Ilmavoimien tulevaisuus

[fulcrum]

Lukaisin hiljattain Heikki Nikusen tuoreen "Air Power"-kirjan(http://www.apali.fi/kauppa/product_details.php?p=303). Sen mukaan tuo tarina tuhotuista valemaaleista oli pelkästään Serbien onnistuneen propagandan tuotosta, joka hanakasti omaksuttiin osassa länsilehdistöä ja on elänyt omaa elämäänsä sen jälkeen. Kirjan mukaan kenttätutkimukset ja analyysit pääosin tukivat Naton arvioita aiheutetuista tappioista, vaikka Wikipedia toisin väittääkin.

En tiedä mikä kenraaliluutnantti Nikusen sisäpiiritieto ja totuus asiassa on, mutta ehkä tuo "vakiintunut tieto" valemaaleista ei ole niin kovaa faktaa kuin oletetaan. Serbeillä luonnollisesti oli vahva intressi vähätellä tappioitaan ja oikeastaan ihmetyttää miksi se hyväksytään niin kritiikittömästi.

Esittikö Nikunen tuossa mitään detaileita, tai mitä hän yleensäkin tarkoitti "Naton arvioinnella ja analyyseilla"? Ne BDA-raportit mitkä tehtiin paikan päällä Kosovossa puhuivat n. 13-20 tuhoutuneesta serbien panssariajoneuvosta. Melko lailla vähemmän kuin se 90-100 mitä puhuttiin kampanjan aikana. Tietenkin on voinut että serbit siirsivät romuja pois, mutta tämä taas on ristiriidassa niiden lausuntojen kanssa että ilmaiskut olisivat rapauttaneet moraalin ja täysin tuhonneet serbien polttoainehuollon. Seurasin Naton tiedonantoja tuolloin aika tarkkaan ja niissä väitettiin tällaisia vaikutuksia jo sodan toisella viikolla. Yksi raportti väitti että kokonainen serbipataljoona olisi tuhoutunut B-52 -iskussa. Tällekään väitteelle ei ole löytynyt sodan jälkeen paljoa katetta sillä jugojen kokonaistappiot olivat alle 500 miestä kaatuneina.

Tietysti kokonaan toinen juttu on, laskiko Nato tahallaan julkisuuteen pahasti yliammuttuja raportteja, todellisuudessa tietäen että oikeat tappiot olivat paljon vähäisempiä? Tämä selittäisi näennäisen ristiriidan, mutta laittaisi samalla ilmasodan "tehokkuuden" aika outoon valoon.

 

[vm78]

Olisikohan niille joku käynyt sanomassa, että turha valittaa ja nykyistä suurempaa budjettia ei ilmapuolustus tule saamaan.

Varmasti on. Ja yhtä varmasti ilmapuolustuskenut ovat heittäneet lammasvaihteen päälle aitoon virkamiestyyliin ja sanoneet että "kyllä herra", sen sijaan että nostaisivat kissan pöydälle.

Mutta näinhän ne epäkohdat hoidetaan, kikkakolmosia ja villejä tarinoita vaan kehiin...

 

[JOKO]

Lukaisin hiljattain Heikki Nikusen tuoreen "Air Power"-kirjan(http://www.apali.fi/kauppa/product_details.php?p=303). Sen mukaan tuo tarina tuhotuista valemaaleista oli pelkästään Serbien onnistuneen propagandan tuotosta, joka hanakasti omaksuttiin osassa länsilehdistöä ja on elänyt omaa elämäänsä sen jälkeen. Kirjan mukaan kenttätutkimukset ja analyysit pääosin tukivat Naton arvioita aiheutetuista tappioista, vaikka Wikipedia toisin väittääkin.

En tiedä mikä kenraaliluutnantti Nikusen sisäpiiritieto ja totuus asiassa on, mutta ehkä tuo "vakiintunut tieto" valemaaleista ei ole niin kovaa faktaa kuin oletetaan. Serbeillä luonnollisesti oli vahva intressi vähätellä tappioitaan ja oikeastaan ihmetyttää miksi se hyväksytään niin kritiikittömästi.

Esittikö Nikunen tuossa mitään detaileita, tai mitä hän yleensäkin tarkoitti "Naton arvioinnella ja analyyseilla"? Ne BDA-raportit mitkä tehtiin paikan päällä Kosovossa puhuivat n. 13-20 tuhoutuneesta serbien panssariajoneuvosta. Melko lailla vähemmän kuin se 90-100 mitä puhuttiin kampanjan aikana. Tietenkin on voinut että serbit siirsivät romuja pois, mutta tämä taas on ristiriidassa niiden lausuntojen kanssa että ilmaiskut olisivat rapauttaneet moraalin ja täysin tuhonneet serbien polttoainehuollon. Seurasin Naton tiedonantoja tuolloin aika tarkkaan ja niissä väitettiin tällaisia vaikutuksia jo sodan toisella viikolla. Yksi raportti väitti että kokonainen serbipataljoona olisi tuhoutunut B-52 -iskussa. Tällekään väitteelle ei ole löytynyt sodan jälkeen paljoa katetta sillä jugojen kokonaistappiot olivat alle 500 miestä kaatuneina.

