Luovutaan yleisetä asevelvollisuudesta ja liitytään Natoon - Arno Kotro hurjana

[Kapiainen]

Kiitos, että avasitte silmäni, meillä on siis uskottava itsenäinen puolustus ja koko maata puolustetaan! Ja nimenomaan koko maaperää, mutta ei sen kansalaisia, ei etenkään niitä, jotka eivät kykene vielä tai enää huolehtimaan itsestään!

En muuten ole edes kaatamassa koditurvajoukkoja puolustusvoimien vastuulle, olen vain todennut, että sotilaalliselle maanpuolustukselle "turhat" koulutetut henkilöt voivat tällä tavoin vielä palvella isänmaataan ja kansalaisia. Varojen käytön suhteen tämä olisi yhtä tärkeää, kuin aseellisten joukkojen ylläpito, jotka eivät ilman liittouman tukea kuitenkaan selviäisi urakasta.

Vaikka ensimmäinen kappaleesi onki sarkasmiksi tarkoitettu - niin kyllähän se vain niin on että siihen uhkaan johon me varaudumme, meillä on kohtapuoliin läntisen Euroopan ainoa uskottava puolustus ja siihen soveltuva armeija.

Keitä tarkoitat maanpuolustukselle "turhia" koulutettuja henkilöillä? Ei siellä mitään "turhia" henkilöitä ole koulutettu - ja toisaalta on myös niin, että he ketkä ovat Puolustusvoimilta aseellista koulutusta saaneet ja ovat iän myötä jo siirretty pois kenttäarmeijasta, eivät välttämättä kovin hyvin voi suoraan siirtää Puolustusvoimilta saamaansa koulutusta sairaaloiden ja vanhainkotien pelastamiseen..

Mielestäni se kaikille pakollinen yhteiskuntapalvelus on niitä harvoja järkeviä ratkaisuja tähän sinänsä tärkeään asiaan. Se tarkoittaisi siis sitä, että se osa ikäluokasta joka ei suorita asepalvelusta, on samaan aikaan koulutuksessa joka tähtää "sairaaloiden pelastamiseen" poikkeusoloissa.

Mielestäni olisi tarpeellista luoda jokin tuollainen järjestelmä - mutta onko sen luominen realistista - se on se hankalampi kysymys tässä kohtaa.

 

[Taitolaji]

Kodinturvajoukot perustuvat aina eri armeijoissa hyväksi havaittuihin organisointitapoihin ja menetelmiin. Tyypillisesti niitä johtavat vanhemmat ammatti- tai reservin upseerit.

En kylläkään ymmärrä, miksi jumiuduitte sairaaloihin, totesin ottavani ne kouriintuntuvimpana esimerkkinä. Koko siviiliyhteikuntamme tarvitsee sodan aikan aivan eri järjetystä, kuin nyt.

Olen kerta toisensa jälkeen kuullut ja lukenut kehuja suojelukunnan ja lottajärjestön toiminnasta, myös omat vanhempani kuuluivat niihin. Onko minun nyt ymmärrettävä, että kaikki olikin suurta fuulaa ja fasistien propagandaa ja että ne voitaisiin nyt näppäräsi korvata esimerkiksi partioliikkeellä ja Marttayhdistyksellä?

 

[Kapiainen]

Olen kerta toisensa jälkeen kuullut ja lukenut kehuja suojelukunnan ja lottajärjestön toiminnasta, myös omat vanhempani kuuluivat niihin. Onko minun nyt ymmärrettävä, että kaikki olikin suurta fuulaa ja fasistien propagandaa ja että ne voitaisiin nyt näppäräsi korvata esimerkiksi partioliikkeellä ja Marttayhdistyksellä?

Suojeluskuntaa nyt on turha rinnastaa mihinkään "sairaaloita pelastaviin kodinturvajoukkoihin" - Suojeluskunta oli aseellista sotilas- ja taistelukoulutusta antava järjestö, jonka harjoitus- ja koulutustoiminnan tavoite oli tuottaa sotilaita taisteluolosuhteisiin.
Lotta-Svärd muistutti ehkä enemmänkin jotakin sellaista mitä olet tuossa aiemmin ajanut takaa.

Siitä huolimatta olen sitä mieltä, että aseellinen maanpuolustus kuuluu Puolustusvoimille, "kodinturvajoukot" eivät..

 

[fulcrum]

Oheistan herroille pienen tehtävän, jota ajatellen siirrän tähän tekstinpätkän eräältä viereiseltä keskustelulinkiltä, jossa en saanut yhtään vastausta. Kuvitelkaa seuraava tilanne (yksinkertaistettu tilanpuutteen johdosta):

Elämme tammikuun 2014 pakkaskautta. Syyrian tilanteesta johtuvan nopean kansainvälisen tilanteen kiristymisen johdosta maamme sotilaallista ja siviilipuolustuksen valmiutta on nostettu marraskuun 2013 alusta lähtien. Tilanteen kiristyessä äärimmilleen (emme ole suostuteet meille esitettyihin vaatimuksiin) maamme strategisiin kohteisiin sekä sähkönjakeluun kohdistuu tammikunn 2014 lopulla sarja ohjus, raketti ja ilmaiskuja, joilla lamaannutetaan lähes koko Etelä-Suomen ja etenkin pääkaupunkiseudun sähkönjakelu.
<snip>

Olisiko kuitenkin syytä laajentaa puolustusvoimien tai ainakin reserviläisten tehtäviä kokonaismaanpuolustuksen ja kodinturvajoukkojen puolelle?

Tämä oli vai eräs ja suppea esimerkki meihin kohdistuvista vaikeuksista. Tiedän esittäneeni sen aiemminkin, mutta vastaukset ovat olleet luokkaa; ainahan sodassa viattomia kuolee. Tuo vastaus ei kuitenkaan edistä keskustelua.

