MAAK tänään

Vonka kirjoitti:
Jos sota tulisi, ainoastaan reserviläiset saisivat jotain aikaan. Tästä ei ole sanan sijaa. Mieti pelkästään laitoksen byrokratiaa: jos PV ottaisi kaikesta vastuun, yhteiskunta pysähtyisi kokonaan. Kokonaan. Totaalisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...


Jos ajatellaan niitä nykyisin kiistatta tunnettuja sodankäynnin muotoja ja keinoja, joita tunnemme, niin byrokratia on sisään rakennettu viides kolonna. Tai ei sitä ole tietoisesti rakennettu, se rakentuu pullantuoksuisessa syvän rauhan ympäristössä. Reagointi, ketteryys ja virtaviivaisuus, hmmm. Tai sipilöinti, vatulointi ja taapertaminen. Hmmm. Niimpä.

Kannattaa erottaa kuitenkin yksittäisen ammattisotilaan hlökoht. ominaisuudet ja suorituskyky siitä, mitä organisaatiota hän palvelee.

Hyvin vaikea kysymys arvioitavaksi siis. Ja niin moni asia riippuu myös siitä pelikaveristakin. Eihän kaikki kysymykset ratkea vain siten, että me iha ite ku teemme sitä ja tätä....pelikaveri voi tuoda laudalle tekijöitä, joiden vuoksi siirrymmekin reagoivaan tilaan. Ja viimeistään tuolloin ymmärtääkseni byrokratiaa on riisuttava lujalla kädellä ja sijaan on löydyttävä ripirapi reagointia, luovuutta ja suhinaa.

Sotaväen byrokratia ei ole Suomessa syntynyt asia. Se on tunnettu varmaan pitkään. Vastikään katsoin elokuvan, jossa Brittien siirtoarmeija tapella rykäisi Zuluja vastaan. Nimi on liian vaikea toistettavaksi, olikohan Isamlbwan taistelu. 1879. Ja kannattaa muistaa ihan kotikutoinen tilanne tai tilanteet -44 kesältä.
 
Vonka kirjoitti:
Jos sota tulisi, ainoastaan reserviläiset saisivat jotain aikaan. Tästä ei ole sanan sijaa. Mieti pelkästään laitoksen byrokratiaa: jos PV ottaisi kaikesta vastuun, yhteiskunta pysähtyisi kokonaan. Kokonaan. Totaalisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos puhutaan tehokkuudesta, niin Suomen kieli on kakka koska siinä on vain yksi sana, "tehokkuus".

Kaipa ammatikseen sotilaan tai sotilasjohtajan hommia tekevät noin lähtökohtaisesti omaavat aina viimeisimmän tiedon ja taidon. He lienevät siis "efficient". Mutta mitäpä Suomi tekisi vaikkapa nyt...hmmm...Venäjää vastaan jos inhaa itää päin menisivät vain ammattisotilaat...myös siinä Roope Luhtalan et al ajamassa ammattiarmeijaformaatissa (onko edes 50000 sodan ajan vahvuus tällöin realistinen?). Mistään NATO-jäsenyydestä on turha spekuloida koska se ei suoranaisesti pitäisi vaikuttaa omaan puolustusratkaisuumme.

Ressut ovat se elementti mikä tekisi puolustuksesta (toivottavasti) "effective", jos joskus lähtevät koittamaan. Viiden miljoonan kansassa tätä tosiasiaa ei muuta mikään. Ja tämä ei rajoitu pelkästään sijoitettuihin ressuihin. Aina saadaan jotain miehiä ja materiaalia kasaan, vaikka sitten se puoli miljoonaa yhteensä ja aina niillä riittävässä määrin käytettynä jotain puolustuksessa ja vartioinnissa tekee, meillä puhutaan kuitenkin sotilaskoulutetuista ressuista eikä mistään Volkssturm-hommista missä kuusitoistavuotias tai kuusikymppinen saa ensimmäistä kertaa aseen käteensä kahden päivän pikakoulutuksessa. Yli kuusikymppinen isäni innostui liittymään alueen reserviupseeritoimintaan ja on nyt menossa mm. ampumahiihtokisoihin sitä kautta, elämänsä urheilleena hänenkin taisteluarvonsa olisi enemmän kuin nolla ja varmasti muuten lähtisi, jos pyydettäisiin, ei tarvitsisi edes käskeä, vaikka ei ole enää virallisesti mitään kautta asevelvollinen. Tulee mieleen se keissi kun parikymppisen sotilas-poikansa kuolemasta suuttunut irakilainen yli viisikymppinen isä marssi rynnäkkökivääri kourassa lähimmälle ISISin tarkastuspisteelle ja niittasi seitsemän heikäläistä ennen kuin itse sai surmansa.