Tietysti kokonaan toinen juttu on, laskiko Nato tahallaan julkisuuteen pahasti yliammuttuja raportteja, todellisuudessa tietäen että oikeat tappiot olivat paljon vähäisempiä? Tämä selittäisi näennäisen ristiriidan, mutta laittaisi samalla ilmasodan "tehokkuuden" aika outoon valoon.

Kyseisessä kirjassa sanotaan:

"Nato asetti ilmaoperaation jälkeen asiantuntijaryhmän selvittämään suoritusilmoitusten, ohjaamovideoiden, tiedustelukuvien, silminnäkijöiden sekä kohdealuetutkimusten perusteella Kosovossa syntyneitä liikkuvien kohteiden tappioita."

Tulokset:

[/i]"93 tankkia + 9 valelaitetta
153 miehistönkuljetusvaunua + 5 valelaitetta
339 sotilasajoneuvoa + 5 valelaitetta
389 tykkiä ja kranaatinheitintä + 6 valelaitetta"


Suoraa lähdeviitettä ei ole. Kirjan perästä löytyy useampi suunnilleen sopiva. Kaikki luultavasti perustuen Naton antamiin tietoihin.

 

[baikal]

Tuolla perusteellahan serbiarmeija oli ihan paskana kampanjan jälkeen. No ilmankos antautuivat.......

 

[Second]

Tuolla perusteellahan serbiarmeija oli ihan paskana kampanjan jälkeen. No ilmankos antautuivat.......

En tosiaankaan usko että tuo on oikeaa lukemaa, käsitääkseni nuo lukemat pohjautuu sodanaikana pian sen jälkeen analisaatioihin... Kun taas myöhemmin sodan jälkeen Tappiot todettiin olevan joku 10-20 kutakin yllä mainittua tyyppiä. Näistäkin osa saattoi olla vanhaa käyttökelvotonta tawaraa joka tarkoituksella sijoitettiin valemaaliksi (ainakin lentokoneille tehtiin näin).

En muista oliko ihan ulkopuolisten tarkkailijoiden analyysien tulosta nämä pienemmät lukemat (pääsivät tutkailemaan ja laskemaan Serbi-armeijan kalustoa tms), mutta käsitääkseni yleisesti sitä on pidetty huomattavasti uskottavampana kuin noita NATO-arviota. Toki voi olla hyvinkin mahdollista että nämä pienemmät lukemat on taas liian alhaisia.

 

[baikal]

Tuolla perusteellahan serbiarmeija oli ihan paskana kampanjan jälkeen. No ilmankos antautuivat.......

En tosiaankaan usko että tuo on oikeaa lukemaa, käsitääkseni nuo lukemat pohjautuu sodanaikana pian sen jälkeen analisaatioihin... Kun taas myöhemmin sodan jälkeen Tappiot todettiin olevan joku 10-20 kutakin yllä mainittua tyyppiä. Näistäkin osa saattoi olla vanhaa käyttökelvotonta tawaraa joka tarkoituksella sijoitettiin valemaaliksi (ainakin lentokoneille tehtiin näin).

En muista oliko ihan ulkopuolisten tarkkailijoiden analyysien tulosta nämä pienemmät lukemat (pääsivät tutkailemaan ja laskemaan Serbi-armeijan kalustoa tms), mutta käsitääkseni yleisesti sitä on pidetty huomattavasti uskottavampana kuin noita NATO-arviota. Toki voi olla hyvinkin mahdollista että nämä pienemmät lukemat on taas liian alhaisia.

En kuule usko minäkään. TOSIASIA ON edelleen se, että serbit nujerrettiin siviili-infraa röykyttämällä, ei se muuksi muutu, vaikka kokonainen analisaatioprikaati asiaa yrittäisi muuksi väittää.

Mihinkäs ne jenkkianalyysit ovat tässä välin hukkuneet, jotka osoittivat serbimaajoukkojen oikein odottavan pääsyä tappelemaan jenkki-invaasiota vastaan? Ja edelleen: silloiset analyysit olivat suorastaan pelottavia jenkkien näkökulmasta...niissä mainittiin myös tekijä, jota meillä sanotaan aluepuolustukseksi ELI KIETOUTUMINEN TOISSIJAISIIN OTTELUIHIN JOKA PAIKASSA JOLLOIN TAVOITE JÄÄ SAAVUTTAMATTA.

