Marksmanin korvaus
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
RPG83
Soome Majori
Samses, yritän tarjota vielä joitakin pointteja. Lue edes viimeinen kappale, jos et muuta viitsi.
Taivaalla on jo paljon sellaista, jolle emme paljoa voi. Esimerkkinä mainittakoon satelliitit ja ilmatorjunnan ulottumattomissa lentävät tiedustelukoneet (torjuntahävittäjät eivät ehdi joka paikkaan). Silti olemme pystyneet elämään niiden kanssa tähän päivään asti juurikin noilla kolmella mainitsemallani jutulla. Naamiointi vaikeuttaa havaitsemista, liike vähentää vihollisen mahdollisuuksia vaikuttaa ajoissa, mikäli tulemme havaituksi, ja linnoittaminen minimoi tulivaikutuksesta seuraavat tappiot. Hajauttaminen vielä siihen päälle; poteroissaan makoilevan puolijoukkueen ampuminen 152 mm patteristolla ei varmaankaan ole hyökkäävän yhtymän kannalta kaikkein olennaisinta tulenkäyttöä.
Sinä olet heittäytymässä heti selällesi, jos/kun lennokien torjunta ei onnistukaan. Kummalle osapuolelle lennokit edes tuovat suuremman lisän, Suomelle vai Venäjälle? Suomella on aiemmin ollut lähinnä marginaalinen kyky tiedustella ilmasta käsin, vaikka vihollisella on tällainen kyky ollutkin (joskin lennokkeja heikompi (sääolosuhderajoitukset, reaaliaikaisuus ym.)).
Vielä eräs juttu: Suomi osti Orbiter II -lennokkeja 24 miljoonalla eurolla, ja sillä saatiin israelilaisten tiedotusvälineiden mukaan satoja lennokkeja (lähteenä Lentoposti). Satoja tarkoittanee tässä yhteydessä korkeintaan n. 200. Eräs ikävä juttu on vain se, että Venäjä on ostanut lennokkeja Georgian sodan jälkeen yhteensä lähemmäs puolen miljardin dollarin arvosta. Ilmeisesti suuri määrä on Orbiteria isompia (= kalliimpia) lennokkeja, kuten Searcher II. Toisaalta kauppoihin on sisältynyt myös kevyempiä (= halvempia) lennokkeja, kuten BirdEye 400. Lisäksi kauppoihin on sisältynyt teknologian siirto ja mm. valmistusta Venäjällä, mikä tukee väitettäni lennokien yleistymisestä taistelukentällä. Nykyisellään niitä ei luultavasti kohdattaisi Suomen rintamalla tuhansia, mutta satoja hyvinkin - ja Luoja ties kuinka paljon kymmenen vuoden kuluttua.
Oct 12/10: UAV kits. Israel Aerospace Industries (IAI) CEO Itzhak Nissan, and the Oboronprom Russian Industrial Corporation Director-General Andrey Reus sign an agreement to sell UAV assembly elements and services to Oboronprom, beginning in 2011.
Globes describes the agreement as a 3-year, $400 million deal. Mr. Nissan added that “we hope to expand our joint relationship to include additional areas such as the commercial market and green energy sector.” Israel’s Globes, “IAI in $400m Russian UAV deal” | IAI
, “In the presence of the Minister of Industry of Russia Israel Aerospace Industries’ CEO and the Director-General of Russia’s Oboronprom Corporation have signed an agreement for unmanned aerial vehicles (UAVs)” | RIA Novosti, Israeli firm sells UAV assembly components to Russia (Update 1)”.
http://www.defenseindustrydaily.com/israel-and-russia-in-uav-deal-05459/
Ei tule kovinkaan edulliseksi hankkia mitään tykkijärjestelmää. Yksittäiset ammukset voivat olla kohtalaisen halpoja, mutta eivät nekään ihan ilmaisia nykypäivänä ole jos käytetään yhtään tavanomaista sirpaleammusta monimutkaisempaa. Sen sijaan yksittäinen tykkijärjestelmä maksaa nykypäivänä useampia miljoonia euroja kappale, todennäköisesti puhutaan ennemminkin 10 miljoonasta per kappale. Jos verrataan vastaavaa ohjusvaunua (eli ammunnanhallinta samaa tasoa), tykkijärjestelmä vaatii raskaamman alustan (kalliimpi hankkia ja erityisesti ylläpitää) ja modernit tykit maksavat myös paljon (puhutaan helposti miljoonasta eurosta). Ohjusjärjestelmien laukaisulaitteet taas eivät kovin paljoa maksa.
