Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Jyrin kodinturvajoukot

Viestiketju osiossa 'Reserviläistoiminta' , aloittaja Museo, 06.09.2010.

  1. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. AKE-ukki

    AKE-ukki Kenraali

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    2,139
    Tykkäykset:
    3,290
    Pisteet:
    636
    Hommahan ei kehity mihinkään jos ei lisätä resursseja ja rahotusta. Nykyinen tila jos jatkuu voidaan kokonaan unohtaa "vapaaehtoinen maanpuolustus". Ja se on aivan varma, rahaa ei saada latiakaan enempää.

    Ketkä muistavat vuosien takaiset puheet "MPK-koulutuskeskuksista" yms.

    Eipä ole näkynyt moisia...
     
  4. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,034
    Tykkäykset:
    14,794
    Pisteet:
    1,286
    Minusta ehdotus on hyvä.

    Mutta näitä sanaleikkejä on käyty Suomessa jo siitä lähtien, kun Pariisin Rauhansopimuksen tulkinta uudistettiin. On ollut PATTIA, puttia, litviikiä, mpk:ta jne.jne.

    kotu-joukot olisivat kiinteä osa puolustusvoimia....mitä se mpky-toiminta nyt sitten on ollut muuta kuin kiinteä osa puolustusvoimia?

    Minä en enää viitsi ottaa hevosen murheita. Antaa herrat pystää hommia ihan mihin muottiin vaan. Se on lopultakin se ja sama. Paikallisyhdistystoiminnan suhteen edelleen kehoitan jokaista tuntemaan "rakkautta". Jos paikallisyhdistykset nääntyvät niin huhheijaa. Paikallisyhdistyksissä voidaan myös lähteä siitä, että aletaan toimia laadukkaammin ja paremmin...se, onko sillä sotilaallista merkitystä sitten, se jääköön viisaampien pähkäiltäväksi.

    Vihreät osaavat sanaleikit ihan kivasti....toivottavasti mp-kenttä itse osaisi joskus kirjoittaa itsensä ulos samoista jutuista.
     
  5. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Annas kun arvaan. Kodinturvajoukoille annetaan tehtäväksi erikoistua pioneeriaselajiin ja huoltoon. Tämän jälkeen kyseisiin hommiin erikoistuneet varuskunnat voi surutta lakkauttaa.

     
  6. AKE-ukki

    AKE-ukki Kenraali

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    2,139
    Tykkäykset:
    3,290
    Pisteet:
    636
    En jaksa oikein innostua....laittaisivat ensin tuon Maakuntajoukot ajatuksen kuosiin. Sen jälkeen hössöttäkööt lisää.
     
  7. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Voi sun perkele- keskustelu on aina tätä... Kannattaisi vihdoinkin selvittää mitä niissä muissa maissa oikein touhutaan.

    Eli ladataan nyt teesit vielä kerran. Suomessa pitäisi olla kolme eri vaihtoehtoa reserviläiselle joka haluaa kehittää taitojaan vapaa-ajalla.

    A. Koulutus jolla ylläpidetään varusmiehenä hankittua taitotasoa. (Suomessa MPK:n sotilaallisesta koulutuksesta 80 % on tätä.)

    B. Koulutusta jolla on nousujohteisuus. (Tämä on tietysti myrkkyä naapurikateuden luvatussa maassa, mutta koittakaa nyt vain elää sen kanssa. Niille jotka alkavat nillittää kannattaa katsoa ruotsista kuinka "nopeasti ja helposti" pääsee miehistöstä aliupseeriksi. Voin kertoa, että se seitsemän KH vuorokautta ei ole kuin murto-osa ruotsalaisten vaatimuksista. )

    C. Kodinturvajoukot jotka muodostetaan vapaaehtoisuuden pohjalta. (Tässä esim. ruotsin kodinturva eroaa suomen maakuntajoukoista. Ruotsissa kun jokainen täysipäinen, kunnollinen ja rikosrekisteriä omaamaton on tervetullut.) Väännetään nyt rautalangasta- Ruotsissa vapaaehtoisporukat koulutetaan siitä aineksesta mitä saadaan (tietysti noita yllämainittuja ehtoja noudattaen). Suomessa taas valkataan ja nirsoillaan. "oot liian nuori, oot liian vanha, sotilasarvo on liian matala/korkee, ACCDGH ajokortti ja savusukelluslisenssi puuttuu jne..." Vanha totuus on kuitenkin, että se joka paljon valkkaa se vähän nai... Ylhäältä ohjattu vapaaehtoisuus ei toimi. Nyt tarvitaan joustamista kaikilta. Emme elä enää jossain kekkoslovakiassa jossa kaikki oli joko pakollista tai kiellettyä!