Siis, mikä on yleisen asevelvollisuuden ja puolustusvoimien rooli tässä revohkassa, miten meidän kävisi jos emme ole liittoutuneita emmekä kykene iskemään takaisin?

Nyt minulle jää kyllä täysin avoimeksi miten
a) liittoutuminen
b) kodinturvajoukot
auttavat kuvailemassasi skenaariossa. Nähdäkseni eivät yhtään mitenkään?

 

[Taitolaji]

Oheistan herroille pienen tehtävän, jota ajatellen siirrän tähän tekstinpätkän eräältä viereiseltä keskustelulinkiltä, jossa en saanut yhtään vastausta. Kuvitelkaa seuraava tilanne (yksinkertaistettu tilanpuutteen johdosta):

Elämme tammikuun 2014 pakkaskautta. Syyrian tilanteesta johtuvan nopean kansainvälisen tilanteen kiristymisen johdosta maamme sotilaallista ja siviilipuolustuksen valmiutta on nostettu marraskuun 2013 alusta lähtien. Tilanteen kiristyessä äärimmilleen (emme ole suostuteet meille esitettyihin vaatimuksiin) maamme strategisiin kohteisiin sekä sähkönjakeluun kohdistuu tammikunn 2014 lopulla sarja ohjus, raketti ja ilmaiskuja, joilla lamaannutetaan lähes koko Etelä-Suomen ja etenkin pääkaupunkiseudun sähkönjakelu.
<snip>

Olisiko kuitenkin syytä laajentaa puolustusvoimien tai ainakin reserviläisten tehtäviä kokonaismaanpuolustuksen ja kodinturvajoukkojen puolelle?

Tämä oli vai eräs ja suppea esimerkki meihin kohdistuvista vaikeuksista. Tiedän esittäneeni sen aiemminkin, mutta vastaukset ovat olleet luokkaa; ainahan sodassa viattomia kuolee. Tuo vastaus ei kuitenkaan edistä keskustelua.

Siis, mikä on yleisen asevelvollisuuden ja puolustusvoimien rooli tässä revohkassa, miten meidän kävisi jos emme ole liittoutuneita emmekä kykene iskemään takaisin?

Nyt minulle jää kyllä täysin avoimeksi miten
a) liittoutuminen
b) kodinturvajoukot
auttavat kuvailemassasi skenaariossa. Nähdäkseni eivät yhtään mitenkään?

a) Kuvaamani tilanne liittyy siihen, että sota alkaa strategisiin kohteisiin kohdistuvilla iskuilla, sähkönjakelu kuuluu näihin kohteisiin. Liittouman ilma- ja tiedustelutuella sekä mahdollisella ilmatorjuntakalustolla on suuri vaikutus siihen tuleeko tällaisia iskuja ylipäätään ja jos tulee, missä määrin ne pystytään rajaamaan. Omin voimin se on lähes mahdotonta.
b) Olen käyttänyt nimitystä "kodinturvajoukot" kuvaamaan sitä järjestelmää, jonka tehtävänä on auttaa siviiliyhteiskuntaa selviytymään vakavasta sotilaallisesta kriisista ja osin toimimaan puolustusvoimien ja siviilien välimaastossa. Tämä liittyy myös palo- ja pelastustoimeen sekä esimerkiksi vartiointitehtäviin. Mitään tällaista järjestelmää ei polkaista pystyyn hetkessä, se vaatii melkoisen organisoinnin jossa väistämättä tarvittaisiin puolustusvoimien apua. Piruuttani hain hakusanalla "kodinturvajoukot" ja löysin seuraavan uutisen 75 % reserviläisistä haluaa kodinturvajoukot Suomeen:

http://uutisvirta.fi/uutiset/2478981-reservilaisliitto-suomeenkin-kodinturvajoukot?show=1

Oma näkemykseni on, että tarvitaan näitä joukkoja laajempi järjestelmä tai ainakin nykyistä paremmat suunnitelmat ja myös niiden perusteella harjoittelu. Vastaan tulee kuitenkin resurssipula.

Niin ja sitten vielä tuosta uskottavasta puolustuksesta. Suomella ei enää ole uskottavaa itsenäistä sotilaallista puolustusta, eikä koko maata kyetä puolustamaan ilman ulkopuolista tukea. Pari vuotta sitten tuo oli yleisesti käytetty mantra. Yrittäkääpä nyt saada joku ministereistämme toteamaan, että pärjäisimme yksin. Kyllä sieltä tulee nopeasti EU:ta ja sodan epätodennäköisyyttä (pitää paikkansa), mutta ne päivät ovat menneet, että kehuttaisiin sillä, että meillä olisi yksin uskottava puolustus, saati että se olisi Euroopan ainoa sellainen. Totta on tietysti, että meillä on kohta Euroopan uskottavin liittoutumaton ja yleiseen asevelvollisuuteen perustuva puolustus.

Kyllä yhteistyö kuitenkin on poikaa!

 

[baikal]

Kiitos, että avasitte silmäni, meillä on siis uskottava itsenäinen puolustus ja koko maata puolustetaan! Ja nimenomaan koko maaperää, mutta ei sen kansalaisia, ei etenkään niitä, jotka eivät kykene vielä tai enää huolehtimaan itsestään!

Hyi helvetti!

En muuten ole edes kaatamassa koditurvajoukkoja puolustusvoimien vastuulle, olen vain todennut, että sotilaalliselle maanpuolustukselle "turhat" koulutetut henkilöt voivat tällä tavoin vielä palvella isänmaataan ja kansalaisia. Varojen käytön suhteen tämä olisi yhtä tärkeää, kuin aseellisten joukkojen ylläpito, jotka eivät ilman liittouman tukea kuitenkaan selviäisi urakasta.

Jos hyökkääjnä olisi Venäjä, se joko hyökkää voimalla Suomeen tai jättää kokonaan väliin. Oma pelkoni on, että kynnys tarvittaessa toimia alenee sitä myöten kun puolustusvoimien määrärahat suhteessa pienenevät ja materiaali kallistuu. Ei tässä uho auta!

