Millä perusteella FA-50 on joku lelu? Siihen saa saman tutkan kuin mikä SuperHorneteissa on/tulee olemaan / olisi saanut / voisi saada, päättivät ottaa oletuksena toisen tutkan siihen nyt, mutta muut ovat toki varmasti vaihtoehtoina. ELSO pelaa hyvin ja toki jos vielä podeilla paremminkin kuin mitä sisäänrakennettuna härvelinä. Täsmännäppä nyt, mikä tekee FA-50:sta jonkun lelun tms.? Sekö, että sitä saa edullisemmin? Onko samalla logiikalla korealaiset 200€ matkapuhelimet leluja verrattuna iPhoneen, koska iPhone maksaa 600€ eikä 200€ (Katsoppa speksejä noista niin yllätyt, se 200€ korealaispuhelin on monelta kantilta paljon parempi kuin se 600€ iPhone).

 

[peelo]

Tällä foorumilla on ihan kohtuullisesti asioista tietäviä ja @crane on yksi heistä. Lisäksi häneltä taitaa löytyä hiukan käytännön kokemustakin hävittäjien parista, joten hessu vois taas vähän rauhoittua.

 

[BarrelNut]

No ainakin britit ja kanukit osti äskettäin uusia Hawkeja, kuin myös saudit ja oman; joilla on tarkoitus operoida 2050-luvulle asti. Käsittääkseni heillä on yhtä suorituskykyiset koneet, kuin Suomella myös 2030-luvulta eteenpäin.

Northrop-Grumman tarjosi alunperin Hawkia mukaan USAF:n T-X ohjelmaan, mutta käsittääkseni tällä hetkellä heillä on suunnitteilla oma uusi kone ehdokkaaksi. Syynä oli nimenomaan se että Hawk ei enää vastaa liikehtimiskyvyltään sitä mitä uusille hävittäjäkoneille koulutettaessa harjoituskoneelta halutaan.

 

[Elmo]

Northrop-Grumman tarjosi alunperin Hawkia mukaan USAF:n T-X ohjelmaan, mutta käsittääkseni tällä hetkellä heillä on suunnitteilla oma uusi kone ehdokkaaksi. Syynä oli nimenomaan se että Hawk ei enää vastaa liikehtimiskyvyltään sitä mitä uusille hävittäjäkoneille koulutettaessa harjoituskoneelta halutaan.

Olen joskus lukenut tuon jutun netistä. Aiemmin oli vielä kehityksessä BaE:n stealth traineri: "Mako", josta ilmeisesti piti tulla se T-X. Speksit ilmoitettiin tuolloin että Hawk ei kelpaa, koska haluttiin että valmistaja olisi täysillä keskittynyt uudemman Makon kehitykseen. Mako-projekti koki konkurssin. Vissiinniin koneen arvioitu kappalehinta olisi kivunnut taivaisiin ja säikäyttänyt potentiaaliset ostajat jokatapauksessa? Vai olisiko syynä ollut maailmanlaajuinen talouskriisi ja alihankkija kato?

Mako

Jokatapauksessa mielenkiintoinenhan tuo Northropin uutinen on. Julkistus ja ensilento on luvattu jo tälle vuodelle.
http://www.defensenews.com/story/de...new-design-usaf-hawk-trainer-bae-l3/22939343/

"The new design is in the assembly stage, with a first flight expected sometime this year. Northrop declined to give a more detailed timetable on when that would be, but companies always like to make a splash around either the Paris Air Show in June or the Air Force Association's annual convention in September."

 

[min3mat]

Voit pyöritellä lukuja miten haluat, FA-50 on silti huomattavasti vielä esimerkiksi Gripeniä edullisempi.