Itse olen todella iloinen siitä että koko SA-vahvuuteen siis (ilmeisesti) saadaan ammattisotilaat komppanianpäälliköiksi. Toisaalta olen 100% valmis lähtemään reserviupseerin ja ressu-au:iden johtamana vainolaista vastaan, niissä varusteissa mitä on saatavilla, todennäköisesti ei tietenkään mihinkään "pahimpiin paikkoihin" mutta sillä ajatuksella, että jos taisteluksi menisi niin raatoa tulisi. Niin omaa, mutta myös vihollisen raatoa. Olisin kiitollinen elämäntilanteen mukaan skaalautuvasta mahdollisuudesta puuhastella harjoittelun vuoksi, ja olen valmis käyttämään (kohtuullisesti) omaa rahaanikin asian eteen.

Samalla asialla tässä ollaan. Pahin pelkoni on se, että poliittiset päättäjät tositilanteessa aliarvioivat tämän kansan maanpuolustushengen, ja ovat valmiita tekemään huonon sopimuksen välttääkseen tai lopettaakseen vihollisuudet koska aliarvioivat käytettävissä olevat resurssit. Puhumattakaan pienellä panostuksella kehitettävissä olevista resursseista.
 
baikal kirjoitti:
Sotaväen byrokratia ei ole Suomessa syntynyt asia. Se on tunnettu varmaan pitkään. Vastikään katsoin elokuvan, jossa Brittien siirtoarmeija tapella rykäisi Zuluja vastaan. Nimi on liian vaikea toistettavaksi, olikohan Isamlbwan taistelu. 1879. Ja kannattaa muistaa ihan kotikutoinen tilanne tai tilanteet -44 kesältä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Isandhlwana? Vastustan kiusausta katsoa tarkka kirjoitusasu googlesta.

Leffa oli joko Zulu tai parempi kokonaiskuvan antava Zulu Dawn :)

Noheva ammuskuorman hoitaja ei hötkyillyt ammusten luovutusta vaikka punatakkia kaatui Zulu-keihäisiin kivenheiton päässä :rolleyes:
 
Stagideus kirjoitti:
Onneksi todellisuus on se, että maanpuolustus.net on oma pikkiriikkinen kuplansa, jossa korkeintaan muutama sata yhtään aktiivisempaa keskustelijaa ja lukijaa katkoo kilpaa lillukanvarsia osoittaakseen kuka on tämän internetin yhden sissijuustonhajuisen sivukujan komentaja. Tosielämässä tätä vastakkainasettelua ei ole itse tullut _ikinä_, siis ___IKINÄ___ kohdattua vaan homma toimii sataprosenttisesti hyvin.
Jos kapiukko on katsomassa firman kaluston ja palvelusturvallisuuden perään reserviläisten puuhatessaan keskenään, löytyy suuremmalle yleisölle semmoista peruspositiivista, kenties jopa kannustavaa kommenttia ja palaute suunnataan sitten henk. koht. kouluttajille. Vitun tyhmäähän se olisi esim. jonkun rastikoulutuksen päätteeksi astua takavasemmalta joukon eteen tuomaan viesti "ihan paskaa, ei se näin oikeasti mene." eikä tällaista yleensä näekään koska pelisilmää ammatikseen kouluttavilta kyllä löytyy ja toisaalta reserviläiskouluttajillakin alkaa nykyisin olla homma edes jotenkuten suunniteltua (ja joku saattaa jopa olla ne suunnitelmat ennakkoon läpi silmäillyt!) ja välillä asiaosaamistakin on, jolloin homma on tukevammalla pohjalla.
Kun ammattilainen on itse kouluttamassa, niin silloin pääsääntöisesti homma toimii ihan niinkuin varusmiestenkin kanssa, sillä erotuksella että kumpaakin osapuolta lähtökohtaisesti kiinnostaa hieman tavallista enemmän. Suorituksia kritisoidaan ja palaute on rehellistä juuri sen takia, että lähtökohtaisesti kaikki haluavat opin menevän mahdollisimman hyvin perille.

