Laivue 2020

[fulcrum]

Niin sinä olet tässä ampumassa IR hakuisella ohjuksella erilaisia drooneja, joissa heräte ei ole jälkipolttimen tasoa? Beamriderissa on ongelmansa mutta paljon vähäisempiä kuin lämpöhakuisen ohjuksen ampuminen kylmään maaliin... Oikeastaan Iippojen laivalle viritetty Iron dome olisi ihan passeli laite, datalinkit laivan tutkaan, all weather(?) hakupää. Lavetin kappalehintakin taitaa olla luokkaa millenium gun 10miljoonaa.

Ei IP-hakuinen ohjus tarvitse jälkipoltinta lukittuakseen. Jo Strela/Redeye pystyi helposti lukittumaan vaikka potkurikoneeseen, eikä hakupäät ole siitä huonontuneet.
Sateessa ja sumussa toimimiseen IP on tietysti huono, mutta niin on laserkin.

 

[Analysti]

Ei IP-hakuinen ohjus tarvitse jälkipoltinta lukittuakseen. Jo Strela/Redeye pystyi helposti lukittumaan vaikka potkurikoneeseen, eikä hakupäät ole siitä huonontuneet.
Sateessa ja sumussa toimimiseen IP on tietysti huono, mutta niin on laserkin.

Nimenomaan, kuvantavat hakupäät ovat tulleet ja tämän päivän lämpökameran kuvaa kun katsoo niin... Mutta mutta, se ilmakehän vaimennus. Suomen olosuhteissa on vuodessa noin 40 päivää kun ne ovat täysin hyödyttömiä ja en edes tiedä montako päivää on semmoisia, että suorituskyvystä on jäljellä 50%.

Se on ihan eri juttu esim juuri tuolla juuttaanmaalla, missä on korkeintaan tuo 40 päivää (tai jotain sinne päin) kun olosuhteet ovat edes hiukan huonontuneet...

Nopein tapa päästä drone-asiaan kiinni on varustaa juuri nuo RWS:t isomman kaliiberin putkella, johon on kehitetty dronentorjunta-ammus. Esim matalapaineinen 20 - 30 -millinen ja sitten oikeanlainen hesy-ammus. Räjähdettä ei tartte paljon olla, kunhan tulee runsaasti sirpaleita. Drone ei kummoista tälliä kestä.

Muutaman vuoden päästä nämä laserit, HPM:t ja muut vastaavat sitten.

 

[Jopuni]

Nimenomaan, kuvantavat hakupäät ovat tulleet ja tämän päivän lämpökameran kuvaa kun katsoo niin... Mutta mutta, se ilmakehän vaimennus. Suomen olosuhteissa on vuodessa noin 40 päivää kun ne ovat täysin hyödyttömiä ja en edes tiedä montako päivää on semmoisia, että suorituskyvystä on jäljellä 50%.

Se on ihan eri juttu esim juuri tuolla juuttaanmaalla, missä on korkeintaan tuo 40 päivää (tai jotain sinne päin) kun olosuhteet ovat edes hiukan huonontuneet...

Nopein tapa päästä drone-asiaan kiinni on varustaa juuri nuo RWS:t isomman kaliiberin putkella, johon on kehitetty dronentorjunta-ammus. Esim matalapaineinen 20 - 30 -millinen ja sitten oikeanlainen hesy-ammus. Räjähdettä ei tartte paljon olla, kunhan tulee runsaasti sirpaleita. Drone ei kummoista tälliä kestä.

Muutaman vuoden päästä nämä laserit, HPM:t ja muut vastaavat sitten.

Mitenkä olis 40mm kranaattikonekivääri, muistaakseni siihen on jonkinlaista jo ammusta viriteltykin.

 

[Analysti]

Mitenkä olis 40mm kranaattikonekivääri, muistaakseni siihen on jonkinlaista jo ammusta viriteltykin.

Jotain semmoista se voisi olla.

 

[Old Boy]

Eikö Seacat ollut säteenseuraaja?
Meillekin taidettiin sitä tykkiveneille joskus harkita, onneksi ei hankittu.