Millä perusteella FA-50 on joku lelu? Siihen saa saman tutkan kuin mikä SuperHorneteissa on/tulee olemaan / olisi saanut / voisi saada, päättivät ottaa oletuksena toisen tutkan siihen nyt, mutta muut ovat toki varmasti vaihtoehtoina. ELSO pelaa hyvin ja toki jos vielä podeilla paremminkin kuin mitä sisäänrakennettuna härvelinä. Täsmännäppä nyt, mikä tekee FA-50:sta jonkun lelun tms.? Sekö, että sitä saa edullisemmin? Onko samalla logiikalla korealaiset 200€ matkapuhelimet leluja verrattuna iPhoneen, koska iPhone maksaa 600€ eikä 200€ (Katsoppa speksejä noista niin yllätyt, se 200€ korealaispuhelin on monelta kantilta paljon parempi kuin se 600€ iPhone).

Jos modernille koneelle riittäisi pelkkä tutka niin maailman armeijat varmasti hamuisivat ilmavoimiinsa halpoja koneita satamäärin kalliiden päähävittäjien sijaan.

Moderni Hävittäjä tarvitsee huomattavan määrän laitteistoa, järjestelmiä ja sensoreita lähtien tavallisista radioista, hapensyöttöjärjestelmistä, korkeutta ja nopeutta mittaavista järjestelmistä tutkiin ja lämpöjälkiä havaitseviin järjestelmiin. Kaiken tämän saa kyllä tungettua vaikka mihin koneeseen, mutta sitten päästään toiseen ongelmaan eli suorituskykyyn.

Amraameilla varusteltu harjoitushävittäjä johon ollaan myös tungettu amraamien laukaisuun ja ohjaukseen tarvittavat ammuntajärjestelmät, elsolaitteisto jne on huomattavasti tavallisia päähävittäjiä hitaampi, kantaa pienemmän aselastin ja on monesti myös tavallista hävittäjää kömpelömpi. Kuten Guderian aikoinaan sanoi, panssarivaunun moottori on yhtä tärkeä ase kuin vaunun tykki, ja sama pätee hävittäjiin vähintäänkin yhtä paljon kuin panssarivaunuihin. Raaka suorituskyky tarkoittaa esimerkiksi ehtiikö kone päästä torjumaan viholliskoneita, pystyykö se pakenemaan kohti tulevaa ohjusta tai pystyykö se ylläpitämään nopeuttansa kaaritaistelussa. Kärjistetysti voidaankin siis kysyä onko kannattavaa hankkia hävittäjiä jotka eivät koskaan tule saamaan viholliskoneita kiinni.

Toisaalta voidaan myös kyseenalaistaa onko amraamien ja tutkien asentaminen harjoitushävittäjiin tarkoituksenmukaista jos tavoitteena on toissijainen kyky toimia vihollisen ilmavoimia vastaan sotatilassa. Väittäisin että sekä tutkallinen että tutkaton harjoituskone eivät lähde haastamaan hävittäjien suojaamaa rynnäkkölaivuetta ilman että hävittäjät saadaan tilanteesta tavalla tai toisella pois, vaan kumpaakin todennäköisesti ohjattaisiin seurantatukien tilannekuvan mukaisesti torjumaan suojaamattomia, hitaampia rynnäkkökoneita (Su-24/25) ja helikoptereita. Näitä kohteita vastaan lentäessä ei varmaankaan koko tutkaa edes käytettäisi ennenkuin koneet ovat sellaisella ampumaetäisyydellä ettei kohde pysty pakenemaan, pyrkimyksenä välttää koneiden tutkasäteilyä havaitsevia järjestelmiä varoittamasta koneita kohtitulevasta uhasta.

 

[fulcrum]

Millä perusteella FA-50 on joku lelu? Siihen saa saman tutkan kuin mikä SuperHorneteissa on/tulee olemaan / olisi saanut / voisi saada, päättivät ottaa oletuksena toisen tutkan siihen nyt, mutta muut ovat toki varmasti vaihtoehtoina. ELSO pelaa hyvin ja toki jos vielä podeilla paremminkin kuin mitä sisäänrakennettuna härvelinä. Täsmännäppä nyt, mikä tekee FA-50:sta jonkun lelun tms.? Sekö, että sitä saa edullisemmin? Onko samalla logiikalla korealaiset 200€ matkapuhelimet leluja verrattuna iPhoneen, koska iPhone maksaa 600€ eikä 200€ (Katsoppa speksejä noista niin yllätyt, se 200€ korealaispuhelin on monelta kantilta paljon parempi kuin se 600€ iPhone).