Marksman-miehenä näen paljonkin etuja tykkijärjestelmissä mutta hinta-tehosuhde on jo jonkun aikaa alkanut painumaan ohjusjärjestelmien puolelle varsinaisissa ilmatorjuntajärjestelmissä. Tällä on merkitystä koska meillä ei kuitenkaan ole varaa hankkia mitään kovin suuria määriä. Lisäksi tulee muistaa, että esim. CV90 on kohtalaisen pätevä laite ampumaan UAV:n kaltaisia laitteita alas eikä BMP-2 ihan avuton ole. Markmanien käyttö on toki järkevää koska ne meillä jo on ja vapaita alustojakin on olemassa ja kalusto on hyvässä terässä muutenkin. Uusia tykkivaunuja en usko meille enää tulevan ellei kovin ihmeellisiä asoita tapahdu.
miheikki
Greatest Leader
Kolmannen kerran yritän tuoda esille tätä. Voidaanko UAV:a vastaan taistella elektronisin vastatoimenpitein? Ei ammuta niitä alas vaan estetään niiden reaaliaikainen tiedonsiirto.
Advanced system to guard Russia from hi-tech surveillance, drone attacks
Discussion in 'Russia' started by layman, Nov 18, 2013.
laymanLt. GeneralStaff MemberSENIOR MODERATOR
Messages:
21,333
Likes Received:
5,192
Country Flag:
Russia’s Defense Ministry has received the top-notch anti-radar system Krasukha-4. The system is designed to guard against aircraft-based electronic surveillance - including that carried out by drones.
Bryansk electromechanical plant has delivered 1RL257 Krasukha-4 broadband multifunctional jamming stations to the defense ministry, RIA Novosti reported on Sunday, citing a spokesman from the Radioelectronic Technologies group.
The stations, which will complement Krasukha-2 units already in use by the Russian army, will provide the military with powerful radar jamming capability.
While technical details of the units have remained top-secret, sources cited by Russian media have described the system as “unique.â€
Krasukha-4 is able to effectively shield objects on the ground against radio-locating surveillance satellites, ground-based radars, or aircraft-installed Airborne Warning and Control Systems (AWACS), a source with knowledge of the system told Izvestiya.
The protective jamming shield may span up to a 300-kilometer radius, he said.
Moreover, interference caused by Krasukha-4 will render radio-controlled missile attacks ineffective. The system has been designed to counter attacks from enemies possessing advanced technologies, the source added.
More specifically, the new Russian system has been described as a tool against “flying radars,†such as the USAF E-8 Joint STARS aircraft, or reconnaissance satellites - like the United States’ Lacrosse satellite - and a means of protection against surveillance and combat unmanned aerial vehicles, otherwise known as drones.
Media sources named the Northrop Grumman RQ-4 Global Hawk and the General Atomics MQ-1 Predator as drones which Krasukha-4 could guard ground objects and troops against.
Kyllä voi. Ne pirulaiset vaan tahtovat olla ohjelmoituja palaamaan tukikohtaan mikäli ohjausyhteys katkeaa. Vastaavasti UAV voidaan reitittää kulkemaan eri pisteiden kautta, kokonaan ilman lennonaikaista ohjausta. Jos haluaa tonttiin pudottaa, pitäisi siis päästä itse lähettämään kryptattu ohjauskomento lennokille tai sitten häiritä sekä lennonaikainen yhteys ja lennokin GPS-yhteys. E helppoa mutta ei mahdotonta.
Eivät nojaa pelkästään satelliittipaikannukseen, kuten ei oikeastaan mikään järjestelmä.
Niin, riippuu tietysti lentomatkan pituudesta kuinka paljon INS ryömittää sitä lennokkia sivuun niin ettei se löydä kotiinsa.
