Ilmavoimien tulevaisuus

Kaukovittuilija kirjoitti:
Kuten otin F4 Phantomin ja Drakenin esimerkeiksi, niin tarkoitukseni oli huomauttaa että koneet voi pitää täysin operatiivisessa käytössä, myös sen suunnitellun elinkaaren jälkeenkin.

Ja oma tarkoitukseni oli huomauttaa, että suomalaisten Drakenien elinkaarta ei pidennetty.

Valmistaja kykenee toimittamaan varaosia vielä vuosikymmeniä eritysitoimin. Suomi voi ostaa myös käytöstä poistuvia ja onnettomuuksissa sellaisenaan käyttökelvottomaksi vaurioituneita koneita varaosiksi, eli kannibalisoitavaksi.

Voi, onhan Iran onnistunut hämmästyttävästi pitämään Tomcatit jonkinlaisessa kunnossa. Mutta halpaa tai helppoa se ei ole. Lisäksi ellei lentotunteja säästetä, jossain vaiheessa vaaditaan todennäköisesti iso ja kallis remontti.
 
Slammer kirjoitti:
Valmistaja kykenee toimittamaan varaosia vielä vuosikymmeniä eritysitoimin. Suomi voi ostaa myös käytöstä poistuvia ja onnettomuuksissa sellaisenaan käyttökelvottomaksi vaurioituneita koneita varaosiksi, eli kannibalisoitavaksi.

Voi, onhan Iran onnistunut hämmästyttävästi pitämään Tomcatit jonkinlaisessa kunnossa. Mutta halpaa tai helppoa se ei ole. Lisäksi ellei lentotunteja säästetä, jossain vaiheessa vaaditaan todennäköisesti iso ja kallis remontti.

Muistuttaisin että myös USA ja muutkin länsimaat kannibalisioivat omia, sodissa ja harjoituksissa käyttökelvottomaksi vaurioituneita konetyyppejään ja käyttävät näitä osia varaosina operatiivisessä käytössä olevaan kalustoonsa. Ei Iran ole mikään poikkeustapaus. Kyse on todella yleisestä käytännöstä, jolla saavutetaan valtavia säästöjä. Kannibalisoitavia koneita käytetään varaosien lisäksi, myös vanhenevan kaluston elinkaaren pidäntämiseen, eli ''tekohengittämiseen''.

Myös Suomen hallinto kykenisi mainiosti ostamaan halvalla kannibalisoitavaa kalustoa Yhdysvalloista, pidentääkseen Suomen Hornet-kaluston käyttöikää reippaasti.
 
Kaukovittuilija kirjoitti:
Muistuttaisin että myös USA ja muutkin länsimaat kannibalisioivat omia, sodissa ja harjoituksissa käyttökelvottomaksi vaurioituneita konetyyppejään ja käyttävät näitä osia varaosina operatiivisessä käytössä olevaan kalustoonsa. Ei Iran ole mikään poikkeustapaus. Kyse on todella yleisestä käytännöstä, jolla saavutetaan valtavia säästöjä. Kannibalisoitavia koneita käytetään varaosien lisäksi, myös vanhenevan kaluston elinkaaren pidäntämiseen, eli ''tekohengittämiseen''.

Totta kai. Normaalisti kyse on siitä, että otetaan tilapäisesti osia muista koneista, jolloin kone saadaan välittömästi kuntoon, riippumatta osien toimitusajoista. Jos osia otetaan ainoastaan koneista, jotka eivät muutenkaan olisi lentokunnossa, tähän ei liity edes mitään ongelmaa. Myös lentävien koneiden käyttäminen varaosalähteenä on tilapäisesti siedettävissä.
Siinä vaiheessa kun kannibalisointi nousee merkittävään osaan koneiden pitäminen, kyse on nimenomaan tehohengittämisestä, kuten itse sanoit. Ja se taas ei ole millään tavalla ongelmaton tilanne, vaan heikentää väkisinkin toimintakykyä. Ilmavoimilla on tässä runsaasti omaa kokemusta sotien jälkeiseltä ajalta, jolloin heikoimmillaan saatiin hikisesti pidettyä kourallinen Mersuja lentokunnossa. Ja kuten sanottua, käyttöiän pidentäminen edellyttää myös joko lentotuntien säästelemistä tai mittavaa remonttia.
Noin tiivistetysti Hornetien käyttöikää on kyllä mahdollista jatkaa, mutta ei se ole mitenkään ongelmatonta. Lisäksi on tietenkin olemassa kysymys siitä miksi niin tehtäisiin? Jotta odoteltaisiin jotain konetyyppiä jota ei ole olemassa? Jos Hornetien käyttöä jostain syystä jatkettaisiin suunniteltua pidempään, kyse olisi todennäköisesti muutamasta vuodesta ja syynä olisi joko todella akuutti rahapula tai uusien koneiden toimitusten viivästyminen.