En usko että APG-79 sopii FA-50:een. Eihän se sovi edes F-16:een jossa on kuitenkin selkeästi isompi nokkakartio. Käsittääkseni FA-50:een haluttiin RACR joka perustuu APG-79:een mutta on pienempi. Yhdysvallat ei myöntänyt vientilupaa niin edistyneelle tutkalle joten koneeseen laitettiin vanhanaikaisempi EL-2032. Joka on toki aivan kelpo tutka vielä kehitysmaakäyttöön, ei sen puoleen.

Hävittäjä tarvitsee muutakin kuin tutkan. Täytyy olla elso-järjestelmä, datalinkit, asejärjestelmän keskustietokone, HUD, monitoiminäytöt, tasokas navigointijärjestelmä hyrrineen, omasuoja, johdotukset aseille, pimeänäkölaitteisto...mikään näistä ei yksinään maksa tai paina älyttömästi, mutta kun se kaikki lyödään samaan koneeseen niin pikkuhiljaa hintalappu kasvaa ja kun painoa tulee lisää niin kone tarvitsee paremman moottorin, lisää polttoainetta, vahvemman laskutelineen jne. Siinä konkurssissa ei paljon säästä enää sillä että kone on rajoitettu 8G:hen tai Mach 1.5:een. Noin yleisesti ottaen, ne systeemit mitkä hävittäjissä maksavat ovat siellä tarpeeseen.

Toisaalta voidaan myös kyseenalaistaa onko amraamien ja tutkien asentaminen harjoitushävittäjiin tarkoituksenmukaista jos tavoitteena on toissijainen kyky toimia vihollisen ilmavoimia vastaan sotatilassa. Väittäisin että sekä tutkallinen että tutkaton harjoituskone eivät lähde haastamaan hävittäjien suojaamaa rynnäkkölaivuetta ilman että hävittäjät saadaan tilanteesta tavalla tai toisella pois, vaan kumpaakin todennäköisesti ohjattaisiin seurantatukien tilannekuvan mukaisesti torjumaan suojaamattomia, hitaampia rynnäkkökoneita (Su-24/25) ja helikoptereita. Näitä kohteita vastaan lentäessä ei varmaankaan koko tutkaa edes käytettäisi ennenkuin koneet ovat sellaisella ampumaetäisyydellä ettei kohde pysty pakenemaan, pyrkimyksenä välttää koneiden tutkasäteilyä havaitsevia järjestelmiä varoittamasta koneita kohtitulevasta uhasta.

Kyllä tutka on aikalailla välttämätön vaikka suurin osa torjuntatehtävästä tehtäisiinkin tutkahiljaisuudessa. BVR-ohjus antaa paljon paremmat torjuntamahdollisuudet, ja tutka on hyödyllinen myös lähitaistelussa jos sinne joudutaan - puhumattakaan sitten yö- tai huonon sään toiminnasta. Tutkattomat päivähävittäjät eivät ole olleet relevantteja 80-luvun jälkeen.
Luonnollisesti oikea hävittäjä on paljon parempi ja yleensä myös kustannustehokkaampi kalleudestaan huolimatta, mutta koska lukumäärällä kuitenkin on merkitystä sekä taistelukestävyyden suhteen että operatiivisesti, niin "kakkosluokan" hävittäjäkin on parempi kuin ei mitään. Niinistön viimeaikaiset puheet kahdesta tyypistä voivat viitata siihen että jotain tämäntapaistakin mallia on pohdittu.

 

[RPG83]

@fulcrum @hessukessu

Linkitän tähän hintatietoja koskien aiemman viestini:

Viittaan tällä Puolaan, joka laittoi tarjouspyynnöt kahdeksasta harjoitushävittäjästä huolto- ja tukipalveluineen neljän koneen optiolla. Mikä oli tulos?