Kyllä se sotavoima jäi kutittelematta ilmaiskuin, osumia tuli, kun maaleja vain olisi löytynyt. Serbit olivat ns. "suon vieressä" jemmassa. Mutta ilmaiskut raivasivat tien melko nopeasti ratkaisuun...ilmaiskut siviili-infraan.

 

[SJ]

En kuule usko minäkään. TOSIASIA ON edelleen se, että serbit nujerrettiin siviili-infraa röykyttämällä, ei se muuksi muutu, vaikka kokonainen analisaatioprikaati asiaa yrittäisi muuksi väittää.

Mihinkäs ne jenkkianalyysit ovat tässä välin hukkuneet, jotka osoittivat serbimaajoukkojen oikein odottavan pääsyä tappelemaan jenkki-invaasiota vastaan? Ja edelleen: silloiset analyysit olivat suorastaan pelottavia jenkkien näkökulmasta...niissä mainittiin myös tekijä, jota meillä sanotaan aluepuolustukseksi ELI KIETOUTUMINEN TOISSIJAISIIN OTTELUIHIN JOKA PAIKASSA JOLLOIN TAVOITE JÄÄ SAAVUTTAMATTA.

Kyllä se sotavoima jäi kutittelematta ilmaiskuin, osumia tuli, kun maaleja vain olisi löytynyt. Serbit olivat ns. "suon vieressä" jemmassa. Mutta ilmaiskut raivasivat tien melko nopeasti ratkaisuun...ilmaiskut siviili-infraan.

Nyt en kunnolla muista tuon sodan vaiheita, mutta eikös Ahtisaari käynyt tuolla vihjaamassa, jotta jatkossa pommitukset saattaisivat suuntautua hieman henkilökohtaisesti tärkeämpiin maaleihin.

 

[Hösseli]

En kuule usko minäkään. TOSIASIA ON edelleen se, että serbit nujerrettiin siviili-infraa röykyttämällä, ei se muuksi muutu, vaikka kokonainen analisaatioprikaati asiaa yrittäisi muuksi väittää.

Mihinkäs ne jenkkianalyysit ovat tässä välin hukkuneet, jotka osoittivat serbimaajoukkojen oikein odottavan pääsyä tappelemaan jenkki-invaasiota vastaan? Ja edelleen: silloiset analyysit olivat suorastaan pelottavia jenkkien näkökulmasta...niissä mainittiin myös tekijä, jota meillä sanotaan aluepuolustukseksi ELI KIETOUTUMINEN TOISSIJAISIIN OTTELUIHIN JOKA PAIKASSA JOLLOIN TAVOITE JÄÄ SAAVUTTAMATTA.

Kyllä se sotavoima jäi kutittelematta ilmaiskuin, osumia tuli, kun maaleja vain olisi löytynyt. Serbit olivat ns. "suon vieressä" jemmassa. Mutta ilmaiskut raivasivat tien melko nopeasti ratkaisuun...ilmaiskut siviili-infraan.

Eipä tuolla serbien tappion syyllä kai kovin suurta merkitystä olekaan. Minusta tuo on lähinnä hyvä muistutus siitä, että kriisissä yhteiskunta joko pärjää kokonaisuutena, tai sitten ei pärjää. On lähinnä irvokasta, kun armeija tulee piiloistaan voitonmerkkiä näyttäen sen jälkeen, kun on katsonut sivusta kuinka oma valtio pommitetaan parkkipaikaksi.

Suuren kuvan kannalta olennaista on se, että puolustus epäonnistui täydellisesti tavoitteissaan, Kosovohan on nyt itsenäinen ja serbien vaikutusvallan ulkopuolella. Bonuksena vielä Jugoslavian fasistidiktaattorikin menetti asemansa. Länsivaltojen isot tavoitteet siis täyttyivät jokseenkin täydellisesti, vaikka detaljipuolella selkeästi olikin ongelmia.

Ihan yhtälailla Suomikin pystyttäisiin pakottamaan polvilleen armeijaan kajoamatta. Sotilaiden tehtävänä on puuttua peliin aktiivisena toimijana, jotta niin ei pääsisi tapahtumaan.

 

[baikal]

En kuule usko minäkään. TOSIASIA ON edelleen se, että serbit nujerrettiin siviili-infraa röykyttämällä, ei se muuksi muutu, vaikka kokonainen analisaatioprikaati asiaa yrittäisi muuksi väittää.