Ei sentään Venäjäkään "hyökkää koko voimallaan". Jos lähiulkomaasuomen riepottaminen tulisi ohjelmaan, se tarkoittaisi sitä, että Riepottaja joutuisi kyllä sitomaan osan voimistaan jo muuallekin, luokkaa viikkoja se kykenisi keskittämään merkittävää suurempia voimia tähän Ohjelmaan, sitten vääjäämättä tulee kulminaatio. Minun katsannossani meidän pitäisi kestää "tosikuumaa" luokkaa viikkoja, sitten helpottaa.

Minä jaan käsityksesi siitä, että nykyaikainen siviiliyhteiskunta on hirmuisen haavoittuva. Mutta perustettu SA on kyllä erittäin isotöinen lyötävä, sitä se on taatusti, siihen pitää minkä tahansa hyökkääjän panna resurssia peliin ihan säästämättä. Kuvaavaa lienee, että todennäköisesti nykyisellään Suomea kykenisi riepottamaankin enää vain oikeat sotilaalliset suurvallat, ne pari niistä. Väitän, että perustettu SA on erittäin hankala pala.

 

[Taitolaji]

Kiitos, että avasitte silmäni, meillä on siis uskottava itsenäinen puolustus ja koko maata puolustetaan! Ja nimenomaan koko maaperää, mutta ei sen kansalaisia, ei etenkään niitä, jotka eivät kykene vielä tai enää huolehtimaan itsestään!

Hyi helvetti!

En muuten ole edes kaatamassa koditurvajoukkoja puolustusvoimien vastuulle, olen vain todennut, että sotilaalliselle maanpuolustukselle "turhat" koulutetut henkilöt voivat tällä tavoin vielä palvella isänmaataan ja kansalaisia. Varojen käytön suhteen tämä olisi yhtä tärkeää, kuin aseellisten joukkojen ylläpito, jotka eivät ilman liittouman tukea kuitenkaan selviäisi urakasta.

Jos hyökkääjnä olisi Venäjä, se joko hyökkää voimalla Suomeen tai jättää kokonaan väliin. Oma pelkoni on, että kynnys tarvittaessa toimia alenee sitä myöten kun puolustusvoimien määrärahat suhteessa pienenevät ja materiaali kallistuu. Ei tässä uho auta!

Ei sentään Venäjäkään "hyökkää koko voimallaan". Jos lähiulkomaasuomen riepottaminen tulisi ohjelmaan, se tarkoittaisi sitä, että Riepottaja joutuisi kyllä sitomaan osan voimistaan jo muuallekin, luokkaa viikkoja se kykenisi keskittämään merkittävää suurempia voimia tähän Ohjelmaan, sitten vääjäämättä tulee kulminaatio. Minun katsannossani meidän pitäisi kestää "tosikuumaa" luokkaa viikkoja, sitten helpottaa.

Minä jaan käsityksesi siitä, että nykyaikainen siviiliyhteiskunta on hirmuisen haavoittuva. Mutta perustettu SA on kyllä erittäin isotöinen lyötävä, sitä se on taatusti, siihen pitää minkä tahansa hyökkääjän panna resurssia peliin ihan säästämättä. Kuvaavaa lienee, että todennäköisesti nykyisellään Suomea kykenisi riepottamaankin enää vain oikeat sotilaalliset suurvallat, ne pari niistä. Väitän, että perustettu SA on erittäin hankala pala.

Baikal, tavoitteeni ei ole mollata puolustusvoimia, joita arvostan korkealle. Tuskin missään on teho/kustannus suhde niin hyvä, kuin meillä. Olen käynyt aiheesta useammankin keskustelun myös muiden asiantuntijoiden kanssa ja aika yleinen olettama on, ettei Venäjä ensisijassa hyökkäisi (huom. nämä ovat täysin hypoteettisia pohdiskeluja) joukkojamme vastaan, vaan Suomi yritettäisiin saada ensin polvilleen muilla menetelmillä. Näin on tehnyt mm. USA Irakin suhteen, Syyria saatta seurata, näin meneteltiin Balkanilla. Suurimittainen joukkojen käyttö tulee eteen vasta myöhemmin.

Urbaani Suomi on erittäin haavoittuva. Ei ole mieltä lähteä siitä, että joukkomme pystyvät puolustautumaan pitkään ja aiheuttamaan hyökkääjälle suuret vahingot jos maahamme hyökätään maitse ja käydään perinteistä kaupunki- , maasto- tai jopa rintamasotaa. Tämä olisi hyökkääjälle vasta se viimeinen vaihtoehto ja siihen mennessä olisi kymmeniä- mahdollisesti satojatuhansia siviilejä menehtynyt etenkin Etelä-Suomen suurissa taajamissa tai ainakin siinä määrin, kuin hyökkääjä katsoo aiheelliseksi tapattaa siviilejä. Tätä ei poliittinen järjestelmämme kestäisi ja ihmettelisin sellaisen Suomalaisen sotilasjohtajan moraalia, joka lymyäisi metsissä siviiliemme henkien kustannuksella.

Palaan taas entiseen. Meillä on hyvät asevelvollisuuteen perustuvat puolustusvoimat, mutta ne tarvitsevat tuekseen sellaista kättä pitempää, joka nostaa hyökkäyskynnystä Suomeen tai tukee jos hyökkäys kuitenkin tulee. On tietysti totta, että mahdollinen agressio voidaan välttää myös erittäin pitkälle menevällä myöntyväisyyspolitiikalla, mahdollisesti tukikohtien antamisella ja vapaaehtoisella alistumisella, mutta en kyllä ymmärrä mihin silloin asevelvollisuuttakaan tarvittaisi. Pieni ammattisotilaisiin perustuva vasalliarmeija olisi varmaan riittävä.