80-luvulla oli lennokkaammat jutut. Tykkiveneille kaavailtiin Seawolfia. Juttu oli Turun Sanomissa jonka toimittaja oli yleensä hyvin perillä armeijan asioista. Jos en ihan omiani muistele niin it-ohjuksia piti tulla myös Hesareille. Tuo ei toteutunut mutta seuraaville uushankinnoille it-ohjukset sitten jo saatiin.

Ei minusta. Se taisi olla komento-ohjattu. Ja lopulta taisi osoittautua aika heikoksi järjestelmäksi. Sehän rakennettiinkin korvaamaan oikeastaan 40-milliset konetykit RN:n aluksissa.

Ammattimies jäsen @Analysti on tässä oikeassa. Ekan sukupolven Seacatin ohjausjärjestelmä oli samankaltainen, kun ensimmäisillä pst-phjuksilla. Vähän huonosta kuvasta alla näkee vasemmassa reunassa, tähtäinkiikarin, jolla ampuja suuntaa ohjuksen maaliin pitämällä maalia ristikossa. Ensiksi piti ohjus "pyydystää" näkökenttään, jotta järjestelmä osaisi suunnata ohjuksen oikein. Eihän siitä oikein mitään tullut keikkuvalla laivankannella seisten. Kävi siis kuten 1. sukupolven pst-ohjuksilla, joilla ei maaliin osuminen yleensä onnistunut.

Myöhemmin Seacatin ohjaus tapahtui suoraan aluksen tulenjohtojärjestelmällä. Tätä parannettua versiota pidetään onnistuneena. Käyttäjälaivastojakin oli maailmalla ainakin 15 kpl, joka myös kertoo menestyksestä. Meile yritettiin 1960-luvun alkuvuosina saada Seacatit tykkiveneiden it-aseiksi. Silloin ostimme briteiltä torpedoja sekä suto-kalustoa ja vientimme britteihin kukoisti, jolloin tarvittavia puntiakin oli käytettävissä. Mutta Seacateja ei ollut toivoakaan saada, vaikka kelvottomia Vigilante pst-ohjuksia toimitettiin. Noottikriisi samaan aikaan ei edesauttanut neuvotteluja. Arkistojen mukaan heti 1970-luvun alussa ostolupa heltisi silloin suunnitelmissa olleille kahdelle lisä Turunmaalle. Mutta ei tästäkään tullut mitään, kun alusten hankinta peruuntui. 1980-luvun mahdollisista neuvotteluista ei ole vielä julkista arkistotietoa.

Muoks
Pahoittelut virheestä, joka on korjattu seur postauksessa. Ekan vaiheen Seacatin ohjaus tapahtui siis niin, että ensin oli kylläkin saatava ohjus tähtäinkiikareiden näkökenttään, mutta sen jälkeen operaattori ohjasi vimpaimta joystickillä. Tästä hypättiin suoraan laivan tj-järjestelmän ohjaukseen.

 

[mechanicus]

Ainakin Wikin mukaan Seacatin ensimmäinen GWS.20-versio oli MCLOS eli ampuja ohjasi suoraan ohjusta. GWS.22 oli ALCOS. Yllä kuvattua SACLOS-ohjausperiaatetta ei käyttänyt mikään versio.

/Nipotus Ei niillä ensimmäisillä versioilla kuitenkaan olisi osunut

 

[Falangi]

Ei suoranaisesti liity Laivueeseen, mutta Ruottissa ovat laittamassa CAMM / Sea Ceptor-ohjukset Visbyihinsä.

Sweden's Stealth Visby Corvettes To Get New Air Defense Missiles

A gap in the otherwise capable armory of the Visby class corvettes will be filled by the Common Anti-air Modular Missile (CAMM).

www.thedrive.com

Visbykorvetterna får luftvärnsrobot

www.fmv.se

 

[Rannari]

Muistelin että RBS-70 on vilahtanut jonkun merivoimiemme hankinnan yhteydessä eikä vain 80-luvun Turun Sanomissa Mörker-versiona. Vastaus löytyi Tiede ja ase -julkaisusta nro 52.