Mihinkäs ne jenkkianalyysit ovat tässä välin hukkuneet, jotka osoittivat serbimaajoukkojen oikein odottavan pääsyä tappelemaan jenkki-invaasiota vastaan? Ja edelleen: silloiset analyysit olivat suorastaan pelottavia jenkkien näkökulmasta...niissä mainittiin myös tekijä, jota meillä sanotaan aluepuolustukseksi ELI KIETOUTUMINEN TOISSIJAISIIN OTTELUIHIN JOKA PAIKASSA JOLLOIN TAVOITE JÄÄ SAAVUTTAMATTA.

Kyllä se sotavoima jäi kutittelematta ilmaiskuin, osumia tuli, kun maaleja vain olisi löytynyt. Serbit olivat ns. "suon vieressä" jemmassa. Mutta ilmaiskut raivasivat tien melko nopeasti ratkaisuun...ilmaiskut siviili-infraan.

Eipä tuolla serbien tappion syyllä kai kovin suurta merkitystä olekaan. Minusta tuo on lähinnä hyvä muistutus siitä, että kriisissä yhteiskunta joko pärjää kokonaisuutena, tai sitten ei pärjää. On lähinnä irvokasta, kun armeija tulee piiloistaan voitonmerkkiä näyttäen sen jälkeen, kun on katsonut sivusta kuinka oma valtio pommitetaan parkkipaikaksi.

Suuren kuvan kannalta olennaista on se, että puolustus epäonnistui täydellisesti tavoitteissaan, Kosovohan on nyt itsenäinen ja serbien vaikutusvallan ulkopuolella. Bonuksena vielä Jugoslavian fasistidiktaattorikin menetti asemansa. Länsivaltojen isot tavoitteet siis täyttyivät jokseenkin täydellisesti, vaikka detaljipuolella selkeästi olikin ongelmia.

Ihan yhtälailla Suomikin pystyttäisiin pakottamaan polvilleen armeijaan kajoamatta. Sotilaiden tehtävänä on puuttua peliin aktiivisena toimijana, jotta niin ei pääsisi tapahtumaan.

Ihan kuin oma kirjoitukseni olisi tämä hösselin postaus.

Kapiainen mielestäni kuitenkin "oikaisi" hieman tätäkin käsitystä kirjoittamalla kuinka pitäisi tulevaisuussuunnittelussa irtautua tämäpäivä ja just nyt-ajattelusta ja pyrkiä näkemään jollain aikajanalla tapahtuvat muutokset toimintatavoissa.

Yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että jos lähdemme varustautumaan tätä uhkaa vastaan nyt, onko uhka mitenkään kurantti 20 vuoden kuluttua?

Näissä sotilasjutuissa on helvatan vaikeaa pysyä kärryillä, suoraan sanoen. Ehkei sotakouluja käydä aivan turhaan...:a-shocked:

 

[Hösseli]

Ihan kuin oma kirjoitukseni olisi tämä hösselin postaus.

Kapiainen mielestäni kuitenkin "oikaisi" hieman tätäkin käsitystä kirjoittamalla kuinka pitäisi tulevaisuussuunnittelussa irtautua tämäpäivä ja just nyt-ajattelusta ja pyrkiä näkemään jollain aikajanalla tapahtuvat muutokset toimintatavoissa.

Yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että jos lähdemme varustautumaan tätä uhkaa vastaan nyt, onko uhka mitenkään kurantti 20 vuoden kuluttua?

Näissä sotilasjutuissa on helvatan vaikeaa pysyä kärryillä, suoraan sanoen. Ehkei sotakouluja käydä aivan turhaan...:a-shocked:

Juuri nyt pitää tietenkin olla kyky vastata niihin uhkiin, joita nykytilanteessa saattaisimme kohdata. Samalla pitäisi toisiaan kyetä ohjaamaan järjestelmää suuntaan, joka antaisi ajanmukaisen kyvyn myös tuleville vuosille.

Joskus ennustaminen onnistuu, joskus ei. Pidän kuitenkin äärimmäisen vaarallisena välivuosiajattelua, jossa puolustusta rakennetaan jonnekin kauas tulevaisuuteen ilman kykyä toimia nykytilanteessa.

Puolustuksen kehittämisen pitää olla jatkuva prosessi, jossa painopiste hiljalleen muuttuu sen mukaan, kuin tulevaa arvioidaan. Meidän resursseillamme äkkiriuhtaisut käyvät helposti tuhoiksi.

Armeija on kuitenkin olemassa muuta yhteiskuntaa varten, eikä päinvastoin, sen asian on pysyttävä kirkkaana mielessä.

 

[Second]

Mihinkäs ne jenkkianalyysit ovat tässä välin hukkuneet, jotka osoittivat serbimaajoukkojen oikein odottavan pääsyä tappelemaan jenkki-invaasiota vastaan? Ja edelleen: silloiset analyysit olivat suorastaan pelottavia jenkkien näkökulmasta...niissä mainittiin myös tekijä, jota meillä sanotaan aluepuolustukseksi ELI KIETOUTUMINEN TOISSIJAISIIN OTTELUIHIN JOKA PAIKASSA JOLLOIN TAVOITE JÄÄ SAAVUTTAMATTA.