 

[Kapiainen]

Totta on tietysti, että meillä on kohta Euroopan uskottavin liittoutumaton ja yleiseen asevelvollisuuteen perustuva puolustus.

Totta on se, että meillä on Euroopan uskottavin puolustus. EU:lla ei ole yhteistä puolustusta käytännössä lainkaan. Yksittäisillä EU-jäsenmailla on muutamalla vielä jonkinlainen uskottava asevoima, suurimmalla osalla ei..ja nuo muutamat uskottavat asevoimatkaan eivät omaa kykyä puolustaa omaa maataan kovinkaan tehokaasti. Ne kykekevät ottamaan uskottavan sivuroolin USA:n operoidessa jossainpäin maailmaa.

USA:n painopisteen siirtyessä kovalla vauhdilla pois Euroopasta, on NATO:sta tulossa kovaa vauhtia EU-armeijan kaltainen..iso esikunta vailla todellisia joukkoja. USA = NATO:n asevoima. USA:n asevoimat toimivat siten kuin USA:n etu vaatii ja se toteuttaa NATO:n "juttuja" vain siinä tapauksessa, että ne ovat USA:n etujen mukaisia. Esim Suomesta ja Baltiasta on todella vaikeaa löytää USA:n etuja..

Pointtini on se, että liittoutuminen ei enää tämän päivän maailmassa muuta juurikaan sitä volyymia millä meidän täytyy OMAA armeijaamme kouluttaa, varustaa ja ylläpitää. Suurin "ilo" NATO:sta tässä kohtaa olisi kaluston saaminen "seurahintaan", mutta silloinkin Suomen puolustuksesta joudumme vastaamaan lähes täysin itse.

Minua häiritsee eri keskusteluissa suunnattomasti se, että NATO-jäsenyys ja Suomen siirtyminen pieneen ammattiarmeijaan kytketään automaattisesti toisiinsa. Mielestäni asia ei ole ollenkaan siten, vaan ammattiarmeija vs asevelvollisuus on asia, josta pitää keskustella peilaten sitä uhkakuviin joihin haluamme varautua..ei NATO-jäsenyyteen.

Jos haluamme pienen ammattiarmeijan itsellemme + liittolaisen jonka joukot hoitavat Suomen puolustuksen, on Venäjä se suunta johon silloin on käännyttävä - ei NATO.

 

[Taitolaji]

Totta on tietysti, että meillä on kohta Euroopan uskottavin liittoutumaton ja yleiseen asevelvollisuuteen perustuva puolustus.

Totta on se, että meillä on Euroopan uskottavin puolustus. EU:lla ei ole yhteistä puolustusta käytännössä lainkaan. Yksittäisillä EU-jäsenmailla on muutamalla vielä jonkinlainen uskottava asevoima, suurimmalla osalla ei..ja nuo muutamat uskottavat asevoimatkaan eivät omaa kykyä puolustaa omaa maataan kovinkaan tehokaasti. Ne kykekevät ottamaan uskottavan sivuroolin USA:n operoidessa jossainpäin maailmaa.

USA:n painopisteen siirtyessä kovalla vauhdilla pois Euroopasta, on NATO:sta tulossa kovaa vauhtia EU-armeijan kaltainen..iso esikunta vailla todellisia joukkoja. USA = NATO:n asevoima. USA:n asevoimat toimivat siten kuin USA:n etu vaatii ja se toteuttaa NATO:n "juttuja" vain siinä tapauksessa, että ne ovat USA:n etujen mukaisia. Esim Suomesta ja Baltiasta on todella vaikeaa löytää USA:n etuja..

Pointtini on se, että liittoutuminen ei enää tämän päivän maailmassa muuta juurikaan sitä volyymia millä meidän täytyy OMAA armeijaamme kouluttaa, varustaa ja ylläpitää. Suurin "ilo" NATO:sta tässä kohtaa olisi kaluston saaminen "seurahintaan", mutta silloinkin Suomen puolustuksesta joudumme vastaamaan lähes täysin itse.

Minua häiritsee eri keskusteluissa suunnattomasti se, että NATO-jäsenyys ja Suomen siirtyminen pieneen ammattiarmeijaan kytketään automaattisesti toisiinsa. Mielestäni asia ei ole ollenkaan siten, vaan ammattiarmeija vs asevelvollisuus on asia, josta pitää keskustella peilaten sitä uhkakuviin joihin haluamme varautua..ei NATO-jäsenyyteen.

Jos haluamme pienen ammattiarmeijan itsellemme + liittolaisen jonka joukot hoitavat Suomen puolustuksen, on Venäjä se suunta johon silloin on käännyttävä - ei NATO.

Kapiainen, sinä tai joku muu totesi, että ennenkuin voidaan käydä rehellistä keskustelua maanpuolustuksemme ratkaisuista on analysoitava rehellisesti uhkakuvat, mitä niihin vastaaminen edellyttäisi ja mihin resurssimme riittävät ja sitten valittava paras vaihtoehto eri ratkaisumalleista. Tähän "rehellisyyteen" ei kuitenkaan taida riittää poliittista tahtoa. Olen nähnyt pari tunnustettujen asiantuntijoiden tekemää yritystä, ne on nopeasti vaiettu, sivuutettu tai todettu merkityksettömiksi.

Jos olet lukenut kaikki omat kommenttini huomaat, että en ole vähätellyt (Suomen kallein kuntokoulu on väännös kehaisusta Suomen suurin kuntokoulu, jolla asevelvollisuutta mainostettiin) yleisen asevelvollisuuden merkitystä, olen tosin todennut, etteivät ne yksin riitä vastaamaan oman käsitykseni mukaisiin realistisiin uhkakuviin, tueksi tarvitaan Nato. Natoa ja ammattiarmeijaa ei todellakaan tule automaattisesti kytkeä yhteen, vaikka sellainen ratkaisu on yleisempi kuin asevelvollisuuteen perustuvat puolustusvoimat. Koko maailman laajuisesti ovat yleiseen asevelvollisuuteen perustuvat armeija kohta pääosin lähes itsevaltiaissa maissa ja niissäkin vain osa miehistä kutsutaan palvelukseen.