Myös Suomen hallinto kykenisi mainiosti ostamaan halvalla kannibalisoitavaa kalustoa Yhdysvalloista, pidentääkseen Suomen Hornet-kaluston käyttöikää reippaasti.

USA:n päätös pidentää Hornetien käyttöikää voi itse asiassa tarkoittaa, että käytettyjä koneita tai varaosia ei välttämättä ole niin helposti saatavilla. Toki tämä tarkoittaa myös, että virallisen varaosahuollon voi olettaa jatkuvan pidempään, mutta silloinkin pitää katsoa etteivät koneiden lentotunnit tule vastaan.
 
Olemassa vai vielä toistaiseksi salassa?

Kaikkia yrityssalaisuuksia ei kerrota julkisesti etukäteen ja sotilaskoneet lienevät niitä salaisimpia. Jos on tiedossa että 15-20 vuoden kuluttua tehtaalta tulee ulos lisää tuotteita, jotka ovat oletettavasti valtavasti kehittyneempiä, kuin nyt ainoana kaupattava huippukallis F35, niin eikö olisi fiksua odottaa ja katsella millä hinnoilla ja ominaisuuksilla ne tulevat tuotteet kaupataan ja tehdä päätös myöhemmin, kun kilpailua on reippaasti enemmän 5 ja mahdollisesti myös 6 -sukupolven koneiden tiimoilta? Kilpailun seurauksena myös hinnat putoavat ja laatu paranee. Myös jenkit pidentävät nykyisen kalustoa käyttöikää ja samaanaikaan viivytttelevät F35 tilauksisaan; eikö se enteile että jotain muutakin on tulossa ulos?
 
Kaukovittuilija kirjoitti:
Kaikkia yrityssalaisuuksia ei kerrota julkisesti etukäteen ja sotilaskoneet lienevät niitä salaisimpia. Jos on tiedossa että 15-20 vuoden kuluttua tehtaalta tulee ulos lisää tuotteita, jotka ovat oletettavasti valtavasti kehittyneempiä, kuin nyt ainoana kaupattava huippukallis F35, niin eikö olisi fiksua odottaa ja katsella millä hinnoilla ja ominaisuuksilla ne tulevat tuotteet kaupataan ja tehdä päätös myöhemmin, kun kilpailua on reippaasti enemmän 5 ja mahdollisesti myös 6 -sukupolven koneiden tiimoilta? Kilpailun seurauksena myös hinnat putoavat ja laatu paranee. Myös jenkit pidentävät nykyisen kalustoa käyttöikää ja samaanaikaan viivytttelevät F35 tilauksisaan; eikö se enteile että jotain muutakin on tulossa ulos?

Ei se enteile mitään, vaan kertoo vaan siitä, että F-35 on ollut pitkä projekti joka kallistuu kallistumistaan. Käyttöikää on pakko pidentää koska F-35 ei ole valmis ja tilauksia lykätään, koska ei tiedetä millainen lopputulos on ja paljonko se maksaa.
Lisäksi oikeasti salaisia projekteja on ollut aika vähän ja ainoastaan jos niissä on ollut jotain todella mullistavaa. Nämäkin ovat lähinnä kylmän sodan ajalta ja tyypit ovat olleet myös sellaisia, että Suomeen niitä ei myytäisi. Kaikki muut projektit ovatkin sitten olleet pitkälti julkisia, mukaan lukien esimerkiksi ATF ja JSF.
En pidä toivottavana, että ilmavoimat ripustautuu sen toiveen varaan, että joskus jostain putkahtaa huippuhävittäjä, jolla on vieläpä miellyttävä hintalappu. Ja kaiken lisäksi projektia olisi täytynyt viedä salassa todella pitkälle tai sitten saada valmiiksi ennätysajassa. Jos odotettu huippuhävittäjä paljastuu yhtä ongelmalliseksi kuin F-35, niin mitä sitten?
 