• Alenia Aermacchi M-346 Master: 280 miljoonaa euroa eli 35 miljoonaa euroa per kone
• BAe Systems Hawk T2: 420 miljoonaa euroa eli 52,5 miljoonaa euroa per kone
• Lockheed Martin T-50: 430 miljoonaa euroa eli 53,75 miljoonaa euroa per kone

Ei erinomainen, mutta edes jokseenkin vertailukelpoisia lukuja. Luvut ovat sentään samasta tarjouskilpailusta.

 

[fulcrum]

Olen joskus lukenut tuon jutun netistä. Aiemmin oli vielä kehityksessä BaE:n stealth traineri: "Mako", josta ilmeisesti piti tulla se T-X. Speksit ilmoitettiin tuolloin että Hawk ei kelpaa, koska haluttiin että valmistaja olisi täysillä keskittynyt uudemman Makon kehitykseen. Mako-projekti koki konkurssin. Vissiinniin koneen arvioitu kappalehinta olisi kivunnut taivaisiin ja säikäyttänyt potentiaaliset ostajat jokatapauksessa? Vai olisiko syynä ollut maailmanlaajuinen talouskriisi ja alihankkija kato?

EADS Mako oli vissiin tarkoitus olla osa "Advanced European Jet Pilot Training" (Eurotrainer) -ohjelmaa jossa eurooppalaiset Nato-maat olisivat keskittäneet lentokoulutuksensa. Siihen olisi sitten sopinut edistynyt (ja kallis!) harjoitushävittäjä. Eurotrainer-ohjelma näyttää kuitenkin aika lailla kuolleelta ja ilman sitä Makoa ei saatu kaupaksi.

@RPG83: Juu, näin kyllä nuo Puolan evaluaation luvut. On ne varmaan keskenään vertailukelpoisia. Indonesia ja Filippiinit ostivat koneensa merkittävästi halvemmalla (Indonesia: $400 miljoonaa 16 koneesta = $25M per kone). Ilmeisesti ne ovat olleet aika lailla riisutumpia paketteja.

 

[Elmo]

En usko että APG-79 sopii FA-50:een. Eihän se sovi edes F-16:een jossa on kuitenkin selkeästi isompi nokkakartio. Käsittääkseni FA-50:een haluttiin RACR joka perustuu APG-79:een mutta on pienempi. Yhdysvallat ei myöntänyt vientilupaa niin edistyneelle tutkalle joten koneeseen laitettiin vanhanaikaisempi EL-2032. Joka on toki aivan kelpo tutka vielä kehitysmaakäyttöön, ei sen puoleen.

Hävittäjä tarvitsee muutakin kuin tutkan. Täytyy olla elso-järjestelmä, datalinkit, asejärjestelmän keskustietokone, HUD, monitoiminäytöt, tasokas navigointijärjestelmä hyrrineen, omasuoja, johdotukset aseille, pimeänäkölaitteisto...mikään näistä ei yksinään maksa tai paina älyttömästi, mutta kun se kaikki lyödään samaan koneeseen niin pikkuhiljaa hintalappu kasvaa ja kun painoa tulee lisää niin kone tarvitsee paremman moottorin, lisää polttoainetta, vahvemman laskutelineen jne. Siinä konkurssissa ei paljon säästä enää sillä että kone on rajoitettu 8G:hen tai Mach 1.5:een. Noin yleisesti ottaen, ne systeemit mitkä hävittäjissä maksavat ovat siellä tarpeeseen.



