ITO 90M korvaaminen

[hessukessu]

Jos 2 Pantsiria tai useampi liitetään yhteen, se on useamman järjestelmän kokonaisuus mutta kuten sanoin verkottumisessa ja taistelunkestävyydessä NASAMS vie voiton kirkkaasti.

Taistelunkestävyydessä NASAMS vie voiton Pantsireista? HAHAHAHAHAHAHAHAAAA! Kiitos päivän nauruista! NASAMSin lamauttamiseen riittää YHDEN (tai kahden, jos on varapaikka kanssa) komentokeskuksen lamauttaminen tai yksinkertaisesti ELSO joka estää tiedonsiirron keskuksista laveteille, tutkilta keskuksiin tai joltain muulta jollekin muulle. Silloin ne NASAMS lavetit köllöttävät paikoillaan tekemättä mitään. Sen sijaan Pantsirin lamauttaminen vaatisi JOKAISEN ERILLISEN Pantsirin lamauttamista. Ainiin ja ne Pantsirit voivat ampua muuten takaisin ja jopa niitä heitteitä, NASAMSin komentokeskus ei tee muuta kuin ota osumaa jos se paikannetaan.

Pantsirin hyvistä ominaisuuksista huolimatta en usko siihen että ko. järjestelmä on 100% toimintakykyinen siirtyessään.

Jo on asennetta sullakin, täytyy sanoa. Crotale on 100% toimintakyvytön siirtyessään ja NASAMSin lavetit kanssa. Jos Pantsir on 90% toimintakykyinen siirtyessään niin sekö on sitten miinusta? Oikeasti, tuo sun asenne paistaa kyllä niin läpi kuin olla ja voi. Juujuuujuu, voidaan NASAMS-patteristo siirtää pala kerrallaan, jotta koko ajan on joku lavetti ja tutka ja komentokeskus toimintakunnossa, tietenkin voidaan. Pantsireita ei tarvitse siirtää yksi kerrallaan, vaan kaikki voivat siirtyä samaan aikaan ja olla silti toimintakunnossa kaiken aikaa.

Ok, kiitos tiedosta ja oikaisusta! Kun pidät järjestelmän etuna ISOA, TEHOKASTA tutkaa niin mieleen tulee selkeästi slaavilainen käsitys siitä että kaikkien sotakoneiden hyvyys = suuruus koossa. Näinhän asia ei ole kuten itsekin varmaan ymmärrät, vaan tutkan tai sensorin kehittyneisyys EI välttämättä korreloi ulkoisen koon kanssa. Tosiasiassa asia on ennemminkin päinvastoin koska kehittyneemmät värkit tuppaavat ennemmin kutistumaan kuin kasvamaan kokoa, ihan näin yleisesti.

Voi jessus nussi pilkkua ja vääristele sanomisiani sitten, jos et muuten väittelyssä kelpaa. Pointtini on, että ohjukseen mahtuu vain pieni ja sitä kautta tehoton tutka verrattuna kiinteään lavetilla olevaan tutkaan. Myös voimansyöttö on pikkuisen parempi lavetilla olevaan tutkaan kuin pattereilla ohjuksella olevassa tutkassa on. TÄMÄ FAKTA on se karu fakta, jota koetat kiertää tuollaisella roskanpuhumisella. Aktiivisesti tutkaohjautuvat ohjukset ovat paskoja ampumaan stealth-koneita, koska niiden tutkat ovat kuitenkin paskoja verrattuna maalavettien tutkiin, joihin saa enemmän kokoa ja tehoa ja laskentakapasiteettia kuin ohjuksen nokkaan saa. TÄMÄ on fakta. On se vaikea myöntää NASAMS-kiimassasi, hah.

Verkon toimivuuden kyseenalaistaminen voi tietysti olla relevanttia jos asian voi perustella TIEDOLLA, ei fiilispohjalla kuten sinä teet. Asialla voi tietysti spekuloida mutta tiedonsiirtäminen nopeasti ja laajasti on juurikin NASAMS järjestelmän vahvuus. Yhtä hyvin voin itse spekuloida Pantsirin kyvyllä

No kun fakta nyt vaan ON, että NASAMS vaatii sen verkon toimiakseen ja Pantsir ei vaadi. Se on uhkatekijä, vaara ja ongelma NASAMSissa, jota Pantsirissa ei ole.

No, siinä kisaavat nopeus ja tarkkuus mutta myös Pantsir kuten muutkin ohjusjärjestelmät maailmassa on elektronisesti häirittävissä. Esimerkiksi ohjuksen ja tutkan välinen radiolinkki on myös mahdollista sotkea. Myös Pantsirin tutkat lähettävät signaaleja yli tehokkaan kantamansa ja ne on mahdollista poimia, mitata ja lähde paikantaa, ei tietysti helposti mutta kuitenkin.

No tietenkin, en tätä ole koskaan kiistänytkään missään. NASAMSin suhteen on kuitenkin häirintäpotentiaalia enemmän kuin Pantsirissa, koska NASAMSissa voidaan myös häiritä tiedonsiirtoa tutkien, lavettien ja komentopaikan välillä ja jos siinä onnistutaan, koska systeemi on viraton. Täysin viraton. Pantsirissa on sentään omasuojakykyä jos sitä vastaan hyökätään, NASAMSissa ei ole. Toki tuosta radiolinkistä pitäisi saada enemmän tietoa, jotta sen luotettavuudesta voitaisiin päätellä jotain, voihan se olla paskasti tehty. Radiolinkki on kuitenkin mahdollista tehdä semmoiseksi joka tapauksessa, että sitä ei voi käytännössä mitenkään häiritä eikä edes havaita, hajaspektritekniikat ovat nykyään niin kehittyneitä näet.