Hmm.. Jos tarjolla olisi myös edullinen ja yhtä kehittynyt vaihtoehto kuin F22, tai jopa sitäkin kehittyneempi, niin olisiko Suomenhallinto todella valmis ostamaan sen jostain muualta kuin Yhdysvalloista?


Ohessa kuvia ja mielenkiintoista juttua Japanin ATD-X projektista, joka edustaa F15 pohjalta kehitteilläolevaa 5-sukupolven stealth-hävittäjää:
ATD-X_%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB.JPG

ATD-X_model_2.JPG

16.jpg


>>

Japan Aims To Launch F-3 Development In 2016-17

Source: Aviation Week & Space Technology
October 22, 2012

Sometime around 2030, if U.S. Air Force plans come to pass, a fighter that leaps ahead of Lockheed Martin F-22 and F-35 technology will enter U.S. service. At about the same time, if Japan's plans come to pass, a similarly advanced fighter will enter service on that side of the Pacific.

It might be the same fighter. Merging Japan's 2030s requirement into evolving U.S. plans for post-F-35 fighters seems to make great industrial sense. Japan plans to begin developing a homegrown fighter within five years, with the aim of beginning production under the designation F-3 around 2027. The defense ministry wants to lay the groundwork to go its own way by investing in stealth technology and building its own powerful fighter engine.

IHI Corp. is to develop a technology-demonstrator engine of 15 metric tons (33,000 lb.) thrust, according to an official document seen by Aviation Week.

Mitsubishi Heavy Industries is already building a small airframe technology demonstrator, the ATD-X Shinshin, which the ministry expects to test in the fiscal year beginning April 1, 2014. Mitsubishi Heavy is also very likely to build the F-3, which Japanese officials expect will carry a pilot.

Full-scale development would begin in 2016 or 2017 and the first prototype would fly in 2024-25, according to the ministry's plans. Series production is to begin in 2027 and the type would begin replacing Mitsubishi Heavy Industries F-2 strike fighters in the first half of the 2030s. In the second half of that decade it would begin replacing Boeing F-15Js. The F-15s are older but are likely to remain the mainstay of Japan's air-defense squadrons, with suitable upgrades (see following article).

The exact status of the ministry's plans is unclear, but they probably represent what it hopes to achieve, with some expectation of obtaining approval. It projects production of about 200 F-3s, which would follow the Lockheed Martin F-35 Lightning into Japanese service. Japan has decided to buy 42 F-35s and may build parts of them. The U.S. Navy and U.S. Air Force tentatively plan to begin fielding new fighters in 2030-35, the former sometimes using the name F/A-XX and the latter referring to its proposed F-X.

Two years ago, the ministry disclosed a research effort for what it called the i3 Fighter, intended to assemble a suite of advanced technologies for a future combat aircraft—or, some suspect, to be offered to the U.S. as a Japanese contribution to the next U.S. fighter. The ministry's Technical and Research Development Institute is leading the i3 Fighter work.

The ministry's plans are evidently firming up, and broadly match a road map for fighter development set out by Japanese industry in 2010. The industry proposal, though, included production of an imported aircraft—now determined to be the F-35—until 2028. While production of the confirmed batch of F-35s, which will replace F-4EJ Kai Phantoms, could not feasibly be stretched until 2028, it is possible that some F-15s could be replaced earlier by additional F-35s before F-3s replace the rest.

The power of the IHI demonstrator engine is surprising. It would generate 50% more thrust than the General Electric F414, two of which power the Boeing F/A-18E/F Super Hornet. The Super Hornet's thrust is not notably high for its empty mass, 14.6 tons (32,100 lb.), but in a twin-engine installation the output of the IHI demonstrator would be abundant for a larger, budget-straining aircraft. It does seem that Japan is looking for a twin aircraft: In a single installation, the engine would be adequate for only a modestly sized fighter, hardly suitable as an F-15 replacement.

Japan has discussed plans for such an engine for some time, but the specific thrust and intention to build a full-scale demonstrator have not been disclosed. Japanese industry revealed a drawing of the engine last year, showing that it would follow the general configuration of the Pratt & Whitney F119 and have a sophisticated arrangement of inlet vanes designed to disrupt radar reflections (AW&ST Feb. 14, 2011, p. 33). In its budget request for the fiscal year beginning April 1, 2013, the ministry has published drawings of three of the engine's modules: fan, high-pressure section and the low-pressure turbine.