Paksumpaa nahkaa päälle ja itseensäottamisen sijaan kannattaa etsiä se vähintäänkin kärkevän kommentin takana piilevä pointti pureksittavaksi. Jos provosoidaan, älä provosoidu ;)
Klikkaa laajentaaksesi...

Mjoo. Näinhän se on. Toivottavasti purkautumiseni sai aikaan jonkinlaista itsekritiikkiä näiden ammattilaisten sielunelämässä sen suhteen, miten netissäkin kritiikki pidetään asiallisena ja erillään piruilusta (pata kattilaa soimaa?). Vähän vituttaa kun on viime vuosina kv-tilanteen kiristyessä asian eteen nähnyt vaivaa, resursoinut aikaa ja mennyt oman mukavuusalueen ulkopuolelle, että pystyisi sen SA-tehtävänsä edes kohtuullisella tasolla toteuttamaan tarvittaessa. Paikallisjoukoissa. Ja sitten palaute on täällä netissä nimimerkin takaa suurin piirtein tuota tasoa että menkäähän ruutiukot helevettiin tästä pyörimästä ja sotkemasta meidän ammattilaisten ja lapsisotilaitten toimintaa.

Noh, minä olen tehnyt oman osuuteni ja tuonut muutaman vuoden aikana aktiivisesti itseni kurssittamalla ajan tasalle tähän uuteen systeemiin ja toiminut kentällä omalla SA-tehtävässä ja siitä kapiaisilta kiitettäviäkin arvosteluja saanut. Tällä reserviläisaktiivisuudella olen itse ainakin koettanut paikata tuota kertausharjoitusten melkeinpä nollatasoa ja massaliikkeenä tällainen aktiivisuus ja maanpuolustushenki on varmasti huomattu tuolla itänaapurissakin. Mutta nyt kun kh:t ovat taas nousussa niin hoitakaapa ammattilaiset rauhassa asiat niin kuin ammattilaisten kuuluu. Tulen mieluusti kertaamaan jos lappuja lähetellään, osaan hommani ihan kohtuullisesti tässä vaiheessa, mutta enpä enää viitti vasiten resurssejanne vapaaehtoishommilla kuluttaa.

Luoja meitä varjelkoon ammattiarmeijalta. Siellä kusipäätiheys voisi saavuttaa kriittisen massan.
 
Honcho kirjoitti:
Isandhlwana? Vastustan kiusausta katsoa tarkka kirjoitusasu googlesta.

Leffa oli joko Zulu tai parempi kokonaiskuvan antava Zulu Dawn :)

Noheva ammuskuorman hoitaja ei hötkyillyt ammusten luovutusta vaikka punatakkia kaatui Zulu-keihäisiin kivenheiton päässä :rolleyes:
Klikkaa laajentaaksesi...

Wanha sotamestari ei tosiaan hötkyillyt. Tuon taistelun eräs pointti oli myös se, että kukkuloille ei voinut viedä taistelua, koska ööööööö?
 
RautaRisti kirjoitti:
Mikä @Myrskyhiiri nimimerkkiä nyt ahdistaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Eipä mikään enää. Siviilielämässä on se hyvä puoli että saa valita seuransa. Tavataan jos virallisesti käsketään. Muuten keskitytään tahoillamme johonkin hyödylliseen toimintaan ja mielellään sellaiseen, josta maksetaan palkkaa.

Antoisia eläkepäiviä!
 
No niin, nyt on PAPU 116:sta palattu ja yön yli nukuttu univelkoja pois. Opsecin sallimissa puitteissa, tässä mietteitä ja tunnelmia.

Hyvää:

- Erittäin hyvin suunniteltu, antoisa ja opettavainen harjoitus. Omalla joukollani ei ollut yhtään luppohetkeä eikä odottelua, toimintaa piisasi 18 h päivässä sen jälkeen kun PERKistä päästiin.