Jos jotakin niin vihollisen aliarviontia ei Jenkkien kenraaliporras tee, ainakaan virallisissa tiedoksi annoissa (se mitä sitten keskenään mietittään ja ajatellaan voi olla kokonaan toinen juttu). Molemmista Irakin rähinöistä ja tästä Kosovon mahdollisesta maavoimien matsista muistan ja olen kuullut että mediaa ja omia sotilaita on varoiteltu valtavista tappioista. Toisen Irakin sodan alla upseereille tiedotettiin että tappio odotukset ovat 30%. Siis aika helvetin kovat kun ajattelee että Saddmin armeijasta oli aika puhtaasti pelkkä ranka jäljellä.

Lieneekö sitten toimii vähän upseeriston pelotteluna tai mielenmuokkauksena (jotta saadaan upseereista haluttu teho irti) enemmänkin kuin että perustuisi analysoituihin tietoihin, sotapeleihin ja odotuksiin. Mene ja tiedä. Helvetti! mikäs sen kieltää että tämä ei olisi osa yritystä pakottaa Serbit aselepoon propaganda sodankäynnin keinoin, kun Serbeille läntisen media (ja "vuotojen") kautta muodostuu kuva että NATO tiedostaa operaation kovuuden mutta siitä huolimatta on valmis käynnistämään maavoimien operaation mikäli Serbia ei taivu. Irakissa 90-luvulla näin taisi olla ja se oli osaltaan vakuuttamassa Irakin sotilasjohdon siihen että Jenkit meinaa tulla linnoitusalueen läpi. Vaan päähyökkäys ei tullutkaan.

 

[baikal]

Mihinkäs ne jenkkianalyysit ovat tässä välin hukkuneet, jotka osoittivat serbimaajoukkojen oikein odottavan pääsyä tappelemaan jenkki-invaasiota vastaan? Ja edelleen: silloiset analyysit olivat suorastaan pelottavia jenkkien näkökulmasta...niissä mainittiin myös tekijä, jota meillä sanotaan aluepuolustukseksi ELI KIETOUTUMINEN TOISSIJAISIIN OTTELUIHIN JOKA PAIKASSA JOLLOIN TAVOITE JÄÄ SAAVUTTAMATTA.

Jos jotakin niin vihollisen aliarviontia ei Jenkkien kenraaliporras tee, ainakaan virallisissa tiedoksi annoissa (se mitä sitten keskenään mietittään ja ajatellaan voi olla kokonaan toinen juttu). Molemmista Irakin rähinöistä ja tästä Kosovon mahdollisesta maavoimien matsista muistan ja olen kuullut että mediaa ja omia sotilaita on varoiteltu valtavista tappioista. Toisen Irakin sodan alla upseereille tiedotettiin että tappio odotukset ovat 30%. Siis aika helvetin kovat kun ajattelee että Saddmin armeijasta oli aika puhtaasti pelkkä ranka jäljellä.

Lieneekö sitten toimii vähän upseeriston pelotteluna tai mielenmuokkauksena (jotta saadaan upseereista haluttu teho irti) enemmänkin kuin että perustuisi analysoituihin tietoihin, sotapeleihin ja odotuksiin. Mene ja tiedä. Helvetti! mikäs sen kieltää että tämä ei olisi osa yritystä pakottaa Serbit aselepoon propaganda sodankäynnin keinoin, kun Serbeille läntisen media kautta muodostuu kuva että NATO tiedostaa operaation kovuuden mutta siitä huolimatta on vamis käynnistämään maavoimien operaation mikäli Serbia ei taivu. Irakissa 90-luvulla näin taisi olla ja se oli osaltaan vakuuttamassa Irakin sotilasjohdon siihen että Jenkit meinaa tulla linnoitusalueen läpi.

Tai sitten siviili-infran kolhiminen kypsyttää kohteen varsin jouheaan tahtiin "sovinnolliseksi"? Meidän on vaikea kenties käsittää niitä vaikutuksia, joita koituu vähänkään onnistuneesta ilmaiskukampanjasta? Kohteet ovat tasan varmasti staattisia eikä niitä voida suojata oikeastaan mitenkään, ne olla tojottavat paikoillaan nyt ja ei ne mihin liiku huomiseksikaan. Ohjus- ja pommikuorma ei ymmärrä, vaikka paikalla olisi kohteensuojausjoukkue huutamassa äänensä käheäksi SEIS SUOMEN PUOLLUSTUSVOIMAT!