The key goal of the engine program is to build an unusually slim turbofan. The low frontal area and the modest bypass ratio evident in drawings would both promote the ability to fly supersonically without afterburner. So would the generous thrust, although 33,000 lb. must be the afterburning rating; the maximum dry output is unknown.

Researchers are aiming to achieve the highest possible temperature at the inlet to the high-pressure turbine, the ministry says in its budget request. They can already achieve 1,600C (2,900F) but want to go higher during the study program, while also reducing engine weight, it says. Mitsubishi Heavy said last year it had achieved a 1,600C turbine inlet temperature, the highest ever, for an electricity-generating engine to be installed in a power station.

Previously disclosed elements of the Japanese engine research include single-crystal turbine rotor blades, stator blades made of ceramic matrix composite (a ceramic reinforced with carbon fiber) and an advanced combustor.

The proposed budget for the fighter engine development is ¥17.2 billion ($218 million), of which ¥4.5 billion would be spent in fiscal 2013. Research would run until fiscal 2017. From fiscal 2015, there would be “testing,” which may mean running the demonstrator.

A Japanese engine would not be needed if the F-3 program were merged into a U.S. fighter program, as industry executives suspect it will, since the U.S. would certainly supply its own powerplant. But by developing an engine, Japan will retain the freedom to power its own fighter should it not come to an agreement with the U.S. And even if it does, technology from the demonstrator might be useful to the U.S.

Japanese participation in the next U.S. fighter program is now conceivable because Tokyo has relaxed its arms-export restrictions, which in the past have largely prevented its industry from working with foreign partners. The way is not entirely open for cooperation, however, since Japan might be reluctant to supply some countries that the U.S. sees as suitable customers.

Stealth technology is also a feature of the F-3 program, as it has been for the i3 Fighter. That, too, is probably a hedge against failure to cooperate with the U.S., which is unlikely to need much Japanese help in that area when it designs its next fighter.

Other work flagged for the i3 Fighter might be enticingly dangled under the Pentagon's nose, though. The Technical Research and Development Institute and industry are working on skin sensors, directed-energy weapons and advanced avionics.

Arguing that neighboring countries—meaning China, South Korea and Russia—will have stealth fighters and longer-range missiles in the 2020s, the ministry is asking for ¥1.6 billion in fiscal 2013-16 to study integration of antennas into the skin of an aircraft, thereby helping to control radar reflections. The antennas would be those for electronic support measures, which listen to enemy transmissions, and electronic countermeasures (ECM), which jam and confuse them.

The ministry also wants to push ahead Japanese ECM technology, to preserve national independence in that area that was developed in building a system for the F-15. The ECM work must be part of what the ministry calls an “all-around surveillance and jamming system.” Japan is also looking for “reflection suppression” technology, apparently distinct from stealth shaping and materials. Details are unavailable. Results of this electro-magnetic work are to be assessed in 2019.

From fiscal 2010 the institute ran a ¥2.5 billion study on “internal weapons aerodynamics,” apparently an investigation into releasing bombs and missiles from bays, and now it wants ¥3.8 billion for further work, including a test rig.
<<
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_10_22_2012_p24-507747.xml
 
Japanilla oli jo aiemmin häivekone projekti joka lopetettiin...tämä lienee uusi kun eivät saaneet Raptoreita ?
 
Kaukovittuilija kirjoitti:
Teräsmies kirjoitti:
Japanin perustuslain mukaan valtio ei saa myydä mitään sotakalustoa ulkomaille.

Siinä tapauksessa minä lopetan tähän ketjuun vastaamisen. En jaksa enkä keksi enempää. Joku muu saa yrittää.

Meillä ei ilmeisesti edes saa keskustella tästä asiasta...tästä on ennakkotapaus.

Muuten Pekka Karhumäen ( legendaaristen Karhumäen veljesten sukua ) mukaan 1948 säädettiin Suomessa laki jossa puolustushankintojen , VR:n ja muiden raskaan teollisuuden kanssa vain valtiolla ja valtionyhtiöillä on etusija ja määräämisoikeus hankinnoissa...tätä ei liene vieläkään purettu. Elämme ilmeisesti edelleen valtiodiktatuurissa vaikka emme sitä oikein ymmärrä. Esim Keihäsmatkat syntyi siksi että Finnair ei halunnut kilpailua yhdellekään kotimaan linjalle. Myöskin Karhumäen veljesten suihkukoneprojekti Fouga kisaan kaatui hänen mukaansa tähän ( voi olla selittelyäkin ).