Kyllä tutka on aikalailla välttämätön vaikka suurin osa torjuntatehtävästä tehtäisiinkin tutkahiljaisuudessa. BVR-ohjus antaa paljon paremmat torjuntamahdollisuudet, ja tutka on hyödyllinen myös lähitaistelussa jos sinne joudutaan - puhumattakaan sitten yö- tai huonon sään toiminnasta. Tutkattomat päivähävittäjät eivät ole olleet relevantteja 80-luvun jälkeen.
Luonnollisesti oikea hävittäjä on paljon parempi ja yleensä myös kustannustehokkaampi kalleudestaan huolimatta, mutta koska lukumäärällä kuitenkin on merkitystä sekä taistelukestävyyden suhteen että operatiivisesti, niin "kakkosluokan" hävittäjäkin on parempi kuin ei mitään. Niinistön viimeaikaiset puheet kahdesta tyypistä voivat viitata siihen että jotain tämäntapaistakin mallia on pohdittu.

Mikäli Niinistön väitteet pitävät kutinsa, niin konekantahan voisi jopa kasvaa tulevaisuudessa.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotima...-seka-gripeneita-etta-f-35-havittajia/696979/

 

[min3mat]

Kyllä tutka on aikalailla välttämätön vaikka suurin osa torjuntatehtävästä tehtäisiinkin tutkahiljaisuudessa. BVR-ohjus antaa paljon paremmat torjuntamahdollisuudet, ja tutka on hyödyllinen myös lähitaistelussa jos sinne joudutaan - puhumattakaan sitten yö- tai huonon sään toiminnasta. Tutkattomat päivähävittäjät eivät ole olleet relevantteja 80-luvun jälkeen.
Luonnollisesti oikea hävittäjä on paljon parempi ja yleensä myös kustannustehokkaampi kalleudestaan huolimatta, mutta koska lukumäärällä kuitenkin on merkitystä sekä taistelukestävyyden suhteen että operatiivisesti, niin "kakkosluokan" hävittäjäkin on parempi kuin ei mitään. Niinistön viimeaikaiset puheet kahdesta tyypistä voivat viitata siihen että jotain tämäntapaistakin mallia on pohdittu.

80-luvun lopussakin vielä suuri osa hävittäjäkalustosta lensi IP-ohjukset pääaseinaan. Esimerkkeinä mm. F-16, Drakenit, Saksan F-4F koneet, Tiger II ja useimmat Harrier-versiot. Tutkia käytettiin lähinnä tutkasidonnaiseen IFF-tunnisteeseen ja ohjusten maalittamiseen, yhdessä maassa olevan johdon kanssa johtuen lähinnä tutkien heikoista kantamista (Drakenin myöhempien versioiden tutkakantama oli esim noin 20-30 kilometria hävittäjän kokoiselle kohteelle, noin 30 asteen leveällä ja 20 asteen korkealla keilalla).

Kakkosluokan hävittäjällä ja harjoitushävittäjällä on myös todella huomattava ero. Monet maat käyttivät (ja käyttävät) ns. tehokkaan päähävittäjän- ja astetta halvempien torjuntakoneiden sekoituksia, halvempien koneiden käyttäessä yleensä hieman heikompaa tutkaa, pienempää polttoaine- ja aselastia jne. Venäjällä tämä näkyi mm. Mig-29 ja Su-27 koneissa, Ruotsissa Drakeneissa ja Viggeneissä, Jenkkilässä F-16 ja F-15 koneissa jne. Ideana tämä on nykypäivänäkin järkeenkäypä enkä pidä ollenkaan poissuljettuna että tulevaisuuden ilmavoimat saattavat lentää sekoituksella sekä F-35- että F-1X koneita tulevaisuudessa, mutta harjoitushävittäjien käyttöä toissijaisina torjuntakoneina en pidä todennäköisenä sillä niiden suorituskyky on huomattavasti halvempien hävittäjämallien suorituskykyä heikompi.

Harjoituskoneiden suorituskykyyn satsaaminen on myös nopeasti todella kallis projekti sillä BVR-ohjuksien käyttämät tutka- ja tulenjohtojärjestelmät ovat todella iso osa hävittäjän hintalappua. Päälle kun lisätään navigointi- ja omasuojajärjestelmät, voidaan alkaa miettimään olisiko tämänkin 20-40 miljoonan hintalapulla varustetun harjoitushävittäjän sijaan voitu aidosti ostaa vaikka uusi F-16- kone, jättäen harjoituskoneet ensinnä harjoituskoneiksi ja toissijaisesti torjuntakoneiksi.

