Slammer
Kenraali
Minusta tuo kuulostaa lähinnä hukkuvan oljenkorrelta eli säästetään lyhyellä aikavälillä ja hävitään pitkällä. Viiden vuoden jälkeen ollaan samassa tilanteessa ja miljardia köyhempinä.
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Minusta tuo kuulostaa lähinnä hukkuvan oljenkorrelta eli säästetään lyhyellä aikavälillä ja hävitään pitkällä. Viiden vuoden jälkeen ollaan samassa tilanteessa ja miljardia köyhempinä.
Huhta
Greatest Leader
Niinhän tuo vähän on, mutta ajattelisin, että voidaan odotella monenlaista onnenpotkua: taloustilanteen paranemista (ja siten lisärahoituksen realisoitumista) ja/tai Putinin valtakauden loppua. Siinä tapauksessa kyse tosiaan on hukkuvan oljenkorresta, mikäli mitään parannusta tilanteeseen ei ole nähtävissä lähitulevaisuudessa.
Fakta on, että PV:n nykyisillä hankintamäärärahoilla ei koneita osteta laivuetta enempää (~20 konetta). Jonkun verran resursseja tietysti vapautuu sitä kautta, kun ilmavoimien toimintamenoista voidaan leikata ~puolet, mutta noin toimimalla on myös ruunattu aika tehokkaasti se mahdollisuus, että rahoitustilanteen parantuessa hommattaisiin koneet vielä kahdelle laivueelle. Henkilöstö kun on siirtynyt siviiliin ja uusiin työpaikkoihin, ja menetetyn henkisen pääoman kerryttämiseen menee hyvinkin vuosikymmen. Sama koskee tietysti myös Patriaa, koska 20 koneen takia tuskin on kustannustehokasta tilata kokoonpanoa ja kaikenkattavaa huoltojärjestelmää Suomeen.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Eikös se Putinin arvioitu elinaika ole jotain 2 vuotta, mikäli huhut haimasyövästä pitävät kutinsa? Ihmisoikeudet on Venäjällä tosin ajettu siihen pisteeseen että vallanvaihdokseen ei vaaleja tarvita. Tilalle loikkaa joku toinen tyyppi ja sama paskapolitiikka jatkuu myös tulevaisuudessa. En myöskään usko että Suomen taloustilanne elpyisi kovin pikaisella aikataululla. Ennusteet ovat aika synkät, eikä idänkauppakaan saa uutta puhtia, koska venäläiset eivät vetäydy itä-Ukrainassa ja lännen pakotelinja jatkuu.
Viimeksi muokattu:
Aika heikosti on asiat, jos pelkillä hankintamäärärahoilla joudutaan hävittäjiä hankkimaan. Tähän asti on aika vahvasti puhuttu erillisrahoituksesta.
Meinaatko, että jos Putin luopuisi vallasta, niin Suomi voisi luopua hävittäjistä vai mitä?
Ei se ole.
Eurofighterillä oli pitkä kehityshistoria. Tranche 1:den elektroniikka vanheni käsiin. Päivittäminen uusimmalle tasolle on kallista, työlästä ja joltain osin ilmeisesti mahdotontakin (esim. tutka).
Esim. tuolta
http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/130355
What is so different between the Tranche1 and Tranche3 aircrafts that the upgrade is so prohibitively expensive?
I would think it's mostly electronic systems, including the radar. I know they're expensive, but surely not as much as a new aircraft...?
---
1. Most of the proprietary computing hardware (e.g. in the radar, weapons, ecm and flight systems) is exchanged with AltiTec PowerPC Systems
2. To utilize all those computing power, all sensor software routines (radar, IRST, ECM etc.) have been improved and partly rewritten (higher resultion SAR, MTI, AESA-modes and improved functionality. Further more the flight software has been updated and more weapons integrated integrated. Tranche 2/3 also offers more sensor fusion functions and other gimmicks.