- Riittävästi ajoneuvoja, viestivälineitä ym. kalustoa jotta koulutus toimi tehokkaasti eikä esim. harjoitteluaikaa tarvinnut tuhlata jalan siirtymisiin.

- Joukon kehitys oli hurjaa, opittiin enemmän kuin olisin uskaltanut toivoa.

- Loistavat, tilanteen mukaiset harjoittelukohteet todellisella toiminta-alueella.

- Asian osaavat kouluttajat. Kiitos naapurikomppanialle, Kaartille ja muille viranomaisille kouluttajista.

- Pataljoonan komentaja kehui ja mediaankin päästiin.

- Toisin kuin olen pelännyt, toiminta tarkastuspisteellä opetettiin tavalla 2 (viittaan edellä kuvaamaani esimerkkiin elävästä elämästä) joten ilmeisen toimimaton, kantahenkilökunnan aiemmin suosima tapa 1 on selvästi hylätty ja käytännön toiminnasta A-maassa peräisin olevista, mutta toisensa poissulkevista tavoista 2 ja 3 on valittu toinen ja sen mukaan mennään joten kaikki oppivat saman perustaistelumenetelmän. Hyvä näin.

- Hyvät sapuskat.

- EDIT niin ja erikseen täytyy vielä antaa kehut eläytyvälle, taitavalle ja osuvaa palautetta joka tehtävän jälkeen antaneelle maaliosastolle - bravo.



Huonoa:

- PERK. Mistä helvetistä sinne kaivetaan kaikki 40-60v palliaivot luutnanteista ylöspäin, seisoskelemaan muniaan kaivellen. Lkp-hommien harjoitteluun olisi varmasti ollut parempiakin tapoja jotka eivät olisi tuhlanneet Maakeilta joita ei tarvitse varustaa, useaa tuntia koulutusaikaa jonninjoutavaan.


Yhteenveto:

- Yksi parhaista ja tehokkaimmista harjoituksista koskaan. Tätä lisää.
 
Viimeksi muokattu:
RautaRisti kirjoitti:
Kerrankin kaikki olivat ilmeisesti tyytyväisiä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ainakin oman, erittäin epätieteellisen otantani mukaan, en kuullut keneltäkään soraääniä muusta kuin PERKin toiminnasta.
 
Stagideus kirjoitti:
Iso peukku. Tässä on se ero sotilaskoulutuksen, puuhastelun ja harrastelun välillä, mitä ollaan tässäkin keskustelussa ruodittu juurta jaksain.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuulostaa kieltämättä meiningiltä, joka oli aivan liian usein hukassa jopa varusmieskoulutuksen J-kaudella. Ainakin meillä muutaman kouluttajan silminnähtävä kyllästyneisyys työhönsä näkyi juuri siinä että sotilaskoulutuksen sijaan homma oli usein puuhastelua.
 
RautaRisti kirjoitti:
PERK:n on harjoiteltava, jotta se pystyy toimimaan kovassa LKP:ssa.
- Mikä siinä PERK:ssä tökki?
- Suorittiko PERK muuta kuin varustamisen?
- Mitä teki PERK:n kirottu majuri, pöllikö teidän omat kamat?
Klikkaa laajentaaksesi...

Vastaus kaikkiin kolmeen kysymykseen on sama: PERK tunki meille kamat tuplana. Väkisin. Maastopuku, jalkineet, ym ym - pakkokuittasimme kamoja jotka meillä on pitkäaikaisella kuitilla, ja suurimmalla osalla meistä oli ne päällä PERKiin tullessa. Aivan älyvapaata touhua. Totta kai LKP:tä pitää harjoitella, mutta ei Maakeille kovassa tilanteessakaan jaeta vaatetusvarusteita enää PERKIssä, eli rättien jakamisen olisi voinut harjoitella jollain muulla joukolla.

PERK suoritti varustamisen, perustamisen ja joukon luovutuksen. Tai siis ne noin 3 henkilöä siellä, jotka tekivät jotain, suorittivat sen. Loput keskittyivät seisoskelemaan tumput suorana ja keräämään KH-päiviä.
 
Samses kirjoitti:
Vastaus kaikkiin kolmeen kysymykseen on sama: PERK tunki meille kamat tuplana. Väkisin. Maastopuku, jalkineet, ym ym - pakkokuittasimme kamoja jotka meillä on pitkäaikaisella kuitilla, ja suurimmalla osalla meistä oli ne päällä PERKiin tullessa. Aivan älyvapaata touhua.