 

[fulcrum]

Kakkosluokan hävittäjällä ja harjoitushävittäjällä on myös todella huomattava ero. Monet maat käyttivät (ja käyttävät) ns. tehokkaan päähävittäjän- ja astetta halvempien torjuntakoneiden sekoituksia, halvempien koneiden käyttäessä yleensä hieman heikompaa tutkaa, pienempää polttoaine- ja aselastia jne. Venäjällä tämä näkyi mm. Mig-29 ja Su-27 koneissa, Ruotsissa Drakeneissa ja Viggeneissä, Jenkkilässä F-16 ja F-15 koneissa jne. Ideana tämä on nykypäivänäkin järkeenkäypä enkä pidä ollenkaan poissuljettuna että tulevaisuuden ilmavoimat saattavat lentää sekoituksella sekä F-35- että F-1X koneita tulevaisuudessa, mutta harjoitushävittäjien käyttöä toissijaisina torjuntakoneina en pidä todennäköisenä sillä niiden suorituskyky on huomattavasti halvempien hävittäjämallien suorituskykyä heikompi.

Harjoituskoneiden suorituskykyyn satsaaminen on myös nopeasti todella kallis projekti sillä BVR-ohjuksien käyttämät tutka- ja tulenjohtojärjestelmät ovat todella iso osa hävittäjän hintalappua. Päälle kun lisätään navigointi- ja omasuojajärjestelmät, voidaan alkaa miettimään olisiko tämänkin 20-40 miljoonan hintalapulla varustetun harjoitushävittäjän sijaan voitu aidosti ostaa vaikka uusi F-16- kone, jättäen harjoituskoneet ensinnä harjoituskoneiksi ja toissijaisesti torjuntakoneiksi.

Hi-lo malli on usein perinteisesti sellainen että vanhempi konekalusto siirretään elinkaarensa loppuajaksi toisen linjan tehtäviin joko rynnäkkökoneiksi tai torjuntahävittäjiksi kun uusi astuu riviin. Tätä ei lännessä ole niin paljon sovellettu viime aikoina koska kylmän sodan päättymisen jälkeen useimmilla mailla oli uusiakin hävittäjiä yli tarpeen, mutta muualla sitä näkee paljon. Esimerkiksi Kiina ja Intia lentävät edelleen paljon MiG-21 -pohjaisella kalustolla vaikka paljon uudempaakin on. Koska Hornetit hankittiin kaikki jokseenkin yhtä aikaa, meillä menee torjuntahävittäjät vaihtoon kerralla ja tällainen onnistuu vain jos kaluston elinikää jatketaan. Mikä on toki yksi mahdollisuus sekin.

Harjoitushävittäjä-esitykseni taisi taas tulla vähän väärinymmärretyksi. Missään nimessä en aio varustaa niitä kaikella 'hävittäjäkilkkeellä', siitä on tuloksena vain yhtä kallis mutta huonompi kone. Tarkoitus on vain varustaa ne sille tasolle että ne pystyvät lentämään torjuntalentoja johdetusti, osin päähävittäjän rinnalla ja tukemina. Käytännössä se tarkoittaa siis tutkaa, tutkavaroitinta, BVR-ohjusta ja datalinkkiä. Mahdollisesti myös kypärätähtäintä jos fyffet riittää. Ei sekään ilmaista ole mutta hinta jäänee silti noin puoleen 'oikeasta' hävittäjästä.
Ilman muuta tavoitetila on se että nykyinen kalusto on korvattava yksi yhteen jollain uudenaikaisella hävittäjäkoneella. Mutta JOS tähän ei päästä, niin pidän parempana tinkiä osin laadusta kuin lukumäärästä. Liian pieni fleetti on kuitenkin riskitekijä jo sinänsä. Harjoitushävittämallissa on se etu ettei siihen tarvita ylimääräistä huolto- ja koulutusorganisaatiota. Jos meillä on käytössä ykköshävittäjä ja kakkoshävittäjä ja lisäksi harjoituskone, niin se tulee selkeästi kalliimmaksi kuin se että meillä olisi ykköshävittäjä ja harjoituskone joista osa toimii taistelukoneina - vaikka nämä harjoituskoneet olisivat sitten vähän kalliimpiakin.