3. The Captor-C radar in the tranche 1 aircraft's cannot be upgraded to the tranche 3's CAPTOR-E radar, meaning, it needs to be replaced entirely (however tranche's 2 CAPTOR-D can be upgraded to CAPTOR-E).
4. Due to system's inter-dependencies, you also have to replace couple of support systems
5. Upgrading being complex anyway, T1-toT3 became even more expensive and risky, which means of lots of additional man power and time is required, making the efforts even more expensive - rendering it finally to expensive.
This exercise might easily cost 20-30 m EUR per plane and 2 years off-time (the R2 upgrade from Block 1/2 to Block 5 alone took at least 10 months depending on the original Block). So upgrading the 55 RAF planes alone, runs easily into the 1.5 b EUR range.
For comparison: German Air Force's upgrade of 85 Tornadoes from ASSTA 1 to ASSTA 2 had a price tag of 1.2 b EUR (update of display systems, self-defense suite, weapons integration and MIDS preparation excluding MIDS integration and MIDS terminals). This all being relatively simple compared to a T1-to-T3 upgrade, because the basic underlying systems remain the same ...
This in mind, GAF was very happy to hand-over some of their T1s to Austria in exchange for new-built T2s and reduce their T1 single seaters to a squadron-equivalent
http://www.defensenews.com/story/de...ar-sale-could-end-boeings-f-15-line/80895346/
Lähi-idän hävittäjäsoppa, F-15:sta kohtalonhetket lähestyvät.
Lähi-idän hävittäjäsoppa, F-15:sta kohtalonhetket lähestyvät.
Huhta
Greatest Leader
Niin puhuttiin muuten edelliselläkin kerralla erillisrahoituksesta... jota ei sitten tullut, jos ei lasketa jotakin EU:n jälkikäteen velkomia tullimaksuja.
Tästä aiheesta voidaan varmaan keskustella sivukaupalla. Toinen puoli sanoo, että "nyt ollaan niin tiukassa TURPO-tilanteessa, että kyllä rahaa liikenee vaikka täysi kymppimiljardi". Toinen puoli taas sanoo, että "meillä on kahdeksan miljardin alijäämä budjetissa ja ajatelkaa lapsia, eläkeläisiä ja turvapaikanhakijoita".
Kumpi skenaario toteutuu? Tämä asia voi kääntyä vielä puolesta, vastaan tai päinvastoin.
En.
Tarkoitin sitä, että jos Venäjän demokratisoitumiskehitys on nähtävissä (l. Putinin kaatuminen) JA erillisrahoitusta ei ole tulossa (ainakaan nyt suunnitellulla aikataululla), niin voi olla järkevää tekohengittää Hornetteihin viisi vuotta lisää ja toivoa Venäjän uhan pienenevän niiden vuosien aikana, vaikka pitkällä tähtäimellä kyseessä olisikin tyhmä ja kallis siirto verrattuna HX-projektin toteuttamiseen budjetin rajoissa.
Avaan vielä vaihtoehdot noilla ehdottamillani parametreillä:
1) Erillisrahoitus aikataulussa, Putin pysyy vallassa (korkea uhkataso säilyy) ---> HX-hankinta erillisrahoituksella heti 2025-2030
2) Erillisrahoitus aikataulussa, Putin ei pysy vallassa (matala uhkataso näköpiirissä) ---> HX-hankinta erillisrahoituksella heti 2025-2030
3) Ei erillisrahoitusta aikataulussa eikä tulevaisuudessa, Putin pysyy vallassa (korkea uhkataso säilyy) ---> HX-hankinta budjetin rajoista (n. 20 konetta) heti 2025-2030
4) Ei erillisrahoitusta aikataulussa eikä tulevaisuudessa, Putin ei pysy vallassa (matala uhkataso näköpiirissä) ---> Hornetin tekohengitys + HX-hankinta budjetin rajoista (n. 20 konetta) 2030-2035
5) Ei erillisrahoitusta aikataulussa, mutta 5 vuoden aikajänteellä kyllä, Putin pysyy vallassa (korkea uhkataso säilyy) ---> Hornetin tekohengitys + HX-hankinta erillisrahoituksella 2030-2035
6) Ei erillisrahoitusta aikataulussa, mutta 5 vuoden aikajänteellä kyllä, Putin ei pysy vallassa (matala uhkataso näköpiirissä) ---> Hornetin tekohengitys + HX-hankinta erillisrahoituksella 2030-2035
Putinin kaatuminen pitää siis tässä yhteydessä ymmärtää Venäjän demokratisoitumisesta seuraavana uhkatason laskuna. Eli, jos Putinin korvaa jokin vieläkin hullumpi mies, niin se on sama kuin Putin pysyisi vallassa.