Israelin ilmavoimat on iskenyt arviolta 6 kertaa viime vuoden aikana Syyriaan ja myös tämän vuoden aikana, viimeksi kesäkuussa eikä mahdolliset Pantsirit tai muutkaan venäläisohjukset ole auttaneet tässä tippaakaan! Yhtään Israelin konetta ei ole menetetty näissä iskuissa. Se kertoo selvästi että myös nykyaikainen ilmatorjunta kyetään ohittamaan.Se kertoo viestiään myös siitä että pelkkä ilmatorjunta ei voi olla tehokas tapa pysäyttää hyökkääjää vaan siihen pitää yhdistää ajantasainen hävittäjätorjunta.

Jos näin on, se voi pitää paikkaansa myös yhtä hyvin NASAMSin suhteen kuin Pantsirinkin suhteen. Tai Crotalen suhteen. Joten...?

Pantsir ei ole kuolematon tai voittamaton. Sen tutkat lähettävät säteilyä jonka kehittyneet SIGINT-järjestelmät havaitsevat, kyse on vain etäisyydestä ja lavetti/järjestelmä on tuhottavissa HARM-ohjuksilla tai muilla täsmäohjuksilla. Siinä meneekin sitten kerralla koko systeemi tutkineen, keskuksineen kaikkineen!

Onneksi NASAMSin tutkat ovat näkymättömiä ja havaitsemattomia ja onneksi NASAMSin johtokeskuksen tuhoaminen tai elso ei lamauta koko NASAMS patteristoa. Eikun hetkonen, hups, lamauttaa. Onhan siinä toki tuo ongelma kun lavetti ja tutkat ja muut on samalla alustalla, se on totta, että on monia munia samassa korissa.

Ja vaikka Pantsir havaitsisi ja ampuisi alas ne kaksi ohjusta jotka se voi kerralla torjua niin kolmas paukku on sille viimeistään jo kohtalokas. Vai lähettävätkö sen tutkat vain sellaista säteilyä joka on venäjällä keksitty eikä siitä ole lännessä kuultukkaan? Ainiin, ihan unohdin että Venäläiset, ne tietävät NASAMSin ja NATO-linkkien koodit, laitteet, kryptaukset ja tuntevat viestijärjestelmät kuin omat taskunsa! Ei niitä voi voittaa, on se ihme kun länsimaissa ei noita juttuja osata?! Ne taitaa olla niitä venäläisiä super-hyper-mega-aseita..... :o

Olkinukkeja kerrakseen, kun et asiallisesti pysty kantaasi perustelemaan. Miksi muuten oletat, että Pantsirit toimisivat yksin? Eiköhän niitäkin pistettäisi toimimaan esimerkiksi kahden vaunun ryhminä. Silloin ne voisivat torjua samaan aikaan 4 maalia ja käytännössä, jotta jokin ase pystyy niihin osumaan, niitä pitäisi ampua huomattavasti enemmän, koska matematiikka katsos kertoo, että saturaatiohyökkäyksessä voidaan ampua ekaa kohti tulevaa ohjusta äärirajoille saakka (siis niin, että kohtaaminen tapahtuu vasta ohjuksemme äärirajoilla). PUM! Sinne menee jo 4 maalia, 20km päähän. Sitten on 20km matkaa ja aikaa ampua seuraavia maaleja ohjuksilla, HARM liikkuu kilsan sekunnissa, joten 20s aikaa ampua niitä alas, varmaan ehditään vähintään kerran (luultavasti kaksikin) ampumaan, joten PUM! Taas menee 4-8 maalia. Sitten on vielä tykit, joilla pitäisi saada ammuttua ainakin 2 maalia. Joten tämä sinun "kolmas on kohtalokas" on vain paskapuhetta ja olkinukkea, kun todellisuudessa ehkä vasta 11 tai 13 paukkua on kohtalokasta.

Mutta kerro toki, ihan uteliaisuudesta, miten NASAMS ampuu alas YHTÄÄN HARM-ohjusta tai heitettä. Kuuntelen mielelläni. Ai ei mitenkään? Noniin, noniin...

 

[Rannari]

Mikähän "todiste" sinulla sitten kelpaisi? Kun ei kelpaa videokuva, ei kelpaa valmistajan ilmoitukset, ei kelpaa julkiset lähteet netistä jne. Niin, just, ei mikään kelpaa, koska et ennakkoluuloisuuttasi halua hyväksyä asiaa.

Pantsirille on esitetty suorituskyky joka on käsittääkseni käytännössä mahdoton toteutus. Haluan uskottavan selityksen sille miten vakaamaton järjestelmä pitää maalin otteessaan lavetin heiluessa. Siihen on syynsä miksi esimerkiksi panssarivaunuissa on vakaajat liikkeestä ampumista varten. Koska tiedän että tuo ei ilman ihmetemppua onnistu niin en myöskään usko. Jos onnistuu Pantsirilta niin sitten onnistuu Crotaleltakin ja kuten olemme yhdessä todenneet niin Crotalelta ei onnistu.

 

[Rannari]

Perustelu olisi kiva kuulla. Varsinkin kun ottaa huomioon, että se erillinen lavetti maksaa sitten omansa, eikä ole aina varmaa, että noiden kahden välillä yhteispeli toimisi 100%:sti (ELSO jne.).

Mikään ei toimi sataprosenttisesti. Katveita voi jäädä paitsi pienen etäisyyden takia myös siksi että lavetti on sijoitettu vaikkapa korkeaan maastonkohtaan. Tällöin erillisen tykin voisi sijoittaa niin ettei sillä olisi samaa alakatvetta kuin ohjuslavetilla. Noin niin kuin esimerkiksi. Vaatimukset it-ohjuksen ja it-tykin tuliasemille nyt vain ovat kovasti erilaiset.