"Rauma-luokan hankinnan yhteydessä oli suoritettu perusteellinen vertailu hankittavan ilmatorjuntaohjusjiiIjestelmän osalta.Vakavimpina vaihtoehtoina hankinnan loppuvaiheessa olivat mukana ranskalainen Mistral , ruotsalainen RBS 70 sekä englantilainen Javelin.Kaikki järjestelmät täyttivät asetetun tehokkaan torjunnan ulottuvuusvaatimuksen yli 5000 m ,mutta lähinnä hyvien pimeätoiminta-ja häirinnänsieto-ominaisuuksiensa sekä paremuutensa monimaalitilanteissa ansiosta valinta päätyi Mistraliin.Lisäksi Mistral oli järjestelmistä modernein ja se oli helpoin asentaa kotimaiselle, Sakon yhteistoiminnassa Instrumentointi Oy:n kanssa valmistamalle lavetille." ( tämä teksti ei kopioitunut ihan puhtaasti mutta toivottavasti löysin ainakin isommat virheet )

Vakautuksen puutetta ei ole nostettu esiin mutta muita ominaisuuksia kylläkin. Ahti Lappi kertoi tosin jossain kirjassaan että kyse oli ennen kaikkea hinnasta. Rahaa oli budjetoitu vain ohjusveneiden it-ohjuksiin mutta ylhäältä kävi käsky että samalla rahalla ostetaan sitten ohjukset myös miinalaivoille.

Hämeenmaa - luokan miinalaivan hankintaprojekti

Artikkelin alussa todetaan, että "artikkeli on kirjoitettu yhteistoiminnassa Maanpuolustuskorkeakoulun, merivoimien ja miinalaivojen rakentajatelakan välillä tarkoituksena antaa lukijalle kuva tämäntyyppisen, suuren hankintaprojektin käynnistämisestä, suunnittelusta ja itse toteutuksesta...

journal.fi

 

[Analysti]

Ei suoranaisesti liity Laivueeseen, mutta Ruottissa ovat laittamassa CAMM / Sea Ceptor-ohjukset Visbyihinsä.

Sweden's Stealth Visby Corvettes To Get New Air Defense Missiles

A gap in the otherwise capable armory of the Visby class corvettes will be filled by the Common Anti-air Modular Missile (CAMM).

www.thedrive.com

Visbykorvetterna får luftvärnsrobot

www.fmv.se

Lueskelin vähän asiaan liittyviä tietoja.

Eli n. 25% Umkhontoa kevyempi ohjus kantaisi 50 - 60 % pidemmälle. Ei ikinä. Tuon käytännön torjuntaetäisyys on alle 10 vähänkään liikehtivään maaliin. Ballistinen lentorata voinee ehkä olla tuo 24 km.

On se jännä juttu, nämä markkinamiesten puheet...

 

[Analysti]

Muistelin että RBS-70 on vilahtanut jonkun merivoimiemme hankinnan yhteydessä eikä vain 80-luvun Turun Sanomissa Mörker-versiona. Vastaus löytyi Tiede ja ase -julkaisusta nro 52.

"Rauma-luokan hankinnan yhteydessä oli suoritettu perusteellinen vertailu hankittavan ilmatorjuntaohjusjiiIjestelmän osalta.Vakavimpina vaihtoehtoina hankinnan loppuvaiheessa olivat mukana ranskalainen Mistral , ruotsalainen RBS 70 sekä englantilainen Javelin.Kaikki järjestelmät täyttivät asetetun tehokkaan torjunnan ulottuvuusvaatimuksen yli 5000 m ,mutta lähinnä hyvien pimeätoiminta-ja häirinnänsieto-ominaisuuksiensa sekä paremuutensa monimaalitilanteissa ansiosta valinta päätyi Mistraliin.Lisäksi Mistral oli järjestelmistä modernein ja se oli helpoin asentaa kotimaiselle, Sakon yhteistoiminnassa Instrumentointi Oy:n kanssa valmistamalle lavetille." ( tämä teksti ei kopioitunut ihan puhtaasti mutta toivottavasti löysin ainakin isommat virheet )

Vakautuksen puutetta ei ole nostettu esiin mutta muita ominaisuuksia kylläkin. Ahti Lappi kertoi tosin jossain kirjassaan että kyse oli ennen kaikkea hinnasta. Rahaa oli budjetoitu vain ohjusveneiden it-ohjuksiin mutta ylhäältä kävi käsky että samalla rahalla ostetaan sitten ohjukset myös miinalaivoille.