Vaihtoehdot 1, 2, 5 ja 6 ovat varmaan itsestään selviä. Vaihtoehdossa 4 pyritään siihen, että päästään hyvällä suorituskyvyllä sinne asti, että Putin poistuu vallasta, ja sitten vasta toteutetaan väistämätön suorituskyvyn alentaminen (koska ei ole rahaa 60 koneen hankintaan).
Vaihtoehdossa 3 taas pyritään siihen, että ratkaisut ovat pitkällä tähtäimellä mahdollisimman järkeviä. Jos Putin on vallassa vielä seuraavat 1000 vuotta, niin on aika samantekevää, pidämmekö Hornetit rivissä viisi vuotta pidempään vai tiputammeko konemäärän heti 20 koneeseen. Sen sijaan, jos ensin tekohengittäisimme Hornetit miljardilla ("hukkuvan oljenkorsi", kuten @Slammer sanoi), niin se raha olisi mennyt aika lailla hukkaan.
Suomen kannattaa kehittää puolustusvoimiaan pitkäjänteisesti ja siten, että suorituskyky ei notkahda pahasti tulevaisuudessa. Olisi katastrofi, jos meidän doktriini perustuu 60-80 hävittäjäkoneeseen ja sitten yhtäkkiä 2030 -luvulla meillä olisikin 20...
Oikea kysymys on, pidättekö sotaa Venäjää vastaan 20 vuoden sisällä niin todennäköisenä, että tärkeintä on eloonjääminen ja suorituskyky tänään? Venäjä näyttäisi varustautuvan hullun vimmalla sotaan lähivuosina.
Vaikka Venäjän voimapolitiikka henkilöityykin Putiniin, ovat taustalla myös ne, jotka pitävät hänet vallassa. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Venäjän kanssa toimiessa on aina varauduttava pahimpaan. Myös Putinin jälkeen. Vähän niinkuin se kauppias, joka hymyilee ja on aina kohtelias. Ja pitää haulikkoa tiskin alla.
Oikea kysymys on, pidättekö sotaa Venäjää vastaan 20 vuoden sisällä niin todennäköisenä, että tärkeintä on eloonjääminen ja suorituskyky tänään? Venäjä näyttäisi varustautuvan hullun vimmalla sotaan lähivuosina.
Vaikka Venäjän voimapolitiikka henkilöityykin Putiniin, ovat taustalla myös ne, jotka pitävät hänet vallassa. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Venäjän kanssa toimiessa on aina varauduttava pahimpaan. Myös Putinin jälkeen. Vähän niinkuin se kauppias, joka hymyilee ja on aina kohtelias. Ja pitää haulikkoa tiskin alla.
Viimeksi muokattu:
TT
Eversti
No, eiköhän noihin Transu 1 -koneisiin olisi tarjolla tuossa tapauksessa jonkinlainen HLBT -päivityspaketti Transu 3 -tasolle tai sen lähelle jolloin suorituskyky olisi eri luokka kuin Hornet-kalustolla. Plus tiimoja olisi varmaankin reilusti jäljellä. Säästösyistä tuo olisi houkutteleva, varsinkin jos ja kun hävittäjähankinta pitää käytännössä rahoittaa pitkälti puolustusbudjetin sisältä. Oikeastaan suurin riski tuossa järjestelyssä olisi että meille hankittaisiin oikeasti 60 hävittäjää. Niiden käyttökulut söisivät hirvittävän suuren osuuden puolustusbudjetista.