Tämän takia myös nämä suuret telakat syntyivät aikoinaan...kö ?
 
Juke kirjoitti:
Muuten Pekka Karhumäen ( legendaaristen Karhumäen veljesten sukua ) mukaan 1948 säädettiin Suomessa laki jossa puolustushankintojen , VR:n ja muiden raskaan teollisuuden kanssa vain valtiolla ja valtionyhtiöillä on etusija ja määräämisoikeus hankinnoissa...tätä ei liene vieläkään purettu. Elämme ilmeisesti edelleen valtiodiktatuurissa vaikka emme sitä oikein ymmärrä. Esim Keihäsmatkat syntyi siksi että Finnair ei halunnut kilpailua yhdellekään kotimaan linjalle. Myöskin Karhumäen veljesten suihkukoneprojekti Fouga kisaan kaatui hänen mukaansa tähän ( voi olla selittelyäkin ).

Tämä nyt on ihan höpöhöpöä. Lisäksi minulla ei ole niin minkäänlaista käsitystä miten se liittyy keskustelun aiheeseen. Aikoinaan omaa tuotantoa on toki suosittu, mutta muiden kuin puolustusmateriaalin osalta tämä on nykyään jo EU:n takia mahdotonta. Ja ainoat minun tietämäni Karhumäen suihkukoneprojektit olivat esillä Vampire-hankinnan aikoihin ja kyse oli yksipaikkaisista koneista. Ei siis Fougan kilpailijoista.

En myöskään ymmärrä miten yksi hävittäjähankinta USA:sta on saanut jotkut ajattelemaan, että Suomi olisi jotenkin pakotettu/halukas/sitoutunut hankkimaan vastaisuudessakin hävittäjänsä sieltä.
 
Slammer kirjoitti:
En myöskään ymmärrä miten yksi hävittäjähankinta USA:sta on saanut jotkut ajattelemaan, että Suomi olisi jotenkin pakotettu/halukas/sitoutunut hankkimaan vastaisuudessakin hävittäjänsä sieltä.
[Muokattu]
Koska kysymys on näemmä osoitettu minulle, niin minäpä heitän sulle yhtäkieron vastakysymyksen..

Miksi Suomeen hankittiin F-18 hävittäjäpommittajakalustoa, eli käytännössä puhdas hyökkäyskone puolustustarkoitukseen, siitäkin tosiasta huolimatta että sitä uudemman Venäläisen mig29-hävittäjän tiedettiin jo tuolloin omaavan paremmat suoritusarvot ja kykenevän peittoamaan F18-koneen ilmataistelussa? Suomeen tarjottiin tuolloin myös kevyempiä, ketterämpiä ja paljon edullisempia eurooppalaisia vaihtoehtoja, joilla olisi ollut paremmat saumat ilmataistelussa venäläistä Mig29-konetta vastaan. Mig29 nimenomaan kehitettiin F16 ja F18 -koneiden suorituskyvyn peittoamiseen. Miksi Suomeen hankittiin käyttötarkoitukseen huonommin sopiva konetyyppi viime konekauppojen tuloksena?
 
Kaukovittuilija kirjoitti:
Miksi Suomeen hankittiin F-18 hävittäjäpommittajakalustoa, eli käytännössä puhdas hyökkäyskone puolustustarkoitukseen, siitäkin tosiasta huolimatta että sitä uudemman Venäläisen mig29-hävittäjän tiedettiin jo tuolloin omaavan paremmat suoritusarvot ja kykenevän peittoamaan F18-koneen ilmataistelussa? Suomeen tarjottiin tuolloin myös kevyempiä, ketterämpiä ja paljon edullisempia eurooppalaisia vaihtoehtoja, joilla olisi ollut paremmat saumat ilmataistelussa venäläistä Mig29-konetta vastaan. Mig29 nimenomaan kehitettiin F16 ja F18 -koneiden suorituskyvyn peittoamiseen. Miksi Suomeen hankittiin käyttötarkoitukseen huonommin sopiva konetyyppi viime konekauppojen tuloksena?