Hämeenmaa - luokan miinalaivan hankintaprojekti

Artikkelin alussa todetaan, että "artikkeli on kirjoitettu yhteistoiminnassa Maanpuolustuskorkeakoulun, merivoimien ja miinalaivojen rakentajatelakan välillä tarkoituksena antaa lukijalle kuva tämäntyyppisen, suuren hankintaprojektin käynnistämisestä, suunnittelusta ja itse toteutuksesta...

journal.fi

Täytyy kyllä sanoa, että jos tuollainen projekti on ollut tosiaan menossa NOIDEN järjestelmien välillä, ei kyllä asialla olleet henkilöt ole mistään mitään tienneet. Eihän kahdesta noista järjestelmästä ole edes olemassa minkäänlaista meriversiota! Mistralista oli kaksi lavettia jotka soveltuu aluksiin; SIMBAD ja SADRAL. SIMBAD 2 ohjuksen manuaalinen laukaisin ja SADRAL 6 ohjuksen kauko-ohjattava järjestelmä. Löytyi mm. Mistral-alusluokalta.

Myöhemnmin tuli muitakin, jopa Suomen Sako-lavetti on mainittu. Lavetti siis oli vakautettu ja kauko-ohjattavissa, mutta laukaisu tapahtui lavetilta ampujan toimesta. Tietääkseni se muuten rakennettiin kahteen kertaan sekin... Olisi ollut halvinta ja viisainta ostaa kerralla se SADRAL ja saada se ampuja aluksen sisälle suojaan. Mutta asialla oli jotkut, jotka taas koitti keksiä pyörän uudelleen. En tiedä ketä ne mahtoi olla, mutta homma ei ihan putkeen kyllä mennyt. No, lopulta sitten homma toimi ja jotkut vuodet Rauma-lk:kin oli erittäin lyhyen kantaman ohjus-it. Peruskorjauksessa poistui. Hämeenmaa-luokalla se korvattiin kertaluokkaa tehokkaammalla Umkhontolla.

Nyt Suomi pääsee Mk-41:sen myötä oikeaan ohjusilmatorjuntaan aluksillakin. ESSM B2 on oikein soiva peli ja järjestelmä mahdollistaa päivittämisen tehokkaampiin ohjuksiin tulevaisuudessa. BZ

 

[Rannari]

Täytyy kyllä sanoa, että jos tuollainen projekti on ollut tosiaan menossa NOIDEN järjestelmien välillä, ei kyllä asialla olleet henkilöt ole mistään mitään tienneet. Eihän kahdesta noista järjestelmästä ole edes olemassa minkäänlaista meriversiota! Mistralista oli kaksi lavettia jotka soveltuu aluksiin; SIMBAD ja SADRAL. SIMBAD 2 ohjuksen manuaalinen laukaisin ja SADRAL 6 ohjuksen kauko-ohjattava järjestelmä. Löytyi mm. Mistral-alusluokalta.

Myöhemnmin tuli muitakin, jopa Suomen Sako-lavetti on mainittu. Lavetti siis oli vakautettu ja kauko-ohjattavissa, mutta laukaisu tapahtui lavetilta ampujan toimesta. Tietääkseni se muuten rakennettiin kahteen kertaan sekin... Olisi ollut halvinta ja viisainta ostaa kerralla se SADRAL ja saada se ampuja aluksen sisälle suojaan. Mutta asialla oli jotkut, jotka taas koitti keksiä pyörän uudelleen. En tiedä ketä ne mahtoi olla, mutta homma ei ihan putkeen kyllä mennyt. No, lopulta sitten homma toimi ja jotkut vuodet Rauma-lk:kin oli erittäin lyhyen kantaman ohjus-it. Peruskorjauksessa poistui. Hämeenmaa-luokalla se korvattiin kertaluokkaa tehokkaammalla Umkhontolla.

Nyt Suomi pääsee Mk-41:sen myötä oikeaan ohjusilmatorjuntaan aluksillakin. ESSM B2 on oikein soiva peli ja järjestelmä mahdollistaa päivittämisen tehokkaampiin ohjuksiin tulevaisuudessa. BZ

Kirjoittajien joukossa on parikin sittemmin merivoimien komentajaksi saakka noussutta joten kai tietojen suhteen on ainakin jäljillä oltu.

Valinta on varmasti ollut ilmeinen. Kahdesta muusta ei ole ollut käytössä meriversiota mutta mitä lie myyntimiesten prosyyreissa muinoin ollut? Sadral olisi meille ilmeisesti haluttu mutta rahat ei riittäneet. Sitten alettiin virittää itse.