No, INS kyllä tuo lennokin niin lähelle kotia, ettei sen ohjausta tai GPS-suunnistusta enää ihan helposti häiritä.
Kyllä, jos se toimii suunnitellusti.
Edes tuo GPS:n häirintä ei ole ihan helppoa jos lennokki on korkealla, koska a) pitäisi voittaa tehokilpailu lennokin vastaanottimen päässä ja b) aika moni oma toiminto kärsisi GPS:n häirinnästä.
No..."toimii suunnitellusti" on joskus vähän suhteellista kun niitä ihmiset käyttävät... Klassikkohan on se irlantilaisten moka Tsadissa, jossa olivat jättäneet kotitukikohdan asetukseksi Irlannin tukikohdan. Ihminen se yleensä noissa touhuissa mokaa enemmän kuin kone.
Pääsääntöisesti se on ihminen joka virheen tekee, mutta en myöskään ole rautakankea tai soralapiota monimutkaisempaa intin kapistusta joka aina toimii suunnitellusti...
Klassikkohan on myös se jenkkien sanonta, että jätät alokkaan lukittuna alasti selliin jossa ei ole muuta kuin seinät, katto ja lattia, kahden ison rautaisen kanuunankuulan kanssa. Tulet takaisin 5 min päästä ja tyyppi on jo hukannut sen toisen ja särkenyt toisen...
BlackFox
Ylipäällikkö
Kyllä voi.
Yhteyden katkettua tosiaan on monesti ohjelmoitu palaamaan tiettyyn paikkaan mutta jos onnistut kaappaamaan singaalin kokonaan itsellesi voit ohjata sitä mielesi mukaan. Jollekin ropelihatulle ei varmasti ole mikään mahdoton suoritus tehdä siihen valmis ohjelma mikä sen tekee kunhan vain joku antaa välineet ja kertoo lennokkien toimitavat
USA aikoinaan menetti yhden predatorin tämän takia.
Tietotekniikalla voi tehdä nykyään mitä ihmeellisempiä asioita.
Omasta mielestä noita nuoremman ikäpolven tosinörttejä ei pitäisi laskea armeijasta ylipainoon vedoten vaan laskea ne näpräämän tietokoneilla, monella on hyvin korkeat tietotekniset taidot siviilistä hankittuna. Eräskin suomalainen poika onnistui murtautumaan jenkkien tiedustelupalvelun tietoihin.
Aikoinaan Atk:ta opiskeltuani kurssin perus oppitunniksi kuului murtautua toiselle koulun koneelle. Asia ole opettajalle lähellä sydäntä ja opetti.
Nämä taidot minun mielestä pitäisi valjastaa paremmin käyttöön puolustusvoimien suunnalta. Nykyajan hallamaan juttuja.
Jatkoin uav keskusteluun. Turhaa niitä ammutte kerran ilmaista tavaraa lentää ilmassa. Ottakaa mielummin itselleen
Yhteyden katkettua tosiaan on monesti ohjelmoitu palaamaan tiettyyn paikkaan mutta jos onnistut kaappaamaan singaalin kokonaan itsellesi voit ohjata sitä mielesi mukaan. Jollekin ropelihatulle ei varmasti ole mikään mahdoton suoritus tehdä siihen valmis ohjelma mikä sen tekee kunhan vain joku antaa välineet ja kertoo lennokkien toimitavat
USA aikoinaan menetti yhden predatorin tämän takia.
Tietotekniikalla voi tehdä nykyään mitä ihmeellisempiä asioita.
Omasta mielestä noita nuoremman ikäpolven tosinörttejä ei pitäisi laskea armeijasta ylipainoon vedoten vaan laskea ne näpräämän tietokoneilla, monella on hyvin korkeat tietotekniset taidot siviilistä hankittuna. Eräskin suomalainen poika onnistui murtautumaan jenkkien tiedustelupalvelun tietoihin.
Aikoinaan Atk:ta opiskeltuani kurssin perus oppitunniksi kuului murtautua toiselle koulun koneelle. Asia ole opettajalle lähellä sydäntä ja opetti.
Nämä taidot minun mielestä pitäisi valjastaa paremmin käyttöön puolustusvoimien suunnalta. Nykyajan hallamaan juttuja.