 

[Talvela]

Korjatkaa IT ihmiset jos olen väärässä mutta eikö ole niin että se mitä yksi näkee, kaikki näkee, ja mitä yksi maalaa voivat kaikki muut ampua?
Eli jos Hornet maalaa niin muut Hornetit ja NASAMS lavetit voivat kaikki ampua niitä?

NASAMS omaa aika hurjan tulivoiman jos se toimii ovelasti ja saumattomasti Hornetien kanssa, voidaan puhua jopa potentiaalisesti verilöylymäisistä taisteluista jos vihollinen lentää väärään paikkaan.

 

[SJ]

Mikään ei toimi sataprosenttisesti. Katveita voi jäädä paitsi pienen etäisyyden takia myös siksi että lavetti on sijoitettu vaikkapa korkeaan maastonkohtaan. Tällöin erillisen tykin voisi sijoittaa niin ettei sillä olisi samaa alakatvetta kuin ohjuslavetilla. Noin niin kuin esimerkiksi. Vaatimukset it-ohjuksen ja it-tykin tuliasemille nyt vain ovat kovasti erilaiset.

Tointaako tuota edes yrittää selittää, kun se ei ole mennyt vieläkään perille. Minä olen sanonut tuon useaan kertaan ja ei mene vieläkään jakeluun.

 

[SJ]

Pantsirille on esitetty suorituskyky joka on käsittääkseni käytännössä mahdoton toteutus. Haluan uskottavan selityksen sille miten vakaamaton järjestelmä pitää maalin otteessaan lavetin heiluessa. Siihen on syynsä miksi esimerkiksi panssarivaunuissa on vakaajat liikkeestä ampumista varten. Koska tiedän että tuo ei ilman ihmetemppua onnistu niin en myöskään usko. Jos onnistuu Pantsirilta niin sitten onnistuu Crotaleltakin ja kuten olemme yhdessä todenneet niin Crotalelta ei onnistu.

Heitän tämän täältä sivusta: En edelleenkään usko, että tuo liikkeestä ampuminen on erityisen hyödyllinen kyky, syyt olen jo aikaisemmin selittänyt. Mutta en usko, että tutka vaatii paljoakaan vakailmelta. Mitä noita videoita on, niin ne ampumiset eivät ole tapahtuneet erityisen suuresta nopeudesta, mikä auttaa tutkaa pitämään maalin seurannassa. Ja onko se nyt niin vaikeaa ohjailla tutkan sädettä, kun käytössä on ilmeisesti AESA tutka? Tutkan säteen ei tarvitse olla erityisen kapea, ja sen tarvitsee vain pitää ohjus ja maali säteessä ja tietokone hoitaa ohjauksen. Sen verran vakautusta tarvitaan, että ohjukset lähtevät oikeaan suuntaan, mutta ei taida sekään vaatia mitään erityistä, kun mahdolliset virheet suunnassa korjautuu rutiinilla, kun ohjatahan niitä pitää muutenkin. Tässä siis koetan sanoa, että eikö tuossa tulenjohtotutkassa voi olla elektroninen säteen vakautus? Silloin antennin ei tarvitse olla erityisen hyvin vakautettu ja ohjuslaukaisimen ei myöskään. Ja tykkejähän tuo ei käytä liikkeestä ja kukaan ei sano, että se olisi yhtä tarkkaa, kuin paikaltaan.

Mitä taas tulee Crotaleen, niin muistelen nähneeni tiedon, että tutkaa pystyy käyttämään liikkeestäkin, mutta ei ampumaan. Tämä voisi johtua siitä, että alusta on kevyempi eikä salli tornin kääntämistä liikkeessä.

 

[SJ]

Olkinukkeja kerrakseen, kun et asiallisesti pysty kantaasi perustelemaan. Miksi muuten oletat, että Pantsirit toimisivat yksin? Eiköhän niitäkin pistettäisi toimimaan esimerkiksi kahden vaunun ryhminä. Silloin ne voisivat torjua samaan aikaan 4 maalia ja käytännössä, jotta jokin ase pystyy niihin osumaan, niitä pitäisi ampua huomattavasti enemmän, koska matematiikka katsos kertoo, että saturaatiohyökkäyksessä voidaan ampua ekaa kohti tulevaa ohjusta äärirajoille saakka (siis niin, että kohtaaminen tapahtuu vasta ohjuksemme äärirajoilla). PUM! Sinne menee jo 4 maalia, 20km päähän. Sitten on 20km matkaa ja aikaa ampua seuraavia maaleja ohjuksilla, HARM liikkuu kilsan sekunnissa, joten 20s aikaa ampua niitä alas, varmaan ehditään vähintään kerran (luultavasti kaksikin) ampumaan, joten PUM! Taas menee 4-8 maalia. Sitten on vielä tykit, joilla pitäisi saada ammuttua ainakin 2 maalia. Joten tämä sinun "kolmas on kohtalokas" on vain paskapuhetta ja olkinukkea, kun todellisuudessa ehkä vasta 11 tai 13 paukkua on kohtalokasta.

Mutta kerro toki, ihan uteliaisuudesta, miten NASAMS ampuu alas YHTÄÄN HARM-ohjusta tai heitettä. Kuuntelen mielelläni. Ai ei mitenkään? Noniin, noniin...

Tässä sinä taaskin turvaudut valikoivaan todellisuuteen. Tässä hieman tietoja tuosta tutkasta:

" Detection range is 32–36 km and tracking range is 24–28 km for a target with 2 m2 RCS.