En lähde käymään niitä syitä läpi, koska ne on käyty läpi jo moneen kertaan ja listattu esimerkiksi Haavelasku-kirjassa. En tee sitä myöskään sen takia, että jokseenkin kaikki yllä esittämäsi väitteet ovat mielestäni virheellisiä enkä jaksa lähteä pitkälliseen vääntöön vain sen osoittaakseni.
Sivuutan nämä erimielisyydet ja sen sijaan minäkin esitän vastakysymyksen: jos tämä "hyökkäyskone" hankittiin vain sen takia, että se on amerikkalainen, miksi valinta ei kohdistunut F-16:een, joka on aivan yhtä amerikkalainen eikä sitä yleisesti ole pidetty "hyökkäyskoneena" vaan hyvinkin pätevänä hävittäjänä? Lisäksi virallisetkin tahot ovat myöntäneet sen olleen Hornetia edullisempi.

Jotain ironista siinä kyllä on, että ilmavoimien historian vähiten poliittinen konehankinta on joidenkin mielessä kääntynyt umpipoliittiseksi. Yleensä tämä myös liittyy samojen henkilöiden virheellisiin käsityksiin koneiden suorituskyvystä, jolloin Hornetin kuvitellaan olevan jotenkin muita huonompi kone.
 
Slammer kirjoitti:
En myöskään ymmärrä miten yksi hävittäjähankinta USA:sta on saanut jotkut ajattelemaan, että Suomi olisi jotenkin pakotettu/halukas/sitoutunut hankkimaan vastaisuudessakin hävittäjänsä sieltä.
Kaukovittuilija kirjoitti:
Miksi Suomeen hankittiin F-18 hävittäjäpommittajakalustoa, eli käytännössä puhdas hyökkäyskone puolustustarkoitukseen, siitäkin tosiasta huolimatta että sitä uudemman Venäläisen mig29-hävittäjän tiedettiin jo tuolloin omaavan paremmat suoritusarvot ja kykenevän peittoamaan F18-koneen ilmataistelussa? Suomeen tarjottiin tuolloin myös kevyempiä, ketterämpiä ja paljon edullisempia eurooppalaisia vaihtoehtoja, joilla olisi ollut paremmat saumat ilmataistelussa venäläistä Mig29-konetta vastaan. Mig29 nimenomaan kehitettiin F16 ja F18 -koneiden suorituskyvyn peittoamiseen. Miksi Suomeen hankittiin käyttötarkoitukseen huonommin sopiva konetyyppi viime konekauppojen tuloksena?
Slammer kirjoitti:
En lähde käymään niitä syitä läpi, koska ne on käyty läpi jo moneen kertaan ja listattu esimerkiksi Haavelasku-kirjassa. En tee sitä myöskään sen takia, että jokseenkin kaikki yllä esittämäsi väitteet ovat nähdäkseni virheellisiä enkä jaksa lähteä pitkälliseen vääntöön vain sen osoittaakseni.

Jahas. Ehkä olisi kuitenkin parempi, jos nyt vähän erittelisit mikä tuossa oli virheellistä, kun tuolle tielle päätit lähteä, ennenkuin vaihdamme puheenaihetta.

Minäkään en ymmärrä miksi jotkut täällä kehtaavat haukkua toisten väitteet virheellisiksi, eivätkä sitten kykene ollenkaan perustelemaan. Menee nimittäin vahvasti kalastelun puolelle.
 
Aina ei valita parasta mahdollista vaan joskus otetaan se, minkä myyjä suostuu myymään. Ja näinhän siinä vaan kävi, sen on myöntänyt jo kapitalistinen poliitikkokin eläköidyttyään. F18-kiemuroita emme koskaan tule tietämään kaikkineen. Siinä painoivat niin monet tekijät, että oksat pois. Hornet-kaupoissa on jotain samaa kuin mitä oli ammoin Panssarilaivahankinnoissa. Lupaan palata tähän aiheeseen vielä aikanaan.
 
Kaukovittuilija kirjoitti:
Jahas. Ehkä olisi kuitenkin parempi, jos nyt vähän erittelisit mikä tuossa oli virheellistä, ennenkuin vaihdamme puheenaihetta.

- Hornetin luokittelu hyökkäyskoneeksi.
- "Paljon edullisemmat" eurooppalaiset vaihtoehdot.
- Oletus, että MiG-29 olisi ylivoimainen ilmataistelussa.
- Oletus, että Hornet olisi käyttötarkoitukseen huonommin sopiva (kun ilmavoimat nimenomaan itse valitsi sen käyttötarkoitukseen parhaiten sopivaksi).