    Lisäksi olisi tärkeää, että elämäntilanteen mukaan voisi sujuvasti liikkua A, B ja C vaihtoehtojen välillä.

    Tietysti suurin este tällä kaikelle on ihmisten asenteet: "Amatöörit sitä ja tätä... Näin vuonna 96 lihavan ressun ja se oli vielä kalju... Ei tosta mitään tule... Makkaranpaistoa... Natseja... Ei tuollaista ennekään ole ollut puolustusvoimissa... Ei aseita koteihin... Neuvostoliiton rauhanohjukset riittää... NATO pelastaa... Mitskui ja nappei tosiressuil..."

    Lopuksi vielä ehdotus noiden uusien joukkojen nimeksi- kansalliskaarti. Tehtävänä olisi reserviläisten vapaaehtoisen sotilaskoulutuksen järjestäminen ja vapaaehtoisyksiköiden kouluttaminen.
     
  8. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Joo minäkin lujin teksti-tevestä että Jyri halua otta mallia Ruotsin hemvärnetistä.
    Mitä tulleko silloin kaks eri reserviläis puolustusta, ensin maakuntajoukkot ja sitten kodinturvajoukot?
    ja sitten meillä on alueelinen ja operatiivinen puolustus???
     
  9. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Tässä on linkki miten Hemvärnet ruotsissa toimii: http://hemvarnet.se/ toki ruotsisksi...hihi
     
  10. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Tämä on muuten hyvä pointti. En tiedä olenko jotenkin poikkeava, mutta minusta uutisointi ja tiedotus heti alusta asti oli sitä että maakuntosoturilta vaadittiin hyvää-erinomaista kuntoa. Joka toki on ihan oikea linja, mutta rekrytointi määriin se vaikuttaa aika raakasti.

    Nythän rimaa on madallettu ja nuo kuntovaatimukset on nykyään suosituksia ja melkein kuka vain näkyy pääsevän mukaan toimintaan... Mutta veikkaan että maankuntajoukoilla on jo reservin keskuudessa jonkinlainen erikoisjoukko-asema. Silloin aikoinaan vähän ennustelin että kuntovaatimukset on yksinkertaisesti liian kovat ja jatko on sellainen että vaatimustasoa madalletaan tai sitten riviin otetaan miehiä tekaistujen kuntotulosten perusteella koska virallinen linja on liian kova. Kuten on käynyt Jenkeissä, siellä tulos tai ulos malli kansalliskaartissa osoitti että rivit täyttyivät kuntotestien perusteella kova kuntoisista jannuista jotka todellisuudessa olivat rapakuntoisia.

    Mielestäni MPK etenee nyt vähän väärään suuntaan.Se muotoutuu kokoajan enemmän MKJ:den tarpeisiin, koulutksen laatu varmasti kasvaa mutta sitä säteilee entistä vähemmän reservin vapaaherroille ja helppoheikeille joita ei kiinnosta sitoutuminen maakuntakomppanian toimintaan... No kodinturvajoukot eivät ehkä ole sen kummempi tapaus kuin maakuntajoukotkaan, sitoutumista vaatii sekin.
     
  11. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,034
    Tykkäykset:
    14,794
    Pisteet:
    1,286
    Nämä kaikki muutokset ja ruljanssit tulevat ymmärrettäviksi vain siten, että lopetatte miettimästä satojen tuhansien miesten asevoimia Suomessa. Sitä ei sanota suoraan, mutta laatu-ajatteluun on menty ja sitä kohti tähtäävät toimet koko ajan. Jorma Keskivetelä ja Arnold Loiskiehuja eivät ole keskimäärin sitä porukkaa, jota pv katsoo tarviivansa.

    Mpk:n rooli on sanottu aivan selvästi: merkittävällä tavalla tukee pv:n reservin kouluttamista jne. On ihan selvää, ettei mpky:n resursseilla kouluteta 200 tuhannen miehen laumoja...koulutetaan nousujohteisesti kenties tavoitetilassa 20-30 tuhatta ressua.

    Reservin pääluku on helppo aihe keskustella valtakunnallisesti, siitä saa vääntää jokainen aivan kuin haluaa. Meillähän on varmasti miljoona miestä reservissä, siis oikeasti ja lisää tulee joka vuosi. Paljonko on sotavoiman pääluku ns. tavoitetilassa on toinen juttu. Tulee olemaan varsinaiset sotajoukot ja sitten jonkinlaiset kodinturvajoukot tms. ja sillä siisti. Mitään satojen tuhansien miesten armeijaa ei tulevaisessa ole, puhua voidaan ressujärjestöjen mieliksi sadoista tuhansista ressuista ja sitä pitää toitottaa, että jäsenmaksujen keruu onnistuu jatkossakin. Sotajoukkojen lkm:ään tätä ei kannata sotkea.
     