HARM ohjuksen halkaisija taisi olla 10 tuuman luokkaa, eli 25 senttiä ja jos oletetaan ohjuksen nokkakartion olevan tutkasäteitä läpäisevä, eli tutkan kannalta nokan muoto on suunnilleen litteä (vastaanotin antenni ja sen takana oleva levy) ja pyöreä, niin tuosta pitäisi olla helppo laskea, että kuinka kaukaa sitä ohjusta voi pantsyrillä ampua.


Selitätkö miksi NASAMS ei pystyisi ampumaan alas heitteitä? Aikoinaan AMRAAM ohjuksien hankkimista perusteltiin risteilyohjuksien torjumisella.

 

[SJ]

Ei ollut. Neljä tykkiä, jokainen ampuu 40 laukausta sekunnissa = 160 laukausta sekunnissa. Voi toki olla, että lähteet kertoavat yhden kaksipiippuisen tykin yhteistulinopeudesta, eli että tuo tulinopeus olisikin "vain" 80 laukausta sekunnissa. Ja juu, olen käyttänyt käytännön tulinopeutta Sergeissä, koska se on se käytännön tulinopeus. Ei Pantsirissa tarvitse äijien raahata ja vaihdella ammuslaatikoita kesken tulimyrskyn, joten tulinopeus on helvetillinen.

Täh?

Niitä on vain kaksi tykkiä. Luulin että tämä tuli selvästi kun laitoin sinulle linkin KBP:n omaan prosyyriin, jossa sanottiin, että ammuksia on 2x700 ammusta, eikä 4x700 kuten sinä olit keksinyt väittää.

Mutta kerta sinä olet nyt ottanut standardiksi tuon RPM:n, niin montakos laukausta se pantsir ampuu minuutissa? 1400 vai? Sopii minulle, mutta paskaa puhut silti!

Tuossa on sitten wiki tiedot aseesta:

Autocannon[edit]
Two dual 2A38M 30 mm autocannon guns are fitted with 700 rounds of a variety of ammunition—HE (High Explosive) fragmentation, fragmentation tracer, and armour-piercing with tracer. Ammunition type can be selected by the crew depending on the nature of the target. Maximum rate of fire is 2,500 rounds per minute per gun. Range is up to 4 km. The combined gun-missile system has an extremely low altitude engagement capability (targets as low as 0 m AGL can be engaged by this system).
Wheeled combat vehicles have to be jacked up to keep the machine in the horizontal position and be able to fire the gun. The KAMAZ-6560 has four oil hydraulic jacks for this purpose.
Gun:

• Designation: 2A38M
• Type: twin-barrel automatic anti-aircraft gun
• Calibre: 30 mm
• Maximum rate of fire: 2,500 rounds per minute per gun
• Muzzle velocity: 960 m/s
• Projectile weight: 0.97 kg
• Ammunition: 700 rounds per gun
• Minimum range: 0.2 m
• Maximum range: 4 km
• Minimum altitude: 0 m AGL
• Maximum altitude: 3 km

Ja mitä tuossa nyt oli niin vaikeaa ymmärtää? Sekö, että maalit eivät välttämättä tule kohti kauniissa jonossa, jolloin ne olisi kiva ampua kasaan, vaan useimmiten maalit kuitenkin ovat ohittavia maaleja, joten sinun on seurattava maalia sillä tutkalla, jos meinaat ampua. Joten jos sinulla on maali sekä tykkien kantamalla ja ohjuksien kantamalla, niin voipi olla vaikea pitää molemmat keilassa, etenkin jos ne väistelevät. Eli siinä joutuisi valitsemaan, että kumpaa ampuu.

 

[Rannari]

Heitän tämän täältä sivusta: En edelleenkään usko, että tuo liikkeestä ampuminen on erityisen hyödyllinen kyky, syyt olen jo aikaisemmin selittänyt. Mutta en usko, että tutka vaatii paljoakaan vakailmelta. Mitä noita videoita on, niin ne ampumiset eivät ole tapahtuneet erityisen suuresta nopeudesta, mikä auttaa tutkaa pitämään maalin seurannassa. Ja onko se nyt niin vaikeaa ohjailla tutkan sädettä, kun käytössä on ilmeisesti AESA tutka? Tutkan säteen ei tarvitse olla erityisen kapea, ja sen tarvitsee vain pitää ohjus ja maali säteessä ja tietokone hoitaa ohjauksen. Sen verran vakautusta tarvitaan, että ohjukset lähtevät oikeaan suuntaan, mutta ei taida sekään vaatia mitään erityistä, kun mahdolliset virheet suunnassa korjautuu rutiinilla, kun ohjatahan niitä pitää muutenkin. Tässä siis koetan sanoa, että eikö tuossa tulenjohtotutkassa voi olla elektroninen säteen vakautus? Silloin antennin ei tarvitse olla erityisen hyvin vakautettu ja ohjuslaukaisimen ei myöskään. Ja tykkejähän tuo ei käytä liikkeestä ja kukaan ei sano, että se olisi yhtä tarkkaa, kuin paikaltaan.

Mitä taas tulee Crotaleen, niin muistelen nähneeni tiedon, että tutkaa pystyy käyttämään liikkeestäkin, mutta ei ampumaan. Tämä voisi johtua siitä, että alusta on kevyempi eikä salli tornin kääntämistä liikkeessä.