Kaukovittuilija kirjoitti:
Minäkään en ymmärrä miksi jotkut täällä kehtaavat haukkua toisten väitteet virheellisiksi, eivätkä sitten kykene ollenkaan perustelemaan. Menee nimittäin vahvasti kalastelun puolelle.

Odottelen edelleen sinun vastaustasi edelliseen väittelyyn jossa väitit minun tietojani virheelliseksi. Omalta osaltani kyse oli puhtaasti siitä, että esimerkiksi keskustelu Suomen hävittäjäehdokkaiden hinnoista on käyty lukemattomia kertoja.
 
Slammer kirjoitti:
Kaukovittuilija kirjoitti:
Jahas. Ehkä olisi kuitenkin parempi, jos nyt vähän erittelisit mikä tuossa oli virheellistä, ennenkuin vaihdamme puheenaihetta.

- Hornetin luokittelu hyökkäyskoneeksi.
- "Paljon edullisemmat" eurooppalaiset vaihtoehdot.
- Oletus, että MiG-29 olisi ylivoimainen ilmataistelussa.
- Oletus, että Hornet olisi käyttötarkoitukseen huonommin sopiva.

..ja nyt kun sait eriteltyä (tosin muokkasit samalla väitteitäni paremmin omaan näkökantasi mukaiseksi, eli trollasit), niin luonnollisesti haluaisin nähdä ne lähteet, joiden mukaan väitteeni ovat virheellisiä.
 
Kaukovittuilija kirjoitti:
Slammer kirjoitti:
Kaukovittuilija kirjoitti:
Jahas. Ehkä olisi kuitenkin parempi, jos nyt vähän erittelisit mikä tuossa oli virheellistä, ennenkuin vaihdamme puheenaihetta.

- Hornetin luokittelu hyökkäyskoneeksi.
- "Paljon edullisemmat" eurooppalaiset vaihtoehdot.
- Oletus, että MiG-29 olisi ylivoimainen ilmataistelussa.
- Oletus, että Hornet olisi käyttötarkoitukseen huonommin sopiva.

..ja nyt kun sait eriteltyä (tosin muokkasit samalla väitteitäni paremmin omaan näkökantasi mukaiseksi, eli trollasit), niin luonnollisesti haluaisin nähdä ne lähteet, joiden mukaan väitteeni ovat virheellisiä.

Sekaannumpa tässä minäkin asiaan, kun aikoinaan asiaa seurasin.

Jos viittaat jenkkien designaatioon F/A siinä ennen -18:a, niin se nyt on puhtaasti jenkkien määritelmä, mihin he meinasivat konetta käyttää. Kyseisen hankinnan koneista MiG-29 oli ainoa kone joka ei kuskannut rynnäkköaseistusta. Ja samoihin aikoihin Sveitsi teki kauppaa koneista ja myös päätyi Hornettiin.

Minullakaan ei ole linkkiä lähteisiin, koska nämä olivat ihan yleisesti julkisuudessa ollutta tietoa silloin hävittäjä kaupan aikoihin. Siitä huolimatta ampuisin alas nuo "eurooppalaiset" vaihtoehdot, koska testeissä oli vain yksi eurooppalainen konetyyppi ja Mirage 2000 todettiin kalliiksi. En tiedä oliko kyseessä ostohinta vai käyttökulut, vaiko kumpikin, mutta valituksi se ei tullut. Edit: Unohdin Grippenin, mutta se taas putosi kisasta, koska se oli silloin vielä proto asteella. Ja empä menisi juhlimaan, jos nykyään lenneltäisiin A-mallin grippenillä tai jos niitä olisi pitänyt modernisoida uudempaan malliin sittemmin.

MiG-29 olisi epäilemättä ylivoimainen lähitaistelussa mutta vain kypärätähtäimen ja siihen liitettyjen ohjusten takia. Ilman niitä lähitaistelun lopputulos riippuisi pitkälti piloteista. Kaukotaistelusta ei kannata edes puhuakaan. Puheet "puhtaasta hyökkäyskoneesta" on täyttä paskaa.

Sikäli kun muistan, niin ilmavoimat tykästyivät Hornettiin etenkin sen käyttökulujen ja tukialus varustuksen takia. Mutta tutka ja muu varustus oli myös iso plussa.
 
Kaukovittuilija kirjoitti:
..ja nyt kun sait eriteltyä (tosin muokkasit samalla väitteitäni paremmin omaan näkökantasi mukaiseksi, eli trollasit), niin luonnollisesti haluaisin nähdä ne lähteet, joiden mukaan väitteeni ovat virheellisiä.