 

[Analysti]

Kirjoittajien joukossa on parikin sittemmin merivoimien komentajaksi saakka noussutta joten kai tietojen suhteen on ainakin jäljillä oltu.

Valinta on varmasti ollut ilmeinen. Kahdesta muusta ei ole ollut käytössä meriversiota mutta mitä lie myyntimiesten prosyyreissa muinoin ollut? Sadral olisi meille ilmeisesti haluttu mutta rahat ei riittäneet. Sitten alettiin virittää itse.

Hankintaprojektissa lienee ollut hiukan muitakin henkilöitä. Ja kyllä pitäisi olla heti selvää, ettei kaksi noista järjestelmistä sovellu alusasennukseen lainkaan. Ei sitten millään.

 

[Rannari]

Hankintaprojektissa lienee ollut hiukan muitakin henkilöitä. Ja kyllä pitäisi olla heti selvää, ettei kaksi noista järjestelmistä sovellu alusasennukseen lainkaan. Ei sitten millään.

Ollaan siis tyytyväisiä ettei niitä valittu

Varsin ilmeisistä syistä ip-ohjus todettiin paremmaksi monimaalitilanteissa.

 

[Analysti]

Ollaan siis tyytyväisiä ettei niitä valittu

Varsin ilmeisistä syistä ip-ohjus todettiin paremmaksi monimaalitilanteissa.

Kyllä. Ehkä kuuden ohjuksen lavetilla olisi optimiolosuhteissa voinut saada kolmea maalia ammuttua, kuhunkin 2 ohjusta.
Nyt mennään ESSM B2:sen kanssa ihan toisiin sfääreihin joka suhteessa.

 

[Merten sheriffi]

Luleå-luokka, Ruotsin tuleva korvetti (fregatti). Eräänlainen hätäohjelma, joten rungot on tarkoitus tilata ulkomailta rakennuksen nopeuttamiseksi. Hmmm....

Du gamla du fria. Saa jälleen olla ylpeä Ruotsin hankkeista. Tulossa kenties maailman moderneimmat fregatit omassa luokassaan.

 

[Rannari]

Kyllä. Ehkä kuuden ohjuksen lavetilla olisi optimiolosuhteissa voinut saada kolmea maalia ammuttua, kuhunkin 2 ohjusta.
Nyt mennään ESSM B2:sen kanssa ihan toisiin sfääreihin joka suhteessa.

Kuriositeettina voi muuten todeta että Australia käytti RBS-70-ohjuksia sotalaivoillaan lisäsuojana Persianlahden komennuksella. Ihan sitä ampumajalustamallia.

 

[fulcrum]

Muistelin että RBS-70 on vilahtanut jonkun merivoimiemme hankinnan yhteydessä eikä vain 80-luvun Turun Sanomissa Mörker-versiona. Vastaus löytyi Tiede ja ase -julkaisusta nro 52.

"Rauma-luokan hankinnan yhteydessä oli suoritettu perusteellinen vertailu hankittavan ilmatorjuntaohjusjiiIjestelmän osalta.Vakavimpina vaihtoehtoina hankinnan loppuvaiheessa olivat mukana ranskalainen Mistral , ruotsalainen RBS 70 sekä englantilainen Javelin.Kaikki järjestelmät täyttivät asetetun tehokkaan torjunnan ulottuvuusvaatimuksen yli 5000 m ,mutta lähinnä hyvien pimeätoiminta-ja häirinnänsieto-ominaisuuksiensa sekä paremuutensa monimaalitilanteissa ansiosta valinta päätyi Mistraliin.Lisäksi Mistral oli järjestelmistä modernein ja se oli helpoin asentaa kotimaiselle, Sakon yhteistoiminnassa Instrumentointi Oy:n kanssa valmistamalle lavetille." ( tämä teksti ei kopioitunut ihan puhtaasti mutta toivottavasti löysin ainakin isommat virheet )

Vakautuksen puutetta ei ole nostettu esiin mutta muita ominaisuuksia kylläkin. Ahti Lappi kertoi tosin jossain kirjassaan että kyse oli ennen kaikkea hinnasta. Rahaa oli budjetoitu vain ohjusveneiden it-ohjuksiin mutta ylhäältä kävi käsky että samalla rahalla ostetaan sitten ohjukset myös miinalaivoille.