Ohjusta käsittääkseni ohjataan tulenjohtotutkalla, ei sillä tornin päällä pyörivällä AESA-tutkalla. Tulenjohtotutkan keila on vähän niin kuin valonheittimessä ja se on oltava jatkuvasti suunnattuna kohteeseen tai ohjus lentää taivaan tuuliin. Jos puhutaan liikkeestä ampumisesta ja siitä voiko lavettia ammunnan aikana mahdollisesti ryömittää eteenpäin täysin tasaisella alustalla niin käsissä on mielestäni kaksi täysin eri asiaa. Crotalessa voi hyvinkin olla alustan tyypistä ja tornin painosta tms. johtuen erilainen tilanne. Ja silmämääräisesti tarkastellen melko varmasti onkin. Crotale näyttää vielä yläpainoisemmalta kuin Pantsir. Teknisesti puhutaan kuitenkin samantyyppisestä järjestelmästä ja uskon että olisi rakennettavissa teoreettinen tilanne jossa crotale liikkuu hitaasti tasaisella alustalla ja ampuu sekä ohjaa samalla ohjuksia. Se ei millään muotoa kuitenkaan tarkoita että Crotalella olisi sen jälkeen kyky ampua liikkeestä. Ei järjestelmä siitä säikähdä että se liikkuu vaan siitä että se heiluu hallitsemattomasti. Kun taas ajatellaan millaista maalia on vaikein seurata niin varmaankin nopeasti mutkittelevaa ja hyvin lähellä olevaa. Kaukana oleva maali taas ei karkaa keilasta kovinkaan helposti. Liikkuvia osia on paljon. Miksi yleensä pitäisi ampua liikkeestä?

 

[SJ]

Ohjusta käsittääkseni ohjataan tulenjohtotutkalla, ei sillä tornin päällä pyörivällä AESA-tutkalla. Tulenjohtotutkan keila on vähän niin kuin valonheittimessä ja se on oltava jatkuvasti suunnattuna kohteeseen tai ohjus lentää taivaan tuuliin. Jos puhutaan liikkeestä ampumisesta ja siitä voiko lavettia ammunnan aikana mahdollisesti ryömittää eteenpäin täysin tasaisella alustalla niin käsissä on mielestäni kaksi täysin eri asiaa. Crotalessa voi hyvinkin olla alustan tyypistä ja tornin painosta tms. johtuen erilainen tilanne. Ja silmämääräisesti tarkastellen melko varmasti onkin. Crotale näyttää vielä yläpainoisemmalta kuin Pantsir. Teknisesti puhutaan kuitenkin samantyyppisestä järjestelmästä ja uskon että olisi rakennettavissa teoreettinen tilanne jossa crotale liikkuu hitaasti tasaisella alustalla ja ampuu sekä ohjaa samalla ohjuksia. Se ei millään muotoa kuitenkaan tarkoita että Crotalella olisi sen jälkeen kyky ampua liikkeestä. Ei järjestelmä siitä säikähdä että se liikkuu vaan siitä että se heiluu hallitsemattomasti. Kun taas ajatellaan millaista maalia on vaikein seurata niin varmaankin nopeasti mutkittelevaa ja hyvin lähellä olevaa. Kaukana oleva maali taas ei karkaa keilasta kovinkaan helposti. Liikkuvia osia on paljon. Miksi yleensä pitäisi ampua liikkeestä?

Ei tarvitsekaan. Jos yrittää ampua, etenkin suuressa nopeudessa, niin ei meidän maastossa maali pysy näkyvissä, ellei aleta ajelemaan juuri niissä maastoissa missä pitäisi välttää ajelemista. Korkealla lentävää maalia voisi ehkä seuratakin tarpeeksi kauan puitten latvojen yli, mutta sellaisesta maalista pitäisi tulla ennakkovaroitus ajoissa, joten silloin olisi aikaa piiloutua tai sitten pysähtyä sellaiseen asemaan minkä onnistuu löytämään ajoissa.

 

[RPG83]

Selitätkö miksi NASAMS ei pystyisi ampumaan alas heitteitä?

Heitteiden torjuminen Amraameilla/Sidewindereilla on yksi järjettömimpiä ideoita pitkään aikaan. Toki saa ampua, jos patterin komentokeskus tai tutka on tulilinjalla ja se voidaan pelastaa yhdellä/kahdella ohjuksella, mutta meiltä loppuu torjuntaohjukset ennen kuin Naapurilta risteilyohjukset tai liitopommit. Aikakriittistä ja arvokasta kohdetta voidaan siten puolustaa tuollakin menetelmällä, mutta muuten on mielestäni kyse meille melko lailla hyödyttömästä kyvystä. Vain kyky pudottaa ilma-aluksia on tärkeä.

Aikoinaan AMRAAM ohjuksien hankkimista perusteltiin risteilyohjuksien torjumisella.

Tämä lienee ollut propagandaa niille tahoille, joiden mukaan puolustusvoimien päätehtävä on torjua Leningradiin kohdistuva imperialistien ilmahyökkäys, jossa saattaisi lentää risteilyohjuksiakin.

 

[SJ]

Heitteiden torjuminen Amraameilla/Sidewindereilla on yksi järjettömimpiä ideoita pitkään aikaan. Toki saa ampua, jos patterin komentokeskus tai tutka on tulilinjalla ja se voidaan pelastaa yhdellä/kahdella ohjuksella, mutta meiltä loppuu torjuntaohjukset ennen kuin Naapurilta risteilyohjukset tai liitopommit. Aikakriittistä ja arvokasta kohdetta voidaan siten puolustaa tuollakin menetelmällä, mutta muuten on mielestäni kyse meille melko lailla hyödyttömästä kyvystä. Vain kyky pudottaa ilma-aluksia on tärkeä.

Tämä lienee ollut propagandaa niille tahoille, joiden mukaan puolustusvoimien päätehtävä on torjua Leningradiin kohdistuva imperialistien ilmahyökkäys, jossa saattaisi lentää risteilyohjuksiakin.