Jatkoin uav keskusteluun. Turhaa niitä ammutte kerran ilmaista tavaraa lentää ilmassa. Ottakaa mielummin itselleen
Viimeksi muokattu:
hessukessu
Kenraali
Ilmatorjuntapanssarivaunun tehtävä, etenkin tuolla 76mm tykillä, onkin jotain ihan muuta kuin olla ohjussysteemi. Sillä on tarkoitus ampua alas kasapäin halpoja lennokkeja sekä pikatilanteissa hekoja ja ryntökoneita. Niihin tarkoituksiin ei MIKÄÄN ohjussysteemi oikeasti yksinkertaisesti toimi. Lisäksi ilmatorjuntapanssarivaunun/tykin yksi etu on siinä, että vaikka vastapuolella olisi mitä ihme vastatoimia olemassa, niin tykin piipusta lähtenyttä ammusta ei tehottomaksi tee millään. IP-ohjus voidaan aina sokaista, komento/tutkaohjattu häiritä ja niin edelleen.
Noissa on ongelmana se, että maalia ei vaan nähdä, kun ei ole tutkaa, eikä sitä saada helposti edes alas, kun ei ole herätekranua. Toki pikatilanteissa noilla voi toki rynnäköivää kopteria ja ryntökonetta pudotella, sen myönnän. Mutta muuhun niistä ei ilmatorjunnan osalta ole.
Miksi ohjussysteemit eivät tuollaisia lennokeita, hekoja ja ryntökoneita vastaan toimisi? Erilaisia maalilennokeita ammutaan harjoituksissa alas kaikenlaisilla ohjus- ja tykkijärjestelmillä ja ohjusjärjestelmien osumatarkkuus on niitä vastaan erinomainen. Toki ohjuksia on vähän niiden hinnan takia mutta niin on vähän ilmatorjuntapanssarivaunujakin niiden korkean hinnan takia.
Tietenkin tykkien etu on että kranaattia ei tee tehottomaksi mutta kyllä ItPsv:tä vastaan on olemassa vastakeinoja. Tutkahäirinnällä voi estää lukituksen (jolloin tykki ei pääse ampumaan tutkaohjatusti) tai saada aikaan virhettä tutkan tuottamaan maalitietoon jolloin tykki ampuu ohi. Samaten optiset tähtäimiä voidaan sokaista siinä missä IP-ohjuksien hakupäitäkin. Sitäpaitsi häirinnällä ei ole mitään merkitystä pienempiä lennokkeja vastaan koska ne eivät kykene kantamaan häirintäjärjestelmiä niiden painon takia. Isommat ehkä voivat mutta ne lentävät joka tapauksessa tykkijärjestelmien kantaman ulkopuolella.
Pienet maalilennokit eivät kykene toimimaan itse ollenkaan sellaisella kelillä, jolloin vaikkapa CV90 ei kykene sitä näkemään lämpökameralla. Olen itse nähnyt muutaman ryntövaunun tekemän lennokin pudotuksen ja kohtalaisen tehokkaasti ne tulivat alas. Myös rynnäkkökonetta kuvanneeseen maalihihaan osumatarkkuus oli varsin vaikuttava ei-ilmatorjuntajärjestelmäksi. Herätekranaatti olisi tietysti parempi pieniä maaleja vastaan mutta ei välttämätön.
hessukessu
Kenraali
Olkapääohjusten kantama ei välttämättä riitä ja ohjukset ovat pirun kalliita massamaisesti käytettyinä. 76mm hersyammukset eivät ole. Siksi.
Mutta yksi ilmatorjuntapanssarivaunu voi ampua alas kymmeniä lennokkeja ja lentokoneita. Yksi ohjus voi ampua alas vain yhden.
Noissa on kyllä elektro-optinen etäisyydenmittaus ja tulitoiminta kanssa, joten ei tuo riitä.
Tässä on se iso ero, että lentävät ip-ohjukset voidaan havaita niiden lähestyessä maalia ja silloin sokaista, sen sijaan maassa olevaa ilmatorjuntapanssarivaunua ei useinkaan voi havaita ja sokaista. Etenkään jos se toimii elsohiljaisuudessa eo-laitteidensa turvin. Lisäksi ilmatorjuntapanssarivaunun sensorit eivät ole minkään muutaman sentin kokoisessa nokassa, johon kohdistaa automaattisesti sokaisu, sen sijaan ip-ohjusten sensorit ovat.
76mm tykin teoreettinen kantama on 16km hersyillä ohjuksia vastaan. Aika kaukana saa lentää siis.
Sen lennokin saaminen tähtäimeen kuitenkin yleensä edellyttää, että saadaan siitä tarkka ennakkovaroitus joko ulkopuolisella tai omalla tutkalla. Kumpiinkaan ei ole laitteita CV:ssä. Sen sijaan ilmatorjuntapanssarivaunussa on varmasti ilmatietojen pääte JA oma tutkakin vielä. On ihan eri asia ampua erikseen maaliammuntoja rauhanaikana maaliin, jonka tiedetään olevan tulossa suunnasta X korkeudessa Y, kuin miten sotatilanteessa homma toimii. Vinkki: Se ei toimi tuolla tapaa lainkaan.
kimmo.j
Respected Leader
Vertauksesi on väärä, ilmatorujuntavaunu + a-tarvike vs ilmatorjuntaohjusajoneuvo/laukaisin + ohjus, on oikeampi.
Todellinen kustannusvertailu taitaa olla vaikeaa, koska emme luotettavasti tiedä eri kombinaatioiden hintoja. Silti hellimäsi ajatus ammusilmatorjunnasta on mieleeni, mutta perusteet tähän eivät välttämättä ole realistisia.
RistoJ on kuitenkin itseeni verrattuna osaaja it-järjestelmissä, joten luottamukseni häntä kohtaan on hivenen suurempi, kuin itseeni. Perusteluiden laadusta puhumattakaan.
fulcrum
Greatest Leader
Näen tykkijärjestelmien etuna sen että ne ovat ohjuksiin verrattuna rinnakkainen järjestelmä jolla on erilaiset ominaisuudet ja se komplikoi vihollisen torjunnanväistöä. Jos jostain järjestelmästä vihollisella on tarkat tiedot niin se voidaan neutraloida lähes täysin häirinnällä ja jos se oli ilmatorjunnan ainoa järjestelmä niin voi voi... Pistemaalin puolustuksessa tykki voi olla tehokkaampi kuin ohjus. Tykkijärjestelmien ongelma on hinta, jo 80-luvulla yritettiin löytää uutta tykkijärjestelmää mutta ne olivat todella kalliita eikä varmaan siitä hirveästi halpuneet. Kun rahaa on vähän ja vaihtoehtoina tykki- ja ohjusjärjestelmä joista jälkimmäinen kattaa neljä kertaa enemmän ilmatilaa, niin valinta ei ole vaikea.
Tykillä olisi se etu että kriisiaikana voisimme itse valmistaa siihen varmaan ammuksia. Ohjuksiin emme voi. Tykkijärjestelmien käyttöikä on myös pitkä, 35mm Oerlikonit on kai hankittu joskus 50-luvulla?
Tuosta 76mm järjestelmästä olen kyllä itsekin joskus haaveillut. Onkohan siitä hintatietoja, on varmaan hyvin kallis?
Tykillä olisi se etu että kriisiaikana voisimme itse valmistaa siihen varmaan ammuksia. Ohjuksiin emme voi. Tykkijärjestelmien käyttöikä on myös pitkä, 35mm Oerlikonit on kai hankittu joskus 50-luvulla?
Tuosta 76mm järjestelmästä olen kyllä itsekin joskus haaveillut. Onkohan siitä hintatietoja, on varmaan hyvin kallis?
John Hilly
Ylipäällikkö
Minulla on kotona Suomessa valmistettu 35 mm deaktivoitu sirpalekranaatti, joten niitä tehtiin täällä. eri asia on, onko kapasiteettia jäljellä.
Alkuperäiset Oerlikonit hankittiin 60-luvun alussa. Suomeen tuli mm. ensimmäinen Sveitsissä tuotettu kappale, jonka sveitsiläiset halusivat välttämättä ostaa takaisin modernisoinnin yhteydessä. Sarjanumero oli 001.