 

[JOKO]

Suuren kuvan kannalta olennaista on se, että puolustus epäonnistui täydellisesti tavoitteissaan, Kosovohan on nyt itsenäinen ja serbien vaikutusvallan ulkopuolella. Bonuksena vielä Jugoslavian fasistidiktaattorikin menetti asemansa. Länsivaltojen isot tavoitteet siis täyttyivät jokseenkin täydellisesti, vaikka detaljipuolella selkeästi olikin ongelmia.

Suunnilleen saman voisi sanoa talvisodasta. :a-sad:

Ihan yhtälailla Suomikin pystyttäisiin pakottamaan polvilleen armeijaan kajoamatta. Sotilaiden tehtävänä on puuttua peliin aktiivisena toimijana, jotta niin ei pääsisi tapahtumaan.

Meillä ei ole mahdollisuutta estää kiinteiden kohteiden tuhoamista. Voimme vain pyrkiä tuottamaan tappioita hyökkääjälle. Hävittäjiä järkevästi käyttämällä voimme pakottaa Venäjän pitkälliseen kamppailuun. Ei pidä antautua ilmassa ratkaisutaisteluun, joka takaa Venäjälle ilmaherruuden ja mahdollistaa pienempinä osastoina toimimisen.

Venäjän kauppaliikenteen lisääntyminen Itämeren kautta on meille hyödyksi. Siinä on heikko kohta, mihin iskemällä voimme aiheuttaa paljon vahinkoa. Tämä mahdollisuus estää Venäjää totetuttamasta pitkällistä ilmakampanjaa Suomea vastaan. Jos Venäjällä on pyrkimyksiä Suomen suunnalla, on ratkaisu pakko saavuttaa nopeasti. Ilmaiskut eivät ole siihen tehokas keino.

 

[Second]

Mihinkäs ne jenkkianalyysit ovat tässä välin hukkuneet, jotka osoittivat serbimaajoukkojen oikein odottavan pääsyä tappelemaan jenkki-invaasiota vastaan? Ja edelleen: silloiset analyysit olivat suorastaan pelottavia jenkkien näkökulmasta...niissä mainittiin myös tekijä, jota meillä sanotaan aluepuolustukseksi ELI KIETOUTUMINEN TOISSIJAISIIN OTTELUIHIN JOKA PAIKASSA JOLLOIN TAVOITE JÄÄ SAAVUTTAMATTA.

Jos jotakin niin vihollisen aliarviontia ei Jenkkien kenraaliporras tee, ainakaan virallisissa tiedoksi annoissa (se mitä sitten keskenään mietittään ja ajatellaan voi olla kokonaan toinen juttu). Molemmista Irakin rähinöistä ja tästä Kosovon mahdollisesta maavoimien matsista muistan ja olen kuullut että mediaa ja omia sotilaita on varoiteltu valtavista tappioista. Toisen Irakin sodan alla upseereille tiedotettiin että tappio odotukset ovat 30%. Siis aika helvetin kovat kun ajattelee että Saddmin armeijasta oli aika puhtaasti pelkkä ranka jäljellä.

Lieneekö sitten toimii vähän upseeriston pelotteluna tai mielenmuokkauksena (jotta saadaan upseereista haluttu teho irti) enemmänkin kuin että perustuisi analysoituihin tietoihin, sotapeleihin ja odotuksiin. Mene ja tiedä. Helvetti! mikäs sen kieltää että tämä ei olisi osa yritystä pakottaa Serbit aselepoon propaganda sodankäynnin keinoin, kun Serbeille läntisen media kautta muodostuu kuva että NATO tiedostaa operaation kovuuden mutta siitä huolimatta on vamis käynnistämään maavoimien operaation mikäli Serbia ei taivu. Irakissa 90-luvulla näin taisi olla ja se oli osaltaan vakuuttamassa Irakin sotilasjohdon siihen että Jenkit meinaa tulla linnoitusalueen läpi.

Tai sitten siviili-infran kolhiminen kypsyttää kohteen varsin jouheaan tahtiin "sovinnolliseksi"? Meidän on vaikea kenties käsittää niitä vaikutuksia, joita koituu vähänkään onnistuneesta ilmaiskukampanjasta? Kohteet ovat tasan varmasti staattisia eikä niitä voida suojata oikeastaan mitenkään, ne olla tojottavat paikoillaan nyt ja ei ne mihin liiku huomiseksikaan. Ohjus- ja pommikuorma ei ymmärrä, vaikka paikalla olisi kohteensuojausjoukkue huutamassa äänensä käheäksi SEIS SUOMEN PUOLLUSTUSVOIMAT!

mm Suomen Sotilas on heitellyt sellaisia kuivia vitsejä täss pari vuotta sitten kuin että pääkaupunki-seudun ilmapuolustus löytyy ilmatorjuntamuseosta. Minua ei IT niin paljoa kiinnosta, että osaisin sanot jotta onko tämä tarkka väitös, tai oliko silloin. Niitä Norjalaisia hilavitku-ohjuksia ei oltu hankittu vielä silloin... Joka ei kyllä taida edes pääkapungin ilmapuolustuksen tehtäviin soveltua.