PERK suoritti varustamisen, perustamisen ja joukon luovutuksen. Tai siis ne noin 3 henkilöä siellä, jotka tekivät jotain, suorittivat sen. Loput keskittyivät seisoskelemaan tumput suorana ja keräämään KH-päiviä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oliko siellä muita joukkoja?
Järjestikö PERK mitään perustamiseen liittyvää koulutusta tai edes aseiden kohdistusta, vai oliko MAAKK:lla valmiiksi kohdistetut aseet?
Kirjasitte asian varmaan harjoituspalautteeseen asiallisen rakentavasti?
Toivottavasti ymmärsitte kuitenkin, että PERK myös harjoitteli. Ei ne jakolinjaston soturit muuten pääse harjoittelemaan ja suuremmat sotaherrat (ltn-kapt) johtamaan perustamista.


PERK tuntuu olevan vihattu organisaatio :D
 
RautaRisti kirjoitti:
PERK tuntuu olevan vihattu organisaatio :D
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä nyt tavallaan menee ohi aiheen, mutta - olen itse ajatellut niin, että skisma PERKiä kohtaan johtuu pohjimmiltaan siitä, että LKP-organisaatio on rakennettu, ja nykyisin PERKiin sijoitetut res.upseerit saaneet koulutuksensa, vuosikymmeninä jolloin nykyisenkaltaista - mieskohtaisten varusteiden osalta PV:tä paremmin varustautunutta - aktiivireserviä ei oikeastaan ollut olemassa.

Organisaationa ja henkilöinä ei osata toimia tavalla, joka tehokkaimmalla mahdollisella tavalla hyödyntäisi sitä tosiasiaa, että nykyään meillä on reservissä joukkoja jotka voidaan perustaa vartissa kuittaamalla rynkyt, kypärät ja sirpat sekä tetsarit niiden osalta joilla ei ole omaa tetsaria. Perustamisen voi tehdä vartissa, ja joukon omissa harjoituksissa se tehdään vartissa. Agraari-Suomen oloissa varusmieskoulutettujen kuusikymppisten äijien tekemänä, touhu kestää tunteja ja mukana on älyttömyyksiä kuten tarpeettomien kamojen kuittaamista. En nyt ala edes puhumaan niistä omista aseista, niistä on keskusteltu yllin kyllin.
 
Samses kirjoitti:
Tämä nyt tavallaan menee ohi aiheen, mutta - olen itse ajatellut niin, että skisma PERKiä kohtaan johtuu pohjimmiltaan siitä, että LKP-organisaatio on rakennettu, ja nykyisin PERKiin sijoitetut res.upseerit saaneet koulutuksensa, vuosikymmeninä jolloin nykyisenkaltaista - mieskohtaisten varusteiden osalta PV:tä paremmin varustautunutta - aktiivireserviä ei oikeastaan ollut olemassa.

Organisaationa ja henkilöinä ei osata toimia tavalla, joka tehokkaimmalla mahdollisella tavalla hyödyntäisi sitä tosiasiaa, että nykyään meillä on reservissä joukkoja jotka voidaan perustaa vartissa kuittaamalla rynkyt, kypärät ja sirpat sekä tetsarit niiden osalta joilla ei ole omaa tetsaria. Perustamisen voi tehdä vartissa, ja joukon omissa harjoituksissa se tehdään vartissa. Agraari-Suomen oloissa varusmieskoulutettujen kuusikymppisten äijien tekemänä, touhu kestää tunteja ja mukana on älyttömyyksiä kuten tarpeettomien kamojen kuittaamista. En nyt ala edes puhumaan niistä omista aseista, niistä on keskusteltu yllin kyllin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei ole ensimmäinen kerta kun kuulen vastaavaa, tai nyt luen. En kysynytkään omista, vaan firman kohdistetuista aseista. En ole ihan joka MAAKK osalta perillä, mitä on varastoituna.

Ilm kaikki KH käsketyt olivat MAAKK:sia?
 
Yv.
 