Parempi että hankitaan uusia koneita nin niitä tulee vähemmän.
Tuosta lihavoidusta kohdasta piti kysymäni, onkos se nyt noin. Olen jäänyt käsitykseen että hankinta saa Arkadianmäeltä käytännössä oman erityisen rahoituskönttänsä, kuten edelliselläkin kerralla. Ei siis joudu PV:n muut haarat tappelemaan budjetin viimeisistä rippeistä tuona vuonna... (Vuosittaiset käyttökulut sitten eri juttu. Samoin se saadaanko tuollainen könttä ja mistä tuloista/varoista raavittua kasaan.)
Saa mielellään korjata jos pitelen väärää käsitystä, tätä koko asiaa (siis sen sisäpoliittista ja taloudellista syrjää) tullut hieman vähemmän seurailtua vielä toistaiseksi.
fulcrum
Greatest Leader
Hornetit rahoitettiin ihan normaalisti puolustusbudjetin perushankintavaroista. Mitään lisärahoitusta niille ei annettu, tosin tavallaan annettiin koska ilman hankintaa puolustusmäärärahoja oltaisiin varmaan melko lailla leikattu.
6 miljardin euron lisäbudjettia hävittäjähankintaan ei ole tulossa. Parhaimmillaan voi käydä niin että leivotaan pienehkö lisäbudjetti (luokkaa miljardi euroa) ja lisäksi merivoimille aluskalustoa telakkatuella.
6 miljardin euron lisäbudjettia hävittäjähankintaan ei ole tulossa. Parhaimmillaan voi käydä niin että leivotaan pienehkö lisäbudjetti (luokkaa miljardi euroa) ja lisäksi merivoimille aluskalustoa telakkatuella.
Siinä se tosiaan on suomalainen rahoitusmalli. Kun ei leikata vakiintuneesta tasosta niin on myönnetty lisärahoitus...
Mistähän kumpuaa tuo monellakin suunnalla elävä väärinkäsitys siitä että Hornetit olisi aikanaan rahoitettu puolustusbudjetin ulkopuolelta.
fulcrum
Greatest Leader
Noh, ysärin alussa puolustusbudjetit putosivat reilusti miltei kaikkialla. Kaikenmaailman rauhanpuolustajathan siitä nostivat metelin kun meillä ei laskettu vaan pidettiin kylmän sodan tasalla. Ilmeisesti lähtötasoon vertailu ei käynyt kellään mielessä.
Mikäli hävittäjähankinnassa olisi säästetty joko hankkimalla halvempia koneita tai vähemmän Hornetteja, on aivan varma ettei PV olisi saanut erotusta pitää. Sillä ei olisi todellakaan ostettu lisää ilmatorjuntaa tai tykkejä tai sukellusveneitä. 2000-luvun alussa olisi sitten ollut hirveä taistelu yrittää saada hankintamäärärahoja 80-luvun tasolle, jokainen voi itsekukin kotosohvalla miettiä olisiko onnistunut.
Mikäli hävittäjähankinnassa olisi säästetty joko hankkimalla halvempia koneita tai vähemmän Hornetteja, on aivan varma ettei PV olisi saanut erotusta pitää. Sillä ei olisi todellakaan ostettu lisää ilmatorjuntaa tai tykkejä tai sukellusveneitä. 2000-luvun alussa olisi sitten ollut hirveä taistelu yrittää saada hankintamäärärahoja 80-luvun tasolle, jokainen voi itsekukin kotosohvalla miettiä olisiko onnistunut.