 

[hessukessu]

Tällä foorumilla on ihan kohtuullisesti asioista tietäviä ja @crane on yksi heistä. Lisäksi häneltä taitaa löytyä hiukan käytännön kokemustakin hävittäjien parista, joten hessu vois taas vähän rauhoittua.

Sultakaan ei löydy asiaa heittää, vaan tyhjänpäiväistä jorinaa. Kerrohan sinä sitten, miksei Gripen NG ole sitten "Kevythävittäjä", mutta FA-50 on? Ei tule vastausta. Aivan. Mutta soopaa jaksat jauhaa ja dissata.

 

[hessukessu]

Jos modernille koneelle riittäisi pelkkä tutka niin maailman armeijat varmasti hamuisivat ilmavoimiinsa halpoja koneita satamäärin kalliiden päähävittäjien sijaan.
Moderni Hävittäjä tarvitsee huomattavan määrän laitteistoa, järjestelmiä ja sensoreita lähtien tavallisista radioista, hapensyöttöjärjestelmistä, korkeutta ja nopeutta mittaavista järjestelmistä tutkiin ja lämpöjälkiä havaitseviin järjestelmiin. Kaiken tämän saa kyllä tungettua vaikka mihin koneeseen, mutta sitten päästään toiseen ongelmaan eli suorituskykyyn.

Ja FA-50:ssa ei näitä ole?

Amraameilla varusteltu harjoitushävittäjä johon ollaan myös tungettu amraamien laukaisuun ja ohjaukseen tarvittavat ammuntajärjestelmät, elsolaitteisto jne on huomattavasti tavallisia päähävittäjiä hitaampi, kantaa pienemmän aselastin ja on monesti myös tavallista hävittäjää kömpelömpi. Kuten Guderian aikoinaan sanoi, panssarivaunun moottori on yhtä tärkeä ase kuin vaunun tykki, ja sama pätee hävittäjiin vähintäänkin yhtä paljon kuin panssarivaunuihin. Raaka suorituskyky tarkoittaa esimerkiksi ehtiikö kone päästä torjumaan viholliskoneita, pystyykö se pakenemaan kohti tulevaa ohjusta tai pystyykö se ylläpitämään nopeuttansa kaaritaistelussa. Kärjistetysti voidaankin siis kysyä onko kannattavaa hankkia hävittäjiä jotka eivät koskaan tule saamaan viholliskoneita kiinni.

Miksi taas pitää valehdella?!? FA-50 EI EDELLEENKÄÄN OLE HARJOITUSHÄVITTÄJÄ!!!
Ja se muuten lentää mach 1,5. Mutta ei kait hävittäjien ole tarkoitus vihollisen hävittäjiä kiinni ottaa, vaan ampua alas? Silloin se ohjus hoitaa sen homman, eikä kone.

KA-50 voi käyttää vaikka orjalavettina siten, että esimerkiksi yksi FA-50 lentää 1-2 KA-50 kanssa torjuntatehtäviä, osoittaa maalit ja KA-50 ampuu ne ohjuksillaan alas. Tai sitten KA-50 on vain rynnäkkökoneen roolissa tai tukikohtapuolustukseen, yks lysti. KA-50 on joka tapauksessa varsin pätevä harjoituskone, koska sitä todellakin voidaan käyttää myös ihan oikeisiin taistelutehtäviin, eikä vain itsemurhatoimintaan parilla lyhyen kantaman ohjuksella varustettuna kuten Hawkeja tms.