  12. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    En ymmärrä. Mihin tarvitaan kodinturvajoukkoja, kun kerta kaikki asekuntoiset miehet suorittavat varusmiespalveluksen? Kodinturvajoukot, kansalliskaarti ja militiat ovat perinteisesti olleet vaihtoehtona silloin, kun yhteiskunnalla ei ole mahdollisuutta tarjota sotilaskoulutusta tai ylläpitää asevoimia riittävässä mitassa. Puolustus on jäänyt omalla ajalla toimivien vapaaehtoisten siviilien varaan. Yhteiskunnan ote näistä joukoista on vaihdellut hyvinkin suuresti. Parhaimmillaan nämä poppoot ovat kiinteä osa asevoimia, pahimmillaan yhteiskunnan vastainen itsenäinen armeija.

    Miksi kummassa puolustusvoimat hylkäisi kouluttamansa miehet omin päin toimiviksi puskasisseiksi? Suurimmat kustannukset on jo kärsitty miesten koulutuksen muodossa. Aseista vastaisi puolustusvoimat kummassakin tapauksessa. En oikein usko Joensuun militian jäsenyyden oikeuttavan rynnäkkökiväärin ja Apilaksen hankintaan.

    Ainoa mieleen tuleva hyöty on asevoimien kutistamisen pimittäminen tavallisilta kansalaisilta. Poliitikot voisivat vedota 300.000 miehen militiaan, kun kansalaiset erehtyisivät kyseenalaistamaan 25.000 ammattisotilaan mahdollisuudet puolustuksen saralla. Kansalliskaartille ei tosin olisi aseita puolustusvoimien puolesta, eikä niitä myöskään tavallisille kansalaisille myytäisi. :-/


    Tämä kohta jäi vähän vaivaamaan:

    Taustalla on puolustusvoimien edessä oleva rakennemuutos varusmiesikäluokkien ja sodan ajan vahvuuden pienentyessä tulevaisuudessa, mikä synnyttää tilausta vapaaehtoiselle maanpuolustukselle.
    – Kymmenen vuoden päästä varuskuntarakenne ei ole yhtä kattava kuin nykyisin. Vapaaehtoinen maanpuolustus tulee täyttämään aukot alueellisesti ja toiminnallisesti, Häkämies sanoo.

    Aktiivireservistä poistuneille tulee sitä kautta tarjoutumaan mielekäs tehtävä ja urakehitys vapaaehtoisen maanpuolustuksen puolella.


    Jälleen kerran höpistään varusmiesikäluokkien pienentymisestä vaikka lauseen loppupuolella on totuus. Sodan ajan vahvuutta leikataan. Jos me pyrkisimme pitämään miesmääristä kiinni, niin silloin ei vapautuisi putken toisesta päästä sijoittamattomia aktiiviressuja. Niillä miehillä olisi sijoitus vielä vanhemmallakin iällä, eli tuossa kolmenkympin korvilla. :D

    Ruotsin perässä mennään tässäkin asiassa. Valitettavasti.
     
  13. AKE-ukki

    AKE-ukki Kenraali

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    2,139
    Tykkäykset:
    3,290
    Pisteet:
    636
    Häkämiehen lausunnot myöskin kuuluvat vaalipuheet-kategoriaan... kun seuraava hallitus ja eduskunta sitä tätä ja tota, kun Kokoomus on hallituksessa kyllä me.... Kalastellaan ääniä tietyltä sektorilta. Älkää menkö halpaan.
     
  14. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    En nyt oikein ymmärrä mitä tuo mouhoaminen jostain militiosta liittyy tähän? Ihmetyttää myös nuo kommentit "siviileistä". Kyllä Ruotsin, Norjan ja Tanskan kodinturvat ovat perinteisesti rekrytoineet miehistönsä lähinnä asevelvollisuuden suorittaneista. Nythän tämä tietysti vähenee jyrkästi ruotsissa kun siirrytään de facto ammattiarmeijaan. Sama koskee osittain esimerkiks Yhdysvaltojen kansalliskaartia osa niiden henkilöstöstä on entisiä ammattisotilaita. Tosin eihän Suomessa tiedetä mitä eroa on National Guardilla, US Army reservellä, State Guardilla tai vaikka palvelusaikansa lusineiden sotilaiden pakollisella reserviajalla?

    Mistä nyt ylipäätänsä olet saanut päähäsi, että kodinturvajoukkojen tulisi taistella sisseinä? Ruotsissahan on perinteisesti kodinturvaa käytetty lähinnä kohteiden suojaamiseen nyt tämäkin on muuttumassa osa yksiköistä koulutetaan mm. pioneereiksi. Yhdysvaltain kansalliskaartissa taitaa olla aivan kaikenlaisia yksiköitä maavoimien ilmailusta aina täysiverisiin panssariprikaateihin. Uskoisin, että Suomessa esim. merivoimat voisi olla hyvin kiinnostunut vaikka laivan tykkiryhmästä joka harjoittelisi säännöllisesti tehtäviään vuodesta toiseen?

    "Yhteiskunnan vastainen itsenäinen armeija..." Jatkuvastihan me saamme lukea kuinka nykypäivän länsimaissa vapaaehtoiset yksiköt nousevat kapinaan? Briteissähän pelätään jatkuvasti, että Territorial armyn miehet raiskaavat Skotlannin ylämaiden pikku kylien naiset? Puhumattakaan siitä kuinka Saabin tehtaan kodinturvamiehet nousivat kapinaan kun tehdas lakkautettiin? Onneksi sentään hallitukselle uskolliset joukot saivat viikon tykistötulen jälkeen miehet antautumaan... Eiköhän sovita, että pelko siitä, että esim. maakuntakomppania alkaisi pyörittää jotain omia kuolemanpartioita on lähinnä vasemmistolaisten rauhantutkijoiden märkä uni?

    Selvää on ettei kodinturva sovi minkään joukon nimeksi Suomessa. Lehtien yleisönosastoillahan vaaditaan aina silloin tällöin kodinturvajoukkoja perustettavaksi. Lähes poikkeuksetta sillä tarkoitetaan jonkinlaisia vapaaehtois poliisia joka pitäisi pyörävarkaat ja nurkkiin kuseksijat järjestyksessä.
     
  15. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Asenteet syntyvät mielikuvista ja mielikuvat eivät synny tyhjästä.. Peiliin voi ja pitää katsoa..
    Ja sivuhuomautuksena täytyy myös todeta, että jos näille joukoille/toiminnalle annetaan jokin nimi, niin "kodinturvajoukot" on varmasti yksi parhaimmista, koska se on neutraali. Jo "kansalliskaarti" nimessä on vivahde joka aiheuttaa kielteisiä mielikuvia noin puolelle väestöstä yhä edelleen ja useammassakin mielessä. Niin älytöntä kun se onkin, niin siten se vain on.
     
  16. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Komppaan. Sanoisin jopa että eduskuntavaalitaistelun aikana kielikuville (ja mielikuville) asetetaan paljon tarkempi seula kun näitä puheenvuoroja "sattumalta annetaan medialle". Nythän voi olla eduskuntavaaliasetelma, jossa perinteiset kannatusleirit hajoaa hyvin uudella tavalla eri segmentteihin. Ja se puolue joka osaa tilanteen pelata, saa kunnarin.

    Toinen paikka katsoa kielikuvia tulee olemaan hallitusohjelma, jonka pohjalta merkittävät muutokset laeissa ja asetuksissa jne tullevat tapahtumaan. Se on dokumentti jonka lukemisen soisin melkein kansalaisvelvollisuudeksi (vai meneekö liikaa kekkoslovakiaksi?)
     
  17. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Duoda, nyt on ihan pakko laittaa kommentti hyvin heppoisin perustein: kodinturvajoukot kuskaisivat A-tarvikkeita ympäri kotomaata, laitettaviksi kätköihin, että terävän kärjen AMOKsille riittää jöötiä. Miksei. Samalla hoituisi lääkintä- ja polttoainekuljetuksia. Miksei. Kyllä kai tuossa tehtäväsarkaa riittää.

    Mutta entäs kun kodinturvajoukko-pioneerit tulee pyytämään kodinturvajoukko-varikolta miinoja että vastapuolen etenemisuralle saataisiin "pomppuja". Ei-oota vastaukseksi. Vai onko kodinturva-pioneerin ja miinasopimuksen kanssa jokin viritys, joka ei minulle selviä? Eikös viime vuodet ole puhuttu että miinaratkaisut korvataan kaukovaikutteisella hitech-ihmeratkaisulla? Joka ei varmasti olisi mikään kodinturvajoukkojen vaatekaapin ylähyllyltä löytyvä värkki.
     
  18. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Kansalliskaarti ei kyllä luo minkäänlaista mielleyhtämää suurimmalle osalle väestöstä. Sitäpaitsi se on lähes vakiintunut nimi kansainvälisissä yhteyksissä. Tein tuossa galluppia lähipiirissä ja suurimmalla osalle tuo "kodinturva" toi mieleen jonkinlaisen reservipoliisin tai aseistetun VPK:n. Vapaehtoistouhuissa on ollut ihan tarpeeksi epäselviä lyhenteitä ja ties mitä anakronismeja RYT, PYT, PAT ja tietenkin maakuntajoukot. Mitä jokin maakunta tarkoittaa jollekkin nykyajan 15-40 vuotiaalle? Kun vielä vähän odotellaan niin varmasti saadaan ne kohtu tai kotu vai mitkä Motu yksiköt sinne samaan kusiränniin kuin ne edeltävät aakkossopat...

    Mitä jos kantahenkilökunta välillä katsoisi peiliin? Ei tarvitsisi esimerkiksi keskeyttää 50 reserviläisen kaupunkitaisteluharjoitusta sen takia, että neljää keski-ikäistä edustusvaimoa häiritsee räkäpäiden pauke (upseerin vaimoja pohjoismaista). Aina jaksetaan meuhkata sotilaallisuudesta ja kuinka se käy kaiken yli, mutta sitten pitää kulahtaneiden sänkyvuohien snapsirastin takia keskeyttää harjoitukset???
     
  19. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Kansalliskaarti tuo hyvin monelle mieleen USA:n ja sen myötä NATO:n ja se ei välttämättä ole kovin mieleinen mielleyhtymä noin puolelle kansaa! Jos toiminta halutaan pitää neutraalina ja sen myötä sellaisena, että se tavoittaa mahdollisimman suuren osan kansalaisia, on syytä välttää sellaisia termejä ja toimintamalleja joista on helposti muodostettavissa mielleyhtymiä sellaisiin asioihin jotka moni kokee kielteisenä.

    Puolustusvoimissa on tänä päivänä normali käytäntö harrastaa melko tiukkaakin itsekritiikkiä. Monessa tapauksessa se on mennyt tietyssä mielessä jopa yli.
    Reserviläisten olisi myös hyvä harrastaa sitä samaa. Viimeisen alle kahden vuoden aikana olen törmännyt natsitehrvehdyksiin, SS-sotilasarvojen käyttöön puhuteltaessa, makkaranpaistoon, (reservin)upseerina äänekkäästi ja erittäin näkyvästi "esiintymiseen", äärioikeistolaisia mielipiteitä avoimesti viljeleviin ihmisiin, joita kuitenkin joissan reserviläisyhteyksissä ilmeisesti suht aktiivisesti käytetään opetus- ja koulutustehtävissä...voin jatkaa pidemmällekin kielteisten ilmiöiden luettelemista jos halutaan..
    Mihinkään noista en ole törmännyt Puolustusvoimissa nimeksikään..ja se(kin) johtuu siitä, että ammattisotilailta löytyy tänä päivänä edes jonkinlainen ymmärrys siitä, että ammattisotilaan asemassa ei ole soveliasta esiintyä natsimielisenä tai ryssänvihaa pursuavana äärioikeistolaispellenä.

    Toistan jälleen tässä kohtaa sen, että ylivoimainen enemmistö aktiivireserviläisistä on erittäin asiallista, erittäin osaavaa, erittäin motivoitunutta väkeä, jotka tekevät erittäin tarpeellista työtä erittäin ansiokkaasti...siksi onkin harmillista, että muutama ääliö tekee ilmeisesti parhaansa pilatakseen satojen muiden ansiokkaan työn.
    Ei pidä kompastua noin typeriin ja ilmiselviin kuoppiin.. Siitä tässä on kyse.
     
  20. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,269
    Tykkäykset:
    730
    Pisteet:
    636
    No huh, aika rankkaa tekstiä !
    Ainoa, johon itse olen törmännyt, on tuo makkaranpaisto.
    Viime harjoituksessa oli pataljoonan komentajakin mukana !
    Ja keskustelu hyvin asiapitoista eli harjoitukseen liittyvää.

    Sorry, Kapiainen, en ollenkaan aliarvioi ongelmaa.
    Ymmärrän kyllä hyvin, mihin viittaat :camo:
     
  21. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Mun kokemuksen mukaan se on just toisinpäin. Ovat meinaan melko riuskoja tätejä siellä.
     

Jaa tämä sivu