No tuo on pikku juttu, käydääs itse kinkkuun käsiksi:

Se pitää muistaa että Serbialla ei ollut mitään konkreettista miehistyksen uhkaa NATO:lta. Vetäytyminen Kosovosta oli ainoa maavaade NATO:lta, ja se ei alunperikään kuulunut Serbiaan (tai no kuului mutta ei kuitenkaan kuulunut). Ja siinä mielessä se ei toimi ihan täydellisenä vertailukohtana siitä miten pitkälle hyökkääjän pitää ilmakampanjassaan mennä. Voidaan kysyä kuinka väsynyt maa ylipäätään oli sotaan. Liki koko 90-luvun olisi voinut ehkä viettää rattoisemmissakin merkeissä kuin sotiessa. Ellert hur?

Serbian esimerkki ilmakampajan toimivuudesta voisi vertautua siihen että me miehitettään Karjanlan tasavalta ja Venäjä haluaa meidät sieltä pois. Tuolloin ilmasotakampaja voisi toimiakin, ehkäpä. Jos potenttiaalinen vihollisemme haluaa esim EteläSuomen niin voi joutua tuhoamaan aika pitkälle koko etelä-Suomen ennenkuin sen saa. Tuo on aika mahdoton tehvätä varmasti edes USA:lle. Pahimmillaan halu vastarintaan vain kasvaa, hajatuneet kansan syvät rivit vain tiivistyy. Nähty on tuokin aika moneen otteeseen maailmassa.

Maailmansivu on täynnä epäonnistuineita ilmakampanjoita. Ei ne kohteet olleet silloin se liikuvampia, ja vaikka pommit oli epätarkkoja, niin niitä käytettiin paljon. Ja IT:kään ei ollut kovinkaan kummoista kun vertaa tähän päivään.

 

[Hösseli]

Suunnilleen saman voisi sanoa talvisodasta. :a-sad:

Meillä ei ole mahdollisuutta estää kiinteiden kohteiden tuhoamista. Voimme vain pyrkiä tuottamaan tappioita hyökkääjälle. Hävittäjiä järkevästi käyttämällä voimme pakottaa Venäjän pitkälliseen kamppailuun. Ei pidä antautua ilmassa ratkaisutaisteluun, joka takaa Venäjälle ilmaherruuden ja mahdollistaa pienempinä osastoina toimimisen.

Taisi Neukkulalla olla Talvisodassa hitusen laajemmat tavoitteet kuin NATOlla Kosovossa. Koko Jugoslavian miehittäminen ja alistaminen eivät olleet asialistalla. Itäinen ystävämme taas hinkui aikanaan hiukan muutakin kuin Karjalaa ja Petsamoa.

Ilmapuolustuksesta olen samaa mieltä, eli sillä pitää aina olla ajanmukainen kyky tuottaa vastapuolelle tappioita. Kun hyökkääjä saa joka tehtävässä pikkuisen kipeää, niin nykyisillä kalustomäärillä lentely loppuu pian kokonaan. Montako NATOn konetta jugot sitten pudottivat, oliko 2-3kpl?.

Se on selvää, ettei maavoimia kannattanut levittää minnekään aukeille tuhottaviksi vaan hiljaiselo oli ainoa mahdollinen valinta ilmasuojan puuttuessa. Jugoslavia kuitenkin hävisi tuon kamppailun melko selkein numeroin, eikä sen armeijallakaan näin ollut asiallisia perusteita esiintyä voittajana.

 

[Caveman]

Suunnilleen saman voisi sanoa talvisodasta. :a-sad:

Meillä ei ole mahdollisuutta estää kiinteiden kohteiden tuhoamista. Voimme vain pyrkiä tuottamaan tappioita hyökkääjälle. Hävittäjiä järkevästi käyttämällä voimme pakottaa Venäjän pitkälliseen kamppailuun. Ei pidä antautua ilmassa ratkaisutaisteluun, joka takaa Venäjälle ilmaherruuden ja mahdollistaa pienempinä osastoina toimimisen.

Ilmapuolustuksesta olen samaa mieltä, eli sillä pitää aina olla ajanmukainen kyky tuottaa vastapuolelle tappioita. Kun hyökkääjä saa joka tehtävässä pikkuisen kipeää, niin nykyisillä kalustomäärillä lentely loppuu pian kokonaan. Montako NATOn konetta jugot sitten pudottivat, oliko 2-3kpl?.