Samses kirjoitti:
Yv.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sillai...ensin arvostellaan vaivihkaa mutta sitten todetaan että ei taida paukut riittää rakentavaan kritiikkiin ja mennään piiloon yv:n taakse. Kukas täällä nyt maanpuolustustahtoa oikein murentaakasn kun arvostellaan PERK:n toimintaa ns. puskista ampuen? Entäs jos täälläkin on niitä halveksumiasi "tumput suorina KH vuorokausien kerääjiä" paikalla? Miltäs heistä mahtaa tuntua tuollaiset "MAAKK elliiti-soturin" perusteettomat heitot?
 
Samses kirjoitti:
Vastaus kaikkiin kolmeen kysymykseen on sama: PERK tunki meille kamat tuplana. Väkisin. Maastopuku, jalkineet, ym ym - pakkokuittasimme kamoja jotka meillä on pitkäaikaisella kuitilla, ja suurimmalla osalla meistä oli ne päällä PERKiin tullessa. Aivan älyvapaata touhua. Totta kai LKP:tä pitää harjoitella, mutta ei Maakeille kovassa tilanteessakaan jaeta vaatetusvarusteita enää PERKIssä, eli rättien jakamisen olisi voinut harjoitella jollain muulla joukolla.

PERK suoritti varustamisen, perustamisen ja joukon luovutuksen. Tai siis ne noin 3 henkilöä siellä, jotka tekivät jotain, suorittivat sen. Loput keskittyivät seisoskelemaan tumput suorana ja keräämään KH-päiviä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hiukan miettisin syvyyttä ja korkeutta tähän. Niin monta kertaa olen kamat kuitannut ja luovuttanut erilaisissa ympyröissä, että osaan jo odottaa.

Mikäli teidän porukalla on ollut kirjavasti varusteita eli osalla on paljonkin omia kamoja ja osalla ei ja kaikilla vähän eri tavalla, taitaisi kestää vielä kauemmin setviä jokaiselle erikseen, mitä pitää antaa. Silloin nopein keino on yleensä, että kuittaat kaiken.

Mikäli PERK on jossain ahtaassa tilassa eli ei missään oikeassa varusvarastossa, josta pääsee läpi jonnekin kasarmille pukemaan ja mikäli varustetaan useampia erilaisia kursseja ja he laittavat kamat kuntoon suurin piirtein siinä jaloissa, se homma on tietysti aikataulutettu pahimman välttämiseksi. Sanotaan, että parinsadan varustaminen ja koulutukseen lähtö, jos on neljä kurssia, kestää sen kaksi tuntia. VEH-lapussa yhden saapuminen on 15, toisen 15.30, sitten 16 jne. No, se, jolla oli 16, onkin paikalla klo 14 ja sitten siellä pyörii porukkaa ympäri Perkkiä. Jossain vaiheessa MAAK huudetaan sisään. Yhdessä kurssissa menee puoli tuntia niillä ukoillakin, eli ei se sitä varttia paljon ylitä vaikka tuntuu joka minuutti odottavan ajassa pitkältä. Mutta sen jälkeen, mikäli kouluttajat eivät ota teitä näppeihin, vaan joudutte odottamaan koulutuksen alkua, koska heillä on myös aikataulu, taas kiukutellaan. Kolutus alkaa klo se ja se. Piste.

Oletetaan, että koulutuksesi on määrätty alkamaan perjantaina klo 18 ja olet klo 16 Perkissä. Koulutuksesi alkaa klo 18 ja olet valmis, kuten muutkin aika lailla hyvissä ajoin, ja ihmettelet niitä munia kaivavia ja kaikilla on aivan kauheat kokemukset. Yleensäkin kaikki ovat perustamisessa ja purussa kireinä paitsi juuri ne urheat perkin ukot. Ylistys heille!

Osaksi kyse meidän kärsimättömyydessämme on nykyajan ihmisestä. Enää ei osata odottaa eikä nähdä kokonaisuutta. Yhtään ei osata enää odottaa.

En menisi kuunaan perkkiin hommiin juuri näistä syistä. Tulee jotain kavereita, yhdellä on Varusteleka-tetsaria ja toisella on pitkällä kuitilla oikeita kamoja ja kolmannella verkkaripuku eikä muuta ja yksi sanoo tarvitsevansa vain vesipullon.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top