Yleensä väitteen esittäjä on kylläkin se, joka osoittaa ne oikeaksi, ei toisin päin. Sinun kohdallasi tämä ei tunnu pätevän, joten annan nyt sen verran lähteitä kun helposti saan kerättyä kasaan. Hassua muuten, että kommentoit väitteidesi muokkaamista samalla kun itse siivosit lainauksestani yhden lauseen pois.

"Lento osoitti MiG-29:llä olevan erinomaiset kaartosuoritusarvot ja ohjausominaisuudet, mutta se osoitti koneen myös erittäin janoiseksi ja toiminta-ajaltaan lyhyeksi."

"Seuruekenraali Rudenja myönsi avoimesti, että elektroniikassa he olivat kymmenisen vuotta amerikkalaisia jäljessä, ja että kyseinen MiG-29 versio oli käytännössä edelleen yhden ilmamaalin torjuja."
- Haavelasku, s. 75

"Konetyypin [MiG-29] kustannusrakenne oli osoittautunut siksi paljon läntisiä kilpailijoita korkeammaksi, ettei sillä ollut mahdollisuuksia kärkisijoille. Epäsuhdetta lisäsi MiG-29:n lyhyt käyttöikä, joka oli vain puolet kilpailevien konetyyppien elinkaaresta."
- Haavelasku, s. 97

"Tärkein ero Hornetin ja sen kilpailijoiden välillä olikin, että muiden konetyyppien omatessa tiettyjä hyviä ominaisuuksia Hornet oli hyvä kaikilla osa-alueilla."

"Julkisessa sanassa jäi Hornetin yhteyteen sinnikkäästi laatusana kallis, joka ei tarttunut muihin konetyyppeihin. Todellisuudessa Hornet oli kustannuksiltaan toiseksi taloudellisin koko kilpailijakaartista."
- Haavelasku s. 114

MiG-29:stä Siivet 5/1991 toteaa:
"Kone pitäisi modernisoida Suomessa heti sen tänne oston jälkeen. Vaikka siihen olisi rahaakin, ei aika ja kapasiteetti riitä niin suureen operaatioon."

Myös Ruotsi teki 80-luvulla hävittäjävertailun ennen kuin päätyi oman konetyypin suunnitteluun. Myös siellä vertailun voittaja oli Hornet.
"F-18 vastasi ulkomaisista vaihtoehdoista parhaiten asetettuja vaatimuksia."
- Siivet 2/1992

"Koneen [Hornet] hintatason on oltava alennuksineen noin 120-130 miljoonaa markkaa, muuten matematiikka ei pidä. Kun F-18:n sanotaan olevan noin 15 % kalliimpi kuin F-16, niin Fighting Falconinkin arviohinta tuli määritettyä."

"Raamihintaa hipoen Mirage maksanee saman kuin F-18."

"Saatujen tietojen mukaan sen [Gripenin] noin 95-110 miljoonan markan hinta olisi edullisimmasta päästä ja käytön edullisuudellahan sitä kehutaan."
- Siivet 2/1992

"Elisabeth Rehnin mukaan koelentäjien suorittaman vertailun tuottamat pisteet eivät juurikaan eronneet lopullisesta tuloksesta. Hornet oli ollut koelentoarvioiden mukaan aivan ylivoimainen."

"Vain yksi konetyyppi, F-16 olisi siis mahtunut 9,5 miljardin budjettiraamiin."

"Hornet hipoi hintaraamia ja kolmella yksipaikkaisella laihdutetulla tarjouksella se sai esisopimuksen."

"Muiden tarjokkaiden hintatarjoukset olivat edellämainittuja heikommat. Gripeneitä ja Mirageja olisi raamirahalla saatu lukumääräisesti vieläkin vähemmän. Pohjanoteeraus oli tiettävästi MiG-29."
- Siivet 3/1992

Ja vielä yksi pähkinä pureskeltavaksi. Jos Hornet ei ole hyvä kone torjuntatehtäviin, niin miksi puolueeton Sveitsi valitsi sen juurikin kyseisiin tehtäviin? Amerikkalaisia miellyttääkseen?
 
Mitä järkeä vedota johokin vuoden -92 Siivet-lehteen, kun Hornetin kustannukset ovat karanneet sen jälkeen totaalisesti käsistä.
 
Back
Top