Eiköhän tämä ole meille kummallekin selvä, mutta se ei kuitenkaan tarkoita, että NASAMS:lta ei kykyä löytyisi.

 

[Einomies1]

NASAMSin lamauttamiseen riittää YHDEN (tai kahden, jos on varapaikka kanssa) komentokeskuksen lamauttaminen tai yksinkertaisesti ELSO joka estää tiedonsiirron keskuksista laveteille, tutkilta keskuksiin tai joltain muulta jollekin muulle. Silloin ne NASAMS lavetit köllöttävät paikoillaan tekemättä mitään. Sen sijaan Pantsirin lamauttaminen vaatisi JOKAISEN ERILLISEN Pantsirin lamauttamista.

"The NASAMS air defence system features network centric, open architecture that provides increased survivability against electronic countermeasures. The missile system can engage 72 targets simultaneously in active and passive modes."http://www.airforce-technology.com/projects/national-advanced-surface-to-air-missile-system-nasams/
Ei NASAMS nyt ihan helposti lamaudu ELSO:n avulla.
NASAMSin yhden keskuksen lamauttaminen tai tuhoaminen ei lamauta ohjuslavetteja vaan tehokkaan verkon avulla ne lavetit toimivat toisen keskuksen ohjaamina. Sitäpaitsi keskus pitää ensin havaita ennenkuin sen voi tuhota ja lavettien, keskuksen ja sensorien ei tarvitse olla vierekkäin. NASAMS johtokeskukset ja lavetit voidaan hajasijoittaa max. 25 km etäisyyksille jolloin yhteyttä pidetään suunnatuilla radiolinkeillä. Olen nähnyt nämä värkit käytännössä ja niiden säteily ei siis hajaudu kuten YLE:n radiomastoissa konsanaan. Elektronisen sodankäynnin avulla voidaan toki yhteyttä häiritä mutta se tuskin onnistuu Pietarista käsin tai edes lähempää. Häirintää suorittava lentokone ilmassa tai muu lähetin voi häiritä yhteyttä mutta epäilen että niiden pitää sijaita signaalin kulkureitillä tai ainakin sen läheisyydessä. Lentokoneelle tuo merkitsee lähes itsemurhaa ainakin toimivan ilmatorjunnan ja ilmapuolustuksen alueella.

Crotale on 100% toimintakyvytön siirtyessään ja NASAMSin lavetit kanssa.

PV:n sivuilta otettua, Crotale NG/ITO-90M:"Järjestelmän maalinosoitustutkan mittausetäisyys on 20 kilometriä. Tutka kykenee käsittelemään samanaikaisesti 20 maalia, joista kahdeksan uhkaavinta ilmamaalia on ammunnanhallintajärjestelmän seurannassa. Maalinosoitustutkalla on mahdollista mitata myös ohjusvaunun liikkuessa. Tutkaan sisältyy myös omatunnuslaite." http://www.puolustusvoimat.fi/porta...9nQSEh/?pcid=592fc38043e401408b36efc766e257a6

Jos Pantsir on 90% toimintakykyinen siirtyessään niin sekö on sitten miinusta?

Todista tuo väite kunnolla sensijaan että yrität meuhkaamalla ja inttämällä muuttaa muiden mielipiteitä. Tuo ei toimi.

Oikeasti, tuo sun asenne paistaa kyllä niin läpi kuin olla ja voi.

Kenen "asenteesta" tässä nyt puhutaan, huh huh....katso peiliin.

Voi jessus nussi pilkkua ja vääristele sanomisiani sitten, jos et muuten väittelyssä kelpaa.

En ole vääristellyt mitään vaan lainasin sinun sanojasi. Kerro tarkemmin ja selvemmin mitä tarkoitat. Usko tai älä, niin täällä on porukkaa jolle tuo ISO tutka-PIENI tutka argumentti on hieman simppeliä ajattelua.

On se vaikea myöntää NASAMS-kiimassasi, hah.

Voi luoja.......

No kun fakta nyt vaan ON, että NASAMS vaatii sen verkon toimiakseen ja Pantsir ei vaadi. Se on uhkatekijä, vaara ja ongelma NASAMSissa, jota Pantsirissa ei ole.

Sinä nyt takerrut tuohon "verkkoon" ja sen heikkouteen kuin hukkuva oljenkorteen. Minusta tuntuu että sinä et nyt oikein ymmärrä tuota verkostokeskeistä sodankäyntitapaa ja sen järjestelmiä. NASAMSin pienin tuliyksikkö on JOKE, 1 OHJUSLAVETTI JA TUTKA. Lisänä voi olla IP-sensori. Muuta "järjestelmää" NASAMS ei tarvitse välttämättä mutta yhdistettynä useisiin tutkiin ja järjestelmiin NASAMS on verkotettu ja tehokas ilman että jokin tutkista tai JOKEsta putoaa/tuhotaan pois. Toki venäläiset varmaankin voivat verkottaa Pantsirit yhteen, tätä en ole kiistänyt mutta JOS Pantsir tuhotaan niin sen lavetti, tutka ja JOKE menevät kaikki kerralla ja ko.alue on puolustamatta ta kunnes se korvataan jollain.NASAMS voi menettää yhden lavetin, JOKE:n tms. mutta järjestelmä pystyy silti torjumaan koska kaikissa ohjuslaveteissa on datalinkki+yhteys joka suuntaan.