Euroopan uskottavimmista puolustuksesta saattaisivat kyllä esimerkiksi Britannia ja Ranska ydinaseineen, ydinsukellusveneineen, lentotukialuksineen ja suurine laivastoineen, olla eri mieltä Oletko muuten varma, että esimerkiksi Suomen Leopardit ovat kaikilta osin taistelukunnossa ja että niiihin on riittävästi ampumatarvikkeita. Esimerkiksi raketinheittimille ovat vasta tilauksessa jne. jne. Jos omia puolustusvoimiamme lähtee analysoimaan kriittisellä otteella, löytyy puutetta puutteen päälle, kyse on rahan, ei taidon tai halun puutteesta.

Se, että tukeutuisimme Venäjään edellyttäisi kyllä 180 asteen puolustuspoliittista käännöstä. Tähän mennessä (viimeiset reilut 20 vuotta) olemme ylläpitäneet puolustusta lähinnä Venäjän uhan takia (sitä ennen meillä oli YYA-sopimus ja poliitikkojen salaista kähmintää). Jos "uskottavan" puolustuksen ylläpitäminen muodostuisi siinä määrin itsetarkoitukseksi, että se edellyttäisi Venäjän sotilaallista tukea, siirryn kyllä itse mieluummin Pelastusarmeijan riveihin ja joulupadan ääreen.

PS. USA-fobiasta on syytä päästä eroon. Tunnen ja olen tuntenut mm. Nato-esikunnassa työskennelleitä suomalaisia upseereita. Kyllä eurooppalaisilla mailla on oma tahto ja puolustuskyky (vaikka ongelmiakin esiintyy), eikä USA ole suinkaan jättämässä Eurooppaa yksin, vaikka täältä joukkoja poistavatkin ja tukiohtia lopettavat. Se on osa yleistä kehitystä ja Venäjän uhan pienenemistä.

 

[Creidiki]

Mutta mutta

jos sota on politiikan jatke niin asevoimat ovat ulkopolitiikan jatke. Tähän tietysti auttaa jos on olemassa johdonmukainen ulkopolitiikka.

Kylmä tosiasia on se että sodan sattuessa saamme käyttöömme tasan ne resurssit jotka ovat Suomen kamaralla ampumisen alkaessa.

Mikäli haluamme ulkoistaa puolustuksemme, EU:n turvatakuilla, NATO:on liittymällä tai sitten sotilasliitolla Venäjän kanssa, tarkoittaa se käytännössä ulkopolitiikan ulkoistamista sille taholle joka toimittaa asevoimat.

Creidiki-sedän vahva mielipide on se, että toimimalla hissunkissun ja johdonmukaisesti, kykenee Suomi pysymään ulkopuolella kaikista polittisista ja sotilaallisista konflikteista lukuunottamatta uutta yleiseuroopalaista suursotaa. Viimeisessäkin tapauksessa kykenemme itse päättämään millä puolella me sen sodan tappelemme.

TS. Vaara joutua täysimittaiseen rähinään on pieni, jos niin päätämme toimia, mutta vaara joutua jonkin rähinän epäsuorien vaikutusten kohteeksi on yhä suurempi ja näyttää kasvavan.

Tarvitsemme entistä vähemmän kansalaisia jotka osaavat ampua, mutta entistä enemmän kansalaisia jotka tietävät mitä tehdä jos ampuminen alkaa.

Asevoimien kyvyllä toimia kaukomailla on marginaalinen tai olematon hyöty, asevoimien kyvyllä toimia kotimaassa on elintärkeä painoarvo.

Olen useaan otteeseen esittänyt että kansalaisilla olisi yleinen, kriisivalmiuteen tähtäävä palveluvelvollisuus jonka yksi suoritusmuoto olisi asepalvelus. Muita voisivat olla mm. VAPEPA ja VPK.

Olen jo pitkään ollut sitä mieltä että tehokkain tapa toteuttaa asepalvelus on Sveitsin mallin mukainen miliisi-asevelvollisuus, vaikka rynkkyä ei säilytettäisikään kotona.

 

[Kapiainen]

Kyllä eurooppalaisilla mailla on oma tahto ja puolustuskyky (vaikka ongelmiakin esiintyy), eikä USA ole suinkaan jättämässä Eurooppaa yksin, vaikka täältä joukkoja poistavatkin ja tukiohtia lopettavat. Se on osa yleistä kehitystä ja Venäjän uhan pienenemistä.

Ajanpuutteen vuoksi lyhyt vastaus tähän kohtaan..

Oletko varma (voiko kukaan Eurooppalainen olla), siitä ettei Venäjän uhan pieneneminen ole tosiasiassa "Venäjän uhan pienenemistä"...eli siis USA:n ja Venäjän välistä etupiirijunailua, joka Eurooppalaisille USA:n kavereille maalataan "Venäjän uhan pienenemisenä".

Kansainvälinen politiikka on peliä, jota käydään muutaman suurimman pelaajan välillä, muiden ollessa täydellisiä statisteja joita viedään kuin pässiä narussa. Näin on aina ollut ja näin tulee aina olemaan. Tässä isojen poikien pelissä pienet pojat tuskin koskaan näkevät oikein sitä mikä heidän osuutensa tässä pelissä on..

Pieni inhorealismi on paikallaan kun näitä asioita mietiskelee. Tuskin meistä Eurooppalaisista kukaan on täysin kärryillä siitä,mitä kulissien takana tapahtuu - hiukankaan pidemmällä tähtäimellä USA:lla ja Venäjällä saattaa hyvinkin olla yhteinen uhka ja jotta siihen varautumisesta päästään mukavasti sopuun, ei olisi ensimmäinen kerta kun kauppaa käydään etupiirityyppisesti: "tuo jää sinulle, jätä sinä tämä meille.."

 

[Taitolaji]

Mutta mutta

jos sota on politiikan jatke niin asevoimat ovat ulkopolitiikan jatke. Tähän tietysti auttaa jos on olemassa johdonmukainen ulkopolitiikka.

Kylmä tosiasia on se että sodan sattuessa saamme käyttöömme tasan ne resurssit jotka ovat Suomen kamaralla ampumisen alkaessa.

Mikäli haluamme ulkoistaa puolustuksemme, EU:n turvatakuilla, NATO:on liittymällä tai sitten sotilasliitolla Venäjän kanssa, tarkoittaa se käytännössä ulkopolitiikan ulkoistamista sille taholle joka toimittaa asevoimat.

Creidiki-sedän vahva mielipide on se, että toimimalla hissunkissun ja johdonmukaisesti, kykenee Suomi pysymään ulkopuolella kaikista polittisista ja sotilaallisista konflikteista lukuunottamatta uutta yleiseuroopalaista suursotaa. Viimeisessäkin tapauksessa kykenemme itse päättämään millä puolella me sen sodan tappelemme.

TS. Vaara joutua täysimittaiseen rähinään on pieni, jos niin päätämme toimia, mutta vaara joutua jonkin rähinän epäsuorien vaikutusten kohteeksi on yhä suurempi ja näyttää kasvavan.

Tarvitsemme entistä vähemmän kansalaisia jotka osaavat ampua, mutta entistä enemmän kansalaisia jotka tietävät mitä tehdä jos ampuminen alkaa.

Asevoimien kyvyllä toimia kaukomailla on marginaalinen tai olematon hyöty, asevoimien kyvyllä toimia kotimaassa on elintärkeä painoarvo.

Olen useaan otteeseen esittänyt että kansalaisilla olisi yleinen, kriisivalmiuteen tähtäävä palveluvelvollisuus jonka yksi suoritusmuoto olisi asepalvelus. Muita voisivat olla mm. VAPEPA ja VPK.

Olen jo pitkään ollut sitä mieltä että tehokkain tapa toteuttaa asepalvelus on Sveitsin mallin mukainen miliisi-asevelvollisuus, vaikka rynkkyä ei säilytettäisikään kotona.

Olen kapteeni Creidikin kanssa suurelti samaa mieltä (vivahde-eroin). Etenkin tekstin loppuosa sopi pintaani. Toteus vaatisi aivan oman pohdintansa ja lopputulos saattaisi olla hyvinkin omintakeinen, mutta Suomen oloihin soveltuva.

Kapiaiselle toteaisin, etten oikein usko salaliittoteorioihin. Ilman ydinasettaan Venäjä ei ole kovinkaan vahva sotilaallisesti, jos ajatellaan Euroopan mittakaavassa. Tilanne voi toki muuttua. En oikein osaa nyt mieltää mitä hyötyä Venäjälle edes olisi Euroopan kurittamisesta. Olemme hyvä markkina-alue ja sopiva kohde tulevalle turismille. Raaka-aineet Venäjällä on omast takaa, niiden takia ei kannata havitella esimerkiksi EU-maita. Enemmänkin uskon, että jokin täysin odottamaton tapaus tai seikka (black swan) voi totaalisesti muuttaa kuviot. Mutta miten varautua siihen?

 

[baikal]

Maailman viisaat ovat puhuneet saranavaiheesta, jossa elämme, ja kehottaneet ajattelemaan uudestaan kaiken, unohtamaan totutun ajattelun ja asenteet. Euroopalle on selvää selvemmin kerrottu, mikä on Yhdysvaltain intressi no1 ja no2, eikä Eurooppa sovi tuohon kahteen. Minulla on kapiaisen tavoin sellainen kutina, että jonkinlainen uusi etupiirijako on joko tehty tai sellainen on tekeillä. Etujen järjestely on tuttua puuhaa kautta historian, mihin tämä olisi muuttunut?????

Kylmän Sodan Kekkosen aika oli aika helppoa ja tajuttavaa aikaa, nyt mennään kyllä kohti hämärää, ollaan jo itseasiassa. Meillä eurooppalaisilla on joku ihmeellinen "asennevamma" nähdä Eurooppa jonkinlaisena keskiönä, herran tähen, on voinut joskus olla, nyt perspektiivimme on jotain muuta, keskiö tai keskiöt ovat jo muualla. Wanhoilla pohjilla ratsastellaan aikamme, dynamiikka on karussa, ollut jo kotvan. Ja etunäkökulma edellä Suuret tekijät näitä asioita katsovat, ei niitä kiinnosta eurooppalainen kulttuuri tai onko meillä mahdollisuus homoliittoihin tai millainen promiskuiteetti briteillä lienee.....ei, Eurooppa kiinnostaa Isoja vain hyötynsä verran, ei enempää.

 

[Taitolaji]

Maailman viisaat ovat puhuneet saranavaiheesta, jossa elämme, ja kehottaneet ajattelemaan uudestaan kaiken, unohtamaan totutun ajattelun ja asenteet. Euroopalle on selvää selvemmin kerrottu, mikä on Yhdysvaltain intressi no1 ja no2, eikä Eurooppa sovi tuohon kahteen. Minulla on kapiaisen tavoin sellainen kutina, että jonkinlainen uusi etupiirijako on joko tehty tai sellainen on tekeillä. Etujen järjestely on tuttua puuhaa kautta historian, mihin tämä olisi muuttunut?????

Kylmän Sodan Kekkosen aika oli aika helppoa ja tajuttavaa aikaa, nyt mennään kyllä kohti hämärää, ollaan jo itseasiassa. Meillä eurooppalaisilla on joku ihmeellinen "asennevamma" nähdä Eurooppa jonkinlaisena keskiönä, herran tähen, on voinut joskus olla, nyt perspektiivimme on jotain muuta, keskiö tai keskiöt ovat jo muualla. Wanhoilla pohjilla ratsastellaan aikamme, dynamiikka on karussa, ollut jo kotvan. Ja etunäkökulma edellä Suuret tekijät näitä asioita katsovat, ei niitä kiinnosta eurooppalainen kulttuuri tai onko meillä mahdollisuus homoliittoihin tai millainen promiskuiteetti briteillä lienee.....ei, Eurooppa kiinnostaa Isoja vain hyötynsä verran, ei enempää.

USA:n koko johtavan eliitin (ml. latinot) juuret ovat kuitenkin Euroopasta, ei meitä noin vaan jätetä ja onhan meillä oma sanakin sanottavana. Jos Baikalin viesti toisaalta on, että pitäisi varautua Venäjän etu- tai sisäpiiriin kuulumiseen, vedän itse liikkuvat taakse ja alan varautua siihen, miten voisimme välttää Venäjän etu- saati sisäpiiriin kuulumisen. Yksi keino on varmistaa muun Länsi-Euroopan kanssa, ettei puolustustamme ajeta alas!

 

[Kapiainen]

Kapiaiselle toteaisin, etten oikein usko salaliittoteorioihin. Ilman ydinasettaan Venäjä ei ole kovinkaan vahva sotilaallisesti, jos ajatellaan Euroopan mittakaavassa. Tilanne voi toki muuttua. En oikein osaa nyt mieltää mitä hyötyä Venäjälle edes olisi Euroopan kurittamisesta. Olemme hyvä markkina-alue ja sopiva kohde tulevalle turismille. Raaka-aineet Venäjällä on omast takaa, niiden takia ei kannata havitella esimerkiksi EU-maita. Enemmänkin uskon, että jokin täysin odottamaton tapaus tai seikka (black swan) voi totaalisesti muuttaa kuviot. Mutta miten varautua siihen?

Salaliittoteoria?? Ei tässä mitään salaliittoja tarvita - ainoastaan suurvaltojen keskinäistä kommunikointia ja asioista sopimisia, jotka eivät ole julkisia. Vai luuletko, että esim Euroopan päättäjillä on tieto kaikesta mistä USA ja Venäjä keskustelevat ja sopivat.. Ei nimittäin ole, ei taatusti ole..eikä se silti mikään salaliitto ole.

Miksi Venäjä sitten kurittaisi Eurooppaa? Järkiperusteitä voi olla vaikea löytää - mutta kas kummaa, ihmismieli vaan on sellainen, että valta tuppaa turmelemaan ja silloin ei Euroopan kurittamiseen tarvita parhaimmillaan (pahimmillaan) mitään muuta kuin se, että sopiva ihminen sopivassa asemassa kurittaa Eurooppaa ihan vain siksi että hän voi niin tehdä..

Kuinka todennäköistä se sitten on? Tuskin mikään todennäköisin vaihtoehto - varmaankin se on niitä epätodennäköisimpiä, MUTTA se on niitä pahimpia. Maan puolustamisen kannalta onkin karkeasti jaotellen kahdenlaisia uhkia: niitä joiden todennäköisyys on suuri, mutta jotka eivät sellaisenaan ole kovin hankalia hoitaa - ja sitten on niitä, joiden todennäköisyys on hyvin pieni, mutta jotka toteutuessaan aiheuttavat katastrofin.
Ja taas palaamme siihen problematiikkaan mihin uhkiin haluamme varautua.. Helppo tapa on valita ne todennäköiset uhat, jotka nykymaailmassa eivät ole kovinkaan vakavia - tai sitten varaudumme niihin pahimpiin, jotka toteutuessaan ovat seurauksiltaan katastrofaalisia.

Mielestäni ydinasekortti ei enää nykytilanteessa vedä kovin hyvin. Ydinaseen ensikäytön kynnys on tosiasiassa nykypäivänä ylittämättömän korkea ja niin kauan kuin kukaan ei ensimmäistä ydinkärjellä varustettua ohjusta laukaise, ei kukaan laukaise toistakaan. Vahinkolaukaisun mahdollisuuskin on käytännössä suljettu pois monimutkaisten laukaisuprotokollien kautta, joten siinä mielessä ydinaseet ovat tehneet tehtävänsä. Niiden olemassaolo on tehnyt niiden käytön mahdottomaksi. Siksi en laske kovinkaan paljoa EU-maiden ydinaseiden varaan - muuten kuin siinä mielessä, että ne osaltaan tekevät muidenkin valtioiden ydinaseiden käytön mahdottomaksi. Perinteisempien sodankäyntitapojen ehkäisijäksi niistä ei mielestäni nykymaailmassa kuitenkaan ole.

 

[Tvälups]

Yksi keino on varmistaa muun Länsi-Euroopan kanssa, ettei puolustustamme ajeta alas!

muun länsi-euroopan kanssa... Tarkoittanetko Kreikkaa vai mikä on tämä mahtivaltio, joka ei käytännölliseti katsoen ole (jo) ajanut puolustuskykyään luiskaan?

Nouse jo pois sieltä 1980-luvun nato-poterosta, ne ajat olivat ja menivät jo aikaa sitten kun länsi-eurooppalaisilla ml. Ruotsi oli uskottava puolustusvalmius.

 

[Deleted member 24]

Yksi keino on varmistaa muun Länsi-Euroopan kanssa, ettei puolustustamme ajeta alas!

muun länsi-euroopan kanssa... Tarkoittanetko Kreikkaa vai mikä on tämä mahtivaltio, joka ei käytännölliseti katsoen ole (jo) ajanut puolustuskykyään luiskaan?

Nouse jo pois sieltä 1980-luvun nato-poterosta, ne ajat olivat ja menivät jo aikaa sitten kun länsi-eurooppalaisilla ml. Ruotsi oli uskottava puolustusvalmius.

Baikalin ja Kapiaisen tueksi: Bundesheerin organisaatio viime vuodelta

 

[Kapiainen]

/wiki/File:Germany_Army_2012.png]Bundesheerin organisaatio viime vuodelta[/url]

Näinpä... Saksan maavoimat kokonaisuudessaan siirrettynä kriisin sattuessa eteläiseen Suomeen yhdistettynä Suomen 30t miehen ammattiarmeijaan olisi erittäin haastavan tehtävän edessä puolustaessaan aluetta. Se onkin sitten kokonaan toinen juttu, mikä olisi se tilanne että Saksan maavoimat kokonaisuudessaan siirtyisi Suomen maaperälle..
Se on sensijaan tasan varmaa, ettei Saksan asevoimat kykene puolustamaan omaa maataan kovinkaan uskottavasti. No, se takaportti siinä asiassa vielä hetkenaikaa on, että Saksalla on asevelvollisuuden jäljiltä vielä hetken aikaa suht hyvä reservi, joka on ainakin jossain määrin käyttökelpoinen..mutta vielä jokunen vuosi ja se kortti on kuivunut kokoon.

 

[baikal]

Juu, minä en osaa arvioida Bundesheerin organisaatioita, koska en tiedä mitä kukin pallukka aidosti pitää sisällään, paino sanalla aidosti. Millaisen "harmaan vaiheen" tarvitsee Bundes tänään, jotta organisaatiopalikat ovat ns. kylläisiä? Heillä on tietyt linjastot valmiina pukkaamaan ajassa x materiaalia kehiin, no, sitä on vaikea arvioida.

 

[baikal]

Kapiaiselle toteaisin, etten oikein usko salaliittoteorioihin. Ilman ydinasettaan Venäjä ei ole kovinkaan vahva sotilaallisesti, jos ajatellaan Euroopan mittakaavassa. Tilanne voi toki muuttua. En oikein osaa nyt mieltää mitä hyötyä Venäjälle edes olisi Euroopan kurittamisesta. Olemme hyvä markkina-alue ja sopiva kohde tulevalle turismille. Raaka-aineet Venäjällä on omast takaa, niiden takia ei kannata havitella esimerkiksi EU-maita. Enemmänkin uskon, että jokin täysin odottamaton tapaus tai seikka (black swan) voi totaalisesti muuttaa kuviot. Mutta miten varautua siihen?

Salaliittoteoria?? Ei tässä mitään salaliittoja tarvita - ainoastaan suurvaltojen keskinäistä kommunikointia ja asioista sopimisia, jotka eivät ole julkisia. Vai luuletko, että esim Euroopan päättäjillä on tieto kaikesta mistä USA ja Venäjä keskustelevat ja sopivat.. Ei nimittäin ole, ei taatusti ole..eikä se silti mikään salaliitto ole.

Miksi Venäjä sitten kurittaisi Eurooppaa? Järkiperusteitä voi olla vaikea löytää - mutta kas kummaa, ihmismieli vaan on sellainen, että valta tuppaa turmelemaan ja silloin ei Euroopan kurittamiseen tarvita parhaimmillaan (pahimmillaan) mitään muuta kuin se, että sopiva ihminen sopivassa asemassa kurittaa Eurooppaa ihan vain siksi että hän voi niin tehdä..

Kuinka todennäköistä se sitten on? Tuskin mikään todennäköisin vaihtoehto - varmaankin se on niitä epätodennäköisimpiä, MUTTA se on niitä pahimpia. Maan puolustamisen kannalta onkin karkeasti jaotellen kahdenlaisia uhkia: niitä joiden todennäköisyys on suuri, mutta jotka eivät sellaisenaan ole kovin hankalia hoitaa - ja sitten on niitä, joiden todennäköisyys on hyvin pieni, mutta jotka toteutuessaan aiheuttavat katastrofin.
Ja taas palaamme siihen problematiikkaan mihin uhkiin haluamme varautua.. Helppo tapa on valita ne todennäköiset uhat, jotka nykymaailmassa eivät ole kovinkaan vakavia - tai sitten varaudumme niihin pahimpiin, jotka toteutuessaan ovat seurauksiltaan katastrofaalisia.

Mielestäni ydinasekortti ei enää nykytilanteessa vedä kovin hyvin. Ydinaseen ensikäytön kynnys on tosiasiassa nykypäivänä ylittämättömän korkea ja niin kauan kuin kukaan ei ensimmäistä ydinkärjellä varustettua ohjusta laukaise, ei kukaan laukaise toistakaan. Vahinkolaukaisun mahdollisuuskin on käytännössä suljettu pois monimutkaisten laukaisuprotokollien kautta, joten siinä mielessä ydinaseet ovat tehneet tehtävänsä. Niiden olemassaolo on tehnyt niiden käytön mahdottomaksi. Siksi en laske kovinkaan paljoa EU-maiden ydinaseiden varaan - muuten kuin siinä mielessä, että ne osaltaan tekevät muidenkin valtioiden ydinaseiden käytön mahdottomaksi. Perinteisempien sodankäyntitapojen ehkäisijäksi niistä ei mielestäni nykymaailmassa kuitenkaan ole.

Historia on kirottua. Pidin aikanaan väitteitä Venäjän imperialismista horinoina. Muutama vuosi sitten aloitin ohjelmallisen asiaan perehtymisen. Nyt olen siinä käsityksessä, että joka kerta, kun vain on ollut suinkin mahdollista, on Venäjä pyrkinyt laajentamaan piiriään, milloin mihinkin ilmansuuntaan. Eikä siinä ole välitetty siitä, että vähän saappaat on likaantuneet.... olisiko maailma muuttunut, olisivatko nykytsaarit hoveineen ratkaisevasti toisenlaisia asenteiltaan?

Edes NL ei katkaissut jatkumoa, päinvastoin, Tsaari Stalin kasvatti imperiumia ennennäkemättömällä tavalla, vai mitä olette mieltä? Kuka ymmärtäisi Venäjää?