yrjö
Ylipäällikkö
http://www.suomensotilas.fi/maavoimien-vaalikausi-puolustusministeri-jussi-niiniston-haastattelu/
"– Hankinta ei todellakaan tule sopimaan puolustusmäärärahojen puitteisiin. Poliittisten puolueiden välillä on ainakin tällä hetkellä selvä konsensus siitä, että tarvittava 5-10 miljardia euroa rahoitetaan puolustusbudjettien ulkopuolelta. Tähän mennessä esiselvitys on tehty, syksyllä käynnistettiin HX-hanke, ja nyt ollaan tietojenkeruuvaiheessa. Itse päätös konetyypistä jää seuraavalle vaalikaudelle ja sen aikana istuvalle hallitukselle."
"– Hankinta ei todellakaan tule sopimaan puolustusmäärärahojen puitteisiin. Poliittisten puolueiden välillä on ainakin tällä hetkellä selvä konsensus siitä, että tarvittava 5-10 miljardia euroa rahoitetaan puolustusbudjettien ulkopuolelta. Tähän mennessä esiselvitys on tehty, syksyllä käynnistettiin HX-hanke, ja nyt ollaan tietojenkeruuvaiheessa. Itse päätös konetyypistä jää seuraavalle vaalikaudelle ja sen aikana istuvalle hallitukselle."
Mistä näin vahva arvio on peräisin?
Pelkästä hankintabudjetista hävittäjät tulisivat n. 4-5 kpl vuodessa, 10-15 vuoden ajan. Eikä mitään muuta merkittävää sinä aikana hankittaisi.
Huhta
Greatest Leader
Jos edellinen puolustusministeri oli yhtä sekaisin, niin ei mikään ihme, että kadunmies luulee Hornetit maksetun erillisrahoituksella. En tiedä, toivonko Haglundin valehdelleen kansalaisille vai toivonko kyseessä olleen pelkkä tietämättömyys.
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...-rahaa-tarvittaisiin-jopa-8-miljardia/4373500
Huhta
Greatest Leader
Väärä kysymys. Oikea kysymys on, pitävätkö kansanedustajat sotaa Venäjää vastaan 20 vuoden sisällä niin todennäköisenä, että tärkeintä on eloonjääminen ja suorituskyky tänään? Käännytystyö kannattaa ehkä suunnata etupäässä sinne muutaman sadan foorumia lukevan äänestäjän sijaan.
fulcrum
Greatest Leader
Kuten sanottua, Hornet-hankinta rahoitettiin aivan samalla tavalla normaaleista hankintamenoista ja kyllä, muut materiaalihankinnat olivat melko mitättömiä sinä aikana.
Normaalit perushankintavarat ovat olleet noin 700 miljoonan euron vuositasolla ennen viime vuosien leikkauksia. Tällä rahoitustasolla luultavasti onnistuisi noin 40-50 koneen hankinta samantapaisella aikataululla kuin aikoinaan Hornetit (koneitahan ei joka tapauksessa makseta kertarysäyksellä vaan menot jakautuvat useammalle vuodelle).
No kyllä on Calle ulapalla jos tosissaan tuollaisia laukoo...
Veikkaanpa kuitenkin että Suomessa leikkaus ei olisi kuitenkaan ollut kovin suuri. Hävittäjähankintojen lykkäytyessä hankintamäärärahoja olisi toki ruunattu, mutta tuossa tapauksessa kotimainen teollisuus olisi lobannut erittäin vahvasti muiden hankintojen puolesta. Tuolloin hallituksessa oli Kokoomus joka on poliittisessa vastuussa tukijoilleen eli teollisuudelle, ei se olisi voinut heitä hylätä.