NASAMSissa voidaan myös häiritä tiedonsiirtoa tutkien, lavettien ja komentopaikan välillä ja jos siinä onnistutaan, koska systeemi on virato

Kyllä mahdollisesti, mutta jos halutaan varmistaa tuo yhteys niin muistaakseni 10 km:n etäisyydellä käytetään valokuitua eikä radiolinkkiä. Näin ELSO ei kykene edes teoriassa haittaamaan yhteyksiä.

Onneksi NASAMSin tutkat ovat näkymättömiä ja havaitsemattomia ja onneksi NASAMSin johtokeskuksen tuhoaminen tai elso ei lamauta koko NASAMS patteristoa.

Ei lamauta mutta tutkat ei ole näkymättömiä NASAMSissakaan.

Olkinukkeja kerrakseen, kun et asiallisesti pysty kantaasi perustelemaan.

Olen perustellut kaiken sanomani parhaani mukaan. Ei sinun perustelusikaan kyllä häävejä ole. Sinä taidat olla täällä ainoa joka uskoo noihin satuihisi venäläisihmeistä kun katsoo keskustelua. Itse en ole Pantsiriä huonona pitänyt vaan maininnut että myös Pantsirissa on heikkouksia joita vastaan voidaan toimia. NASAMS ja Pantsir on myöskin eri järjestelmiä joten niitä ei voi suoraan verrata keskenään niiden eri periatteen vuoksi.

Silloin ne voisivat torjua samaan aikaan 4 maalia ja käytännössä, jotta jokin ase pystyy niihin osumaan, niitä pitäisi ampua huomattavasti enemmän, koska matematiikka katsos kertoo, että saturaatiohyökkäyksessä voidaan ampua ekaa kohti tulevaa ohjusta äärirajoille saakka (siis niin, että kohtaaminen tapahtuu vasta ohjuksemme äärirajoilla). PUM! Sinne menee jo 4 maalia, 20km päähän. Sitten on 20km matkaa ja aikaa ampua seuraavia maaleja ohjuksilla, HARM liikkuu kilsan sekunnissa, joten 20s aikaa ampua niitä alas, varmaan ehditään vähintään kerran (luultavasti kaksikin) ampumaan, joten PUM! Taas menee 4-8 maalia. Sitten on vielä tykit, joilla pitäisi saada ammuttua ainakin 2 maalia. Joten tämä sinun "kolmas on kohtalokas" on vain paskapuhetta ja olkinukkea, kun todellisuudessa ehkä vasta 11 tai 13 paukkua on kohtalokasta.

Tuo skenaario on täysin puutteellinen, teoreettinen ja spekulatiivinen mielikuva. Kuten sanoi, Pantsir voi ampua alas heitteitä JOS se ne havaitsee ajoissa eikä sitä itseään vastaan toimita. Vaikka Pantsir voi myös puolustaa itseään ohjuksia vastaan, se menettää samalla myös kykynsa puolustaa esim. S-400 tyyppistä kohdetta jolloin sen päätehtävä epäonnistuu. Mikäänhän ei estä huomaamasta Pantsiria ja kohdentamasta siihen hyökkäystä ja samaan aikaa hyökätä sen puolustamaa kohdetta vastaan? Katsos se on sitten taktiikkaa, se. JASSM-tyyppistä häiveohjusta Pantsir ei havaitse lähellekkään maksimikantamaltaan koska ohjuksen etusektorin tutkapinta-ala on ehkä joitakin millimetrejä. Myös AARGM (ent.HARM) on tutkapinta-alaltaan niin pieni kuten tuo ohjus muutenkin että useiden (2-3) ohjusten torjunta tuskin onnistuu ongelmitta. Toki useampi Pantsir lähekkäin luo tehokkaan verkon mutta mikään ei estä kiertämästä verkkoa ja naapurillakin loppuvat pian Pantsirit kesken jos se yrittää suojata kaikkea.

 

[Raveni]

Noista ohjuksista. jos vehkeessä on ohjattava ohjus tarkoittaa se että sen lavetin on kyettävä valaisemaan maali ja ilmoittamaan ohjukselle korjaukset. Aktiivi ohjuksellakin tämä voidaan tehdä mutta maalia ei tarvitse valaista vaan niille riittää maalin 3d tieto päivitettynä jonka avulla tekevät korjaavat muutokset. Toki aktiivi ohjus voi ottaa maalin itsekkin seurantaa. Jos oletaan että ammutaan hävittäjää tai vaikka kopteria niin ne yleensä liikkuvat toiset nopeammin kuin toiset. Sitten jos tuohon liitetään vielä lavetin liike niin voisin sanoa että se tekee jotain osuma todennäköisyydelle varsinkin kun ohjus on passiiviisella hakupäällä. Jos kontakti maalin syystä tai toisesta katoaa niin se ohjus oli sitten siinä. Vakauttamattomilla tykeillä ei sitten ammuta senkään vertaa liikkeestä. Panssari vaunujen maali on hitaampi ja sen liikkeet ennustettavampia ja niilläkin on työtä osua kauas. On otettava huomioon niin tuuli kuin lämpötila... uskoisin että samat fysiikanlait pätevät jos ammutaan ilmaan. Toki it osumatodennäköisyyttä parannetaan sitten ammusten määrällä..

 

[Raveni]

Sanoisin että nasams ei välttämättä tarvitse edes johtokeskusta. se on tarkoitettu tulen koordinointiin ei oikein muuhun eli lähinnä siihen että samaa konetta ei ammuta neljällä ohjuksella ja yhtä konetta ei ollenkaan. Toiminta ei lamaudu johtokeskuksen menetykseen mutta se vaikeutuu. Itse ohjushan (amraam) ei johto keskusta tarvitse. Sille riittää että joku laukaisee sen ja saa tiedon että minnepäin lähteä.