Mites Venäjän konetappiot Georgiassa. Onko uskottavia lähteitä siitä, että 6 konetta tuli alas (näin siis olen jostain lukenut). Kaksi pudotusta georgialaisten BUKien takia ja 4 oman IT:n tiputusta.

 

[kunnas]

Suunnilleen saman voisi sanoa talvisodasta. :a-sad:

Meillä ei ole mahdollisuutta estää kiinteiden kohteiden tuhoamista. Voimme vain pyrkiä tuottamaan tappioita hyökkääjälle. Hävittäjiä järkevästi käyttämällä voimme pakottaa Venäjän pitkälliseen kamppailuun. Ei pidä antautua ilmassa ratkaisutaisteluun, joka takaa Venäjälle ilmaherruuden ja mahdollistaa pienempinä osastoina toimimisen.

Ilmapuolustuksesta olen samaa mieltä, eli sillä pitää aina olla ajanmukainen kyky tuottaa vastapuolelle tappioita. Kun hyökkääjä saa joka tehtävässä pikkuisen kipeää, niin nykyisillä kalustomäärillä lentely loppuu pian kokonaan. Montako NATOn konetta jugot sitten pudottivat, oliko 2-3kpl?.

Mites Venäjän konetappiot Georgiassa. Onko uskottavia lähteitä siitä, että 6 konetta tuli alas (näin siis olen jostain lukenut). Kaksi pudotusta georgialaisten BUKien takia ja 4 oman IT:n tiputusta.

Venäjä myöntää neljän koneen tuhoutumisen mutta kuusikin on mahdollista laskentatavasta riippuen. Ainakin yksi su-25 kone on ammuttu korjauskelvottomaksi

 

[SJ]

Suunnilleen saman voisi sanoa talvisodasta. :a-sad:

Meillä ei ole mahdollisuutta estää kiinteiden kohteiden tuhoamista. Voimme vain pyrkiä tuottamaan tappioita hyökkääjälle. Hävittäjiä järkevästi käyttämällä voimme pakottaa Venäjän pitkälliseen kamppailuun. Ei pidä antautua ilmassa ratkaisutaisteluun, joka takaa Venäjälle ilmaherruuden ja mahdollistaa pienempinä osastoina toimimisen.

Ilmapuolustuksesta olen samaa mieltä, eli sillä pitää aina olla ajanmukainen kyky tuottaa vastapuolelle tappioita. Kun hyökkääjä saa joka tehtävässä pikkuisen kipeää, niin nykyisillä kalustomäärillä lentely loppuu pian kokonaan. Montako NATOn konetta jugot sitten pudottivat, oliko 2-3kpl?.

Mites Venäjän konetappiot Georgiassa. Onko uskottavia lähteitä siitä, että 6 konetta tuli alas (näin siis olen jostain lukenut). Kaksi pudotusta georgialaisten BUKien takia ja 4 oman IT:n tiputusta.

Venäjä myöntää neljän koneen tuhoutumisen mutta kuusikin on mahdollista laskentatavasta riippuen. Ainakin yksi su-25 kone on ammuttu korjauskelvottomaksi

Ne neljä Venäjä myöntää vissiin siksi, että niiden tapauksessa kone putosi Georgian puolelle ja osa lentäjistä jäi vangiksi. Jos joku kone pääsi Venäläisten puolelle, niin silloin pudotus voitaneen kieltää.

 

[Museo]

Repikää siitä: http://digi.kansalliskirjasto.fi/pienpainate/secure/showPage.html?conversationId=1&action=entryPage&id=348217 Sieltä löytyy argumentteja niin puolesta kuin vastaan tuleviin foorumivänkäyksiin!

 

[Mosuri]

Koko Jugoslavian miehittäminen ja alistaminen eivät olleet asialistalla. Itäinen ystävämme taas hinkui aikanaan hiukan muutakin kuin Karjalaa ja Petsamoa.

Nimenomaan vaaditiiin oikeutta sijoittaa NATO:n joukkoja Serbiaan. Kysymyksessä olisi ollut de facto miehitys. Yllättäen Jugoslavia ei suostunutkaan vaatimuksiin ja syttyi sota.

"In the end, on March 18, 1999, the Albanian, American, and British delegations signed what became known as the Rambouillet Accords while the Serbian and Russian delegations refused. The accords called for NATO administration of Kosovo as an autonomous province within Yugoslavia, a force of 30,000 NATO troops to maintain order in Kosovo, an unhindered right of passage for NATO troops on Yugoslav territory, including Kosovo, and immunity for NATO and its agents to Yugoslav law. These latter provisions were much the same as had been applied to Bosnia for the SFOR (Stabilization Force) mission there."

http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War#The_Rambouillet_Conference_.28January.E2.80.93March_1999.29