Tässä näkyy puolustusbudjettien kehitys verrattuna bkt:n muutamissa maissa vuodesta 1988 vuoden 2014 loppuun. Suomen osuus on pysynyt melko lailla samana ennen Hornet-kauppoja, Hornet-kauppojen ajan ja Hornetien jälkeen. Hyppäys 1990-luvun alussa johtuu lamasta mikä laski BKT:ta.
https://www.google.com/publicdata/e...81.45260328200445&mapType=t&icfg&iconSize=0.5
Mutta palatakseni HX-kauppoihin, katsotaanpa luottamuskeijuanalyysia hävittäjien määrästä. Katsotaanpa aluksi verrokkimaiden konemääriä viime vuosilta ottaen huomioon puolustusbudjetin suuruuden. Tässä vertailussa ei muita muuttujia.
Suomi: Vuotuiset puolustusmenot 2,7mrdE
Itävalta: Vuotuiset puolustusmenot 2,4mrd E. Hankki 2007 15 Eurofighteriä
Sveitsi: 4,5mrd E. Suunnitelmissa oli hankkia 22 Gripeniä mikä hylättiin kansanäänestyksessä.
Norja: 5,5mrd E. Suunnitelmissa hankkia 52 F-35 konetta.
Luottamuskeiju-analyysini tuloksena meille voisi optimistisesti hankkia sellaiset kolmisenkymmentä ensilinjan hävittäjää. Tämä, koska meillä on perinteisesti korostettu määrää laadun kustannuksella ja hävittäjiä yli kaiken. Itse toivoisin 24 konetta koska se olisi kiva määrä ja viittaisi LeLv 24:n. Pitäisin myös silmät tarkasti auki erilaisten ylijäämäkoneiden varalta. Oma optimointini olisi jatkaa n. 30 Hornetin käyttöikää muutamalla vuodella jotta kunnon vertailutietojen saaminen F-35:sta onnistuisi. Samalla voitaisiin Ilmavoimien supistaminen tehdä vähän etuajassa jolloin muille puolustushaaroille vapautuisi toimintamenoja.
Raveni
Greatest Leader
Uusimmassa Suomensotilaassa (juu, juu tiedetään Suomensotilas ) oli juttua tulevasta hävittäjä hankinnasta Ahti Lapin kirjoittamalla. Koirjoitus oli ihan hyvä vaikka se asenteellinen olisikin. Lappi esitti aikalailla samat huomiot/kysymykset jotka itsekin olen heittänyt. Huomiota hän kiinnitti siihen, että olemme ilma-alivoimainen osapuoli ja siihen, että minkälaiset mahdollisuudet meillä olisi oikeasti tehdä pommituslentoja. Lapin suositukset olisivat panostaa ilmatorjuntaan (yllättäen) mutta hyvin kaveri mielipidettään perusteli. Joka tapauksessa riskinä on että hankinnassa tuhlataan järjetön tukku rahaa joka sitten näkyy esim. maavoimien toiminnassa pitkään negatiivisena. Lapin kanssa olen samaa mieltä, että tulee meille millainen kone tulevaisuudessa tahansa on se määrä sellainen, että ei sillä pommitus reissuja tehdä, ei ainakaan sota oloissa. Kriha hommat on sitten oma asiansa.
) oli juttua tulevasta hävittäjä hankinnasta Ahti Lapin kirjoittamalla. Koirjoitus oli ihan hyvä vaikka se asenteellinen olisikin. Lappi esitti aikalailla samat huomiot/kysymykset jotka itsekin olen heittänyt. Huomiota hän kiinnitti siihen, että olemme ilma-alivoimainen osapuoli ja siihen, että minkälaiset mahdollisuudet meillä olisi oikeasti tehdä pommituslentoja. Lapin suositukset olisivat panostaa ilmatorjuntaan (yllättäen) mutta hyvin kaveri mielipidettään perusteli. Joka tapauksessa riskinä on että hankinnassa tuhlataan järjetön tukku rahaa joka sitten näkyy esim. maavoimien toiminnassa pitkään negatiivisena. Lapin kanssa olen samaa mieltä, että tulee meille millainen kone tulevaisuudessa tahansa on se määrä sellainen, että ei sillä pommitus reissuja tehdä, ei ainakaan sota oloissa. Kriha hommat on sitten oma asiansa.