En tiedä mutta en näkisi ollenkaan huonona että johtokeskus olisi mallia salkku (backupppina) ja sillä voitaisiin ohjata yhtä ohjus laukaisinta. Tilanne kuvan saa mistä tahansa tutkalta. Koska verkosto keskeinen järjestelmä. Tiedä vaikka sellainen olisikin. Tuskin noista kaikista järjestelmistä ihan kaikkea kerrotaan.

 

[SJ]

Kyllä mahdollisesti, mutta jos halutaan varmistaa tuo yhteys niin muistaakseni 10 km:n etäisyydellä käytetään valokuitua eikä radiolinkkiä. Näin ELSO ei kykene edes teoriassa haittaamaan yhteyksiä.

Muistaakseni se oli niin, että radiolinkkiä käytettäessä ohjuslavetit saivat olla 25 kilsan päässä keskuksesta, mutta tutkien piti olla 8 kilsan päässä, koska tiedonsiirtovaatimukset olivat suuremmat. Valokuidulla ei tälläisiä rajoituksia ole.

Raveni esittää mielenkiintoisen vision, että tuo johtokeskus olisi ilmeisestikin läppäri, jolla voi ohjata noita moduuleja. Tämä ainakin auttaisi yksikön maastouttamisessa, kun ei tarvitse edes sitä johtokeskuskonttia kätkeä. Mutta uskoisin, että tämä toimisi paremmin niin, että tuo läppäri olisi kiinni tutkassa (jonkinlainen valokuitu siinä välissä, että saadaan muutama sata metriä väliä, ettei tarvitse istua mikroaaltosäteilyssä. Voipi tehdä hallaa läppärille?) ja tutkassa oleva radiolinkki lähettää tietoa laukaisimille, jos piuhaa ei ole käytettävissä.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että se johtokeskus olisi jotenkin tarpeeton, siellä on ne systeemit ihan sitä varten, että systeemit toimivat tehokkaasti.

 

[Talvela]

Kyllä sitä konttiakin aika helppo on siirrellä minne vaan, senhän saa maan alle monessa paikassa.

 

[Raveni]

Jäin miettimään tuota tutkan ja joken välistä liikennettä, lähinnä tiedon siirron määrää? En väitä tietäväni mitä dataa ja kuinka isoja paloja se lähettää mutta loppujen lopuksi kysehän on koordinaateista jotain on x korkeudessa ja liikkuu x suuntaan, x nopeudella. Nuohan ovat taskulaskimella laskettavia suureita kun lähtö arvot on tiedossa. Siitä ei ainakaan voi kamalan paljon dataa mennä. Toinen on sitten jos tutka pukkaa ns. raakadataa ja käsittely tapahtuu jokessa eli datasta tiputetaan epäolennainen tieto pois. Silloinhan sitä dataa liikkuu. Se selittäisi tuon 8km rajoituksen ja sen miksi ohjukset voivat olla 25km päässä koska niille ei tarvitse mennä kuin koordinaatti tietoa joka päivitetään laukaisimesta tai mistä sitten päivitetäänkin tietyllä aikavälillä. Dataa liikkuu vähemmän mitä 160 merkkisessä tekstiviestissä. Tutkista on varmaankin saatu noin halvempia? ja vastaavasti ajateltu että yksi joke ottaa dataa vastaa useammalta tutkalta/sensorilta. Tuo läppärihän olisi backup mutta sille tullessa sen tutka-/sensori datan tulisi olla jo pitkälti prosessoitua... Kehittämisen paikka löytyy siis. Ennen kuin joku vetää hernettä nekkuun niin nämä ovat tällaisia omia hajatelmia

 

[Talvela]

Jäin miettimään tuota tutkan ja joken välistä liikennettä, lähinnä tiedon siirron määrää? En väitä tietäväni mitä dataa ja kuinka isoja paloja se lähettää mutta loppujen lopuksi kysehän on koordinaateista jotain on x korkeudessa ja liikkuu x suuntaan, x nopeudella. Nuohan ovat taskulaskimella laskettavia suureita kun lähtö arvot on tiedossa. Siitä ei ainakaan voi kamalan paljon dataa mennä. Toinen on sitten jos tutka pukkaa ns. raakadataa ja käsittely tapahtuu jokessa eli datasta tiputetaan epäolennainen tieto pois. Silloinhan sitä dataa liikkuu. Se selittäisi tuon 8km rajoituksen ja sen miksi ohjukset voivat olla 25km päässä koska niille ei tarvitse mennä kuin koordinaatti tietoa joka päivitetään laukaisimesta tai mistä sitten päivitetäänkin tietyllä aikavälillä. Dataa liikkuu vähemmän mitä 160 merkkisessä tekstiviestissä. Tutkista on varmaankin saatu noin halvempia? ja vastaavasti ajateltu että yksi joke ottaa dataa vastaa useammalta tutkalta/sensorilta. Tuo läppärihän olisi backup mutta sille tullessa sen tutka-/sensori datan tulisi olla jo pitkälti prosessoitua... Kehittämisen paikka löytyy siis. Ennen kuin joku vetää hernettä nekkuun niin nämä ovat tällaisia omia hajatelmia

Se JOKE on tosiaan salainen meillä, ulkomailla ei niinkään, sinne on meillä ympätty tosiaan kaikki yhteydet toisiin järjestelmiin ja ilmavoimiin joten sitä ei haluta näyttää.

Uskon että meillä on juttuja mitä ei kellään tässä maailmassa tai teemme ne paremmin.

 

[Radar]

Mikähän estäisi kehittämästä, vaikka israelissa boosteria aim-120 ohjukseen? Spyder järjestelmän MR-mallin kantama oli aivan huima verrattuna perus spyderiin.