Käsittääkseni Lappi kertoi kirjassaan tästä, ja mainitsi että juuri hakeutumisjärjestelmä vaikutti osaltaan Mistralin valintaan. Kirjaa ei ole kyllä nyt käsillä. Myös Crotalea pohdittiin mutta se ei mahtunut ohjusveneisiin.
RBS-70:n 'serkusta' BAMSEstahan taisi olla meriversio joskus suunnitteilla Visbyihin.

 

[Rannari]

Käsittääkseni Lappi kertoi kirjassaan tästä, ja mainitsi että juuri hakeutumisjärjestelmä vaikutti osaltaan Mistralin valintaan. Kirjaa ei ole kyllä nyt käsillä.
RBS-70:n 'serkusta' BAMSEstahan taisi olla meriversio joskus suunnitteilla Visbyihin.

Ainakaan noilla kahdella muulla ei olisi oteltu kuin yhtä maalia vastaan kerrallaan. Siinä mielessä helppo valinta.

Olisi kyllä mielenkiintoista tietää onko Javelinin ja/tai RBS-70:n ympärille 80-luvulla ollut tyrkyllä joku laivalavetti?

Pitääkin katsoa oliko minulla juuri tuota käsittelevä Lapin kirja hyllyssä?

 

[Analysti]

Du gamla du fria. Saa jälleen olla ylpeä Ruotsin hankkeista. Tulossa kenties maailman moderneimmat fregatit omassa luokassaan.

Hah hah, nauroin jo ääneen. Visby oli jo epäonnistuminen lähes täydellisesti ja tästä vaan jatkoa seuraa. Mutta sinä vaan ihailet...

Ensinnäkin, koko alkuperäinen idea "Visby-2" -aluksesta on jouduttu heittämään roskakoriin. Liian pieni uppouma, liian paska design ja ei tietoakaan koska saataisiin rakennettua ja missä. Ruotsista on pinta-alusten rakennuskyky hävinnyt kokonaan.

No, mitäs sitten. Nyt haetaan valmista runkoa ulkomailta ja tietenkin siihen pitäisi integroida Saabin vehkeet. No, yksi semmoinen löytyy, mutta ei kelvanne ihan periaatteellisista syistä.

No, mitäs sitten. Tietenkin Arrowhead. Ei siinä muuta kuin 1500 tonnia liikaa uppoumaa, 6,5 m syväys ja meluisa dieselkoneisto. Sekä tietenkin kauppalaivateknologiaa oleva runko ja koneisto. Siihen Arrowheadiin kun aletaan Saabin systeemiä sovittamaan, palaa aikaa ja tupakkaa melkoisesti. Tilaa onneksi on...

Tästä projektista näillä näkymin tulee ihan yhtä pitkä ja paska kuin "Visby"stä tuli. Että enpä menisi hehkuttamaan yhtään.

Suomi, älyttömän heikoista lähtökohdista, vailla alan perinnettä, tulee rakentamaan todelliset taistelukoneet, "Pohjanmaa"-luokan alle 10 vuodessa. Eikä ole kauppalaiva, johon on pultattu muutama pyssy.

Mutta sinä ET sille anna mitään arvoa, kokki.

Tuo havainnekuva on muuten ihan puhdasta mielikuvituksen tuotetta, missään ei ole tuollaista laivaa piirustuslaudallakaan. Enää.

 

[fulcrum]

Tuo havainnekuva on muuten ihan puhdasta mielikuvituksen tuotetta, missään ei ole tuollaista laivaa piirustuslaudallakaan. Enää.

No tuohan on vaan random kuvataiteilijan tuotos että onpahan jonkunlainen kuva lehdistotiedotteeseen, kuten LV2020:n eka kuva, josta heti sanottiin ettei uusi alus tule näyttämään yhtään tuolta.
Vaikka nimeksi tulee Luulaja-luokka niin tuskin aikovat Perämerellä juuri toimia. Jäävahvistus ei ehkä ole sitten niin tarpeen. Ehkä MEKO-sarjasta löytyisi sopivan kokoinen runko? Kiirettä kuitenkin pitää jos meinaavat 2030 saada ekan